E il lavoro dov'è?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom gen 21, 2018 6:18 pm

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Mah, per me il futuro sara' semplicemente che tu entri, prendi la roba ed esci, senza fare nulla. Una intelligenza artificiale ti firma e addebita sulla carta, riconoscendo quel che prendi. Probabilmente i prodotti costeranno meno, perche' tutto quello che compri sara' schedato per mandarti poi offerte e pubblicita' in base ai tuoi gusti.

C'e' gia', Amazon Go, solo che non e' aperto tutti, per ora solo ai dipendenti Amazon. Chi c'e' andato mi ha raccontato che proprio per testare il sistema hanno cercato di ingannarlo in tutti i modi, anche spostando merce da uno scaffale all'altro, ma niente, il sistema riconosceva e addebitava tutta la merce acquistata. Anzi in un certo senso cosi' il taccheggio e' anche piu' difficile perche' non c'e' quasi differenza tra l'azione di prendere qualcosa e rubare qualcosa.

Il negozio 'Amazon Go' senza cassieri e senza casse apre lunedi' al pubblico (purche' abbia uno smartphone e un account Amazon).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » dom gen 21, 2018 6:26 pm

La vera rivoluzione e' l' intelligenza artificiale manager.

Ma, soprattutto (cosa di cui non parla nessuno, perche' interessa solo l'economia), l'intelligenza artificiale che prende decisioni nella vita. Questa sarebbe la bellissima rivoluzione, non scelgo io la mia vita ma mi consiglia una intelligenza artificiale e finalmente smetterei di fare cazzate, ma, anche se le facessi, non sarebbe colpa mia.

Ovviamente, la sfortuna e il dolore esisterebbero comunque. Ma, per me, la principale fonte di infelicita' e' non sapere quale decisione prendere, giudicare quale sia quella giusta. Se uno crede di aver preso tutte le decisioni giuste, sul lavoro, le relazioni, la salute... e' in pace con se stesso. Se uno non riesce a rispettare i propositi, per mancanza di forza, pigrizia, e cosi' via, puo' tranquillamente cercare di migliorare. Il problema principale e' capire cosa fare.

Anche al lavoro, non ci sarebbero piu' manager incapaci, starebbero meglio anche tutti i dipendenti, magari sfruttati, ma almeno per un motivo, la cosa peggiore non e' essere sfruttati dal capo che ti ruba i soldi, ma dal capo incapace che ti toglie i soldi ma nemmeno fa il bene dell'azienda e lavora con illogicita' :).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom gen 21, 2018 6:39 pm

Nickognito ha scritto:La vera rivoluzione e' l' intelligenza artificiale manager.

Ma, soprattutto (cosa di cui non parla nessuno, perche' interessa solo l'economia), l'intelligenza artificiale che prende decisioni nella vita. Questa sarebbe la bellissima rivoluzione, non scelgo io la mia vita ma mi consiglia una intelligenza artificiale e finalmente smetterei di fare cazzate, ma, anche se le facessi, non sarebbe colpa mia.

In realta' se ne parla, il CEO dell'azienda dove lavoro ne parla anche in un libro. Soprattutto l'IA applicata alle decisioni prese sul lavoro ogni giorno e allo stesso approccio del lavoratore verso il suo lavoro. Si pensa pero' che i lavoratori difficilmente saranno felici di farsi condizionare da un programma o algoritmo (ad esempio, non e' che la gente non sappia gia' che impegnarsi di piu' e' meglio, molti non lo fanno lo stesso).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » dom gen 21, 2018 6:50 pm

Io ne sento parlare molto riferendosi al lavoro, non a come gestire un'uscita con una donna, come gestire una malattia, le proprie amicizie, le situazioni in cui vuoi due cose contrapposte ma non capisci bene le conseguenze alla lunga di entrambe, e cosi' via. Ma anche a come gestire il governo di un paese, affrontare un problema filosofico, e cosi' via.

Per me e' la cosa piu' importante della vita. Per molti, la religione da' queste risposte. Di solito, questo lo dicono gli atei. In realta' la religione, in genere, non dice quasi nulla (in particolare quella cattolica) sul cosa fare. Anzi, le religioni di solito si focalizzano su quei pochissimi momenti in cui sai cosa devi fare e non lo fai. Momenti che sarebbero moltissimi, se avessimo un consigliere infallibile, certo. La nostra vita e' un continuo prendere decisioni. In piu', oggi il mondo e' instabile e cambia velocemente, tanto piu'.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom gen 21, 2018 11:12 pm

Nickognito ha scritto:Io ne sento parlare molto riferendosi al lavoro, non a come gestire un'uscita con una donna, come gestire una malattia, le proprie amicizie, le situazioni in cui vuoi due cose contrapposte ma non capisci bene le conseguenze alla lunga di entrambe, e cosi' via. Ma anche a come gestire il governo di un paese, affrontare un problema filosofico, e cosi' via.

Per me e' la cosa piu' importante della vita. Per molti, la religione da' queste risposte. Di solito, questo lo dicono gli atei. In realta' la religione, in genere, non dice quasi nulla (in particolare quella cattolica) sul cosa fare. Anzi, le religioni di solito si focalizzano su quei pochissimi momenti in cui sai cosa devi fare e non lo fai. Momenti che sarebbero moltissimi, se avessimo un consigliere infallibile, certo. La nostra vita e' un continuo prendere decisioni. In piu', oggi il mondo e' instabile e cambia velocemente, tanto piu'.

Alcuni di quelli che si convertono dal Cristianesimo all'Islam dicono che una delle ragioni e' che l'Islam invece da' tutte le risposte, ha regole su tutto, dice sempre cosa fare.

Quello che scrivi su un'IA che dia consigli in ogni momento della vita e' davvero interessante. Un po' come per un GM di scacchi che quando gioca con l'aiuto di un computer diventa molto piu' forte, estendere l'idea a tutti gli aspetti della vita. Un po' come Woody Allen in "Provaci ancora Sam" consigliato dal fantasma di Bogart, ma questa volta reale :-)


Credo che sia ancora troppo presto per scenari simili, ma l'IA ha un'evoluzione impressionante, e' un'idea che mi incuriosisce.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » lun gen 22, 2018 2:54 pm

Per un buon algoritmo che funzioni, dovrebbe essere chiaro come prima cosa lo scopo della vita.

Quali sono i risultati che vuoi ottenere?
Perché per una persona la sola cosa che conta potrebbero essere i soldi per un altro il miglioramento culturale per un altro essere un buon Cristiano o essere un bravo marito/padre o avete più tempo per gli hobby, fare una vita sana e lunga, avere grandi prestazioni sportive, diventare famoso, non avere troppe responsabilità, migliorare il mondo, aiutare gli altri...

Prima cosa definire gli obiettivi e il peso di ogni obiettivo, perché molti possono essere in contrasto e bisogna trovare un compromesso.

Poi bisogna avere i dati riguardanti le capacità e le potenzialità della persona, cioè quello che si sa fare e quanto tempo/fatica costa migliorare ogni aspetto.

Poi conoscere il mondo circostante.

In fine avere dei modelli su cui far girare i dati di obiettivi-persona-situazione dove variando i dati di ingresso ti da i risultati attraverso il modello, come nei programmi di previsione del tempo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » lun gen 22, 2018 3:07 pm

IN black mirror hanno fatto buone ipotesi, simulazioni di due persone che in una simulazione provano a stare. In tanti partner e vedere come va. In qualche secondo si fanno simulazioni di intere vite e combinazioni e saprai con chi conviene andare
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun gen 22, 2018 7:51 pm

Una considerazione filosofica: l' incidenza di una possibile consultabile AI per le nostre scelte quotidiane.

Secondo una morale consequenzialista (cioe' un'azione buona e' quella che sembra avere probabili conseguenze positive, e vicevrsa per un'azione cattiva) di solito noi non scegliamo realmente valutando le conseguenze della singola azione, perche' ci vorrebbe troppo tempo e, al contrario, ci si basa su regole generali.

Cosa succederebbe, pero', se avessimo a disposizione questa AI? Che probabilmente saremmo spesso in grado di sapere che la nostra azione non dovrebbe seguire una normale prassi virtuosa, magari, perche' saremmo in grado di valutare in fretta le probabili conseguenze. Questo cambierebbe il modo di agire. Ma cosa succederebbe per quelle azioni basate anche sulla previsione che tutti gli altri seguiranno queste regole? Ad esempio, io non passo col rosso perche' so che gli altri pure passeranno col verde e non col rosso. Sono temi davvero interessanti. Perche' la differenz,a in pratica, non e' solo il seguire meno leggi generali in base a conseguenze specifiche, ma anche che si porrebbe davvero il problema di scegliere tra le conseguenze, a seconda della morale che si ha. La maggioranza delle persone, credo, non e' affatto consapevole della propria morale. Al di la' di quelle derivanti da credenze religiose, gli altri di solito sembrano sostenere una certa morale utilitaristica (per cui, in generale, la somma algebrica del bene comune, diciamo, e' maggiore), pero' limitando degli eccessi (evitare dei mali gravi per poche persone anche per vantaggi maggiori generali, e qui pero' escludiamo la guerra, dove si fa finta di nulla) e in qualche modo facendo preferenza per il proprio benessere e quello degli esseri vicini, rispetto agli altri. Ma questa confusione morale viene nascosta dall;incertezza e dal tempo (e strumenti) limitati che abbiamo per valutare le conseguenze delle nostre azioni. Se potessimo valutarle molto meglio, ci porremmo molto piu' spesso questo problema morale (danneggiare qualcuno per un benessere comune, nostro benessere vs felicita' comune), per cui non abbiamo mai preso una decisione chiara.

Inoltre ovviamente questo permetterebbe ad ogni azione malvagia, pericolosa, terroristica , etc, di essere piu' efficace, come del resto al loro opposto.

Tutto molto interessante. Per questo chiedo come mai si leggano articoli sul lavoro e non sulla vita normale, o sulla sicurezza, e cosi' via. Ma se immagino una IA fare un business plan, non si capisce perche' non ne deve esistere una per la sicurezza, e una per abbordare le ragazze nel modo migliore.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio feb 22, 2018 2:40 pm

Hanno appena promosso uno a lavorare insieme a me, che e' uguale di fisico e simile di carattere a Sheldon Cooper. La mia pace e' finita.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tuborovescio » gio feb 22, 2018 2:44 pm

Nickognito ha scritto:Hanno appena promosso uno a lavorare insieme a me, che e' uguale di fisico e simile di carattere a Sheldon Cooper. La mia pace e' finita.


:lol:

È quello che mettono sempre accanto a chi sta per essere licenziato, così la prende bene :D

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Zonker » gio feb 22, 2018 4:29 pm

Nickognito ha scritto:Hanno appena promosso uno a lavorare insieme a me


Curiosa scala gerarchica quella che equipara il lavorare con te ad una promozione. :lol: :P

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio feb 22, 2018 4:33 pm

Zonker ha scritto:
Nickognito ha scritto:Hanno appena promosso uno a lavorare insieme a me


Curiosa scala gerarchica quella che equipara il lavorare con te ad una promozione. :lol: :P


Per fortuna non fanno scale gerarchiche sulla gentilezza.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda weloveRoger » ven feb 23, 2018 11:38 pm

Nessuno che racconta come grazie ai soldi dei rimborsi il m5s ha fatto nascere oltre 7.000 imprese, dando il lavoro a 14 mila persone.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda pocaluce » ven feb 23, 2018 11:54 pm

weloveRoger ha scritto:Nessuno che racconta come grazie ai soldi dei rimborsi il m5s ha fatto nascere oltre 7.000 imprese, dando il lavoro a 14 mila persone.


forse perché non è vero. visto che stando ai numeri pubblicati dallo stesso m5s, i rimborsi ammontano a poco più di 20 milioni. se avessero davvero contribuito a 7000 imprese, fa circa 3000 € in media ad impresa, che non mi sembra esattemente equivalente a "far nascere". e tenendo sempre buoni questi numeri, fatico a chiamare "impresa" un'attività con due dipendenti di media.
tutto ciò, premettendo che il fondo in questione esiste da 25 anni e per quanto il contributo possa essere una roba positiva (non entro nel merito della questione "giusto o no" restituire parte dello stipendio, né sulla questione rimborsi spese, né tantomeno sulla questione bonifici finti), non è sicuramente merito esclusivo dei contributi pentastellati, visto che parliamo di un fondo che stanzia all'incirca 700 milioni di euro l'anno.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » sab feb 24, 2018 12:04 am

Non servirebbe nemmeno rispondere. Basterebbe che un moderatore (se ci fosse) verificasse l'IP e provvedesse al ban, visto che non è consentito tenere due account. E nel caso specifico già quello principale del soggetto in questione è utilizzato al solo scopo di trollare.
ciccio ha scritto:Sbattiamo fuori NK7 e Pindaro

weloveRoger

Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda weloveRoger » sab feb 24, 2018 12:16 am

NK7 ha scritto:Non servirebbe nemmeno rispondere. Basterebbe che un moderatore (se ci fosse) verificasse l'IP e provvedesse al ban, visto che non è consentito tenere due account. E nel caso specifico già quello principale del soggetto in questione è utilizzato al solo scopo di trollare.



ma te sei fissato con questa storia... sto bevendo la terza birra e rido leggendo i tuoi interventi, nemmeno uno entrato nel merito politico, vuoi solo mettermi a tacere con scuse ridicole, ma la censura ce l'avete nel dna.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar feb 27, 2018 6:19 pm

Oggi ho avuto la possibilita' di partecipare a un meeting della mia azienda un po' con gente piu' importante del normale. Automazione, automazione, automazione, riduzione del personale. Solo che non so ancora se io saro' licenziato o no :)

Di nuovo, non vedo un solo motivo per criticarli, e' la politica che deve fare qualcosa.

Il discorso verteva anche sugli stipendi bassi, mancati aumenti, carenza di nuovo personale. Ma boh, io saro' diventato di destra, ma hanno detto chiaramente che stavamo perdendo, nel nostro settore, molti soldi, e l'alternativa era risparmiare o chiudere. Ovviamente le domande a seguire 'si', ma io voglio soldi'. Io non capisco bene i lavoratori, e lo dico con uno stipendio con cui non posso vivere, se non mangiando cipolle e spendendo solo per affitto.

Lo so, i top manager sono ricchi, ma si tratta di decine di migliaia di lavoratori, e' normale che se perdi i soldi in un settore non aumenti gli stipendi,ma ti limiti ai minimi per contratto nazionale. Poi sono io il primo a criticare la comunicazione, i ritardi nelle strategie, e cosi' via. Ma continuo a non capire che dovrebbe fare un'azienda. Quindi forse sono diventato di destra. Per me era molto piu' importante sapere, vista l'automazione, se mi licenziano tra 6 mesi, 2 anni, 5, 10 o mai. Poi anche io chiedo l'aumento e spero che sia uno di quelli ad averlo, ma non ho capito queste discussioni generali, francamente.

E, parlando di elezioni italiane, tranne qualche delirio poetico di Grillo senza riferimenti pratici, non ho capito i vari partiti al governo cosa faranno per coloro che saranno licenziati in seguito all'automazione.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda paoolino » mar feb 27, 2018 8:43 pm

Nickognito ha scritto:Ma boh, io saro' diventato di destra


Sono state le mie capacità di persuasione. :D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar feb 27, 2018 9:25 pm

Per l'appunto..: lavoro che cambia, automazione, campagna elettorale incentrata solo su immigrazione e sicurezza:
https://www.internazionale.it/reportage ... o-elezioni
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » mar feb 27, 2018 10:24 pm

D'altronde il po-popopolino di amebe questo vuole sentirsi dire: riprendiamoci l'Italia, fuori gli immigrati, meno tasse, il tricolore che sventola.

Perché i politici dovrebbero parlare di misure per scoraggiare la delocalizzazione, limitare l'automazione, spending review, rapporto pil/debito pubblico? Anche se si affrontassero questi temi la grande platea non ne capirebbe nulla. Quasi sicuramente nemmeno gli stessi candidati ministri di economia e lavoro dei principali partiti ne capiscono qualcosa.
ciccio ha scritto:Sbattiamo fuori NK7 e Pindaro

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mer feb 28, 2018 7:25 am

Completamente in disaccordo con Burano e NK7. Mi pare che il lavoro sia un tema centrale della campagna elettorale. Ne parlano tutti, tutti propongono soluzioni, il PD di continuare quello che ha fatto con piccoli miglioramenti, il M5S con cambiamento di contratti e con diverse proposte, la destra con un rilancio che parte da una riforma fiscale, tutti parlano di modificare la riforma Fornero. Tutti parlano contro le multinazionali. Ma in generale tutti parlano del problema del lavoro come centrale nel loro programma, al di la' delle promesse non mantenibili e fumose che contraddistinguono tutti i temi della campagna elettorale.

Si parla piu' di lavoro che di sicurezza, e la gente che vota pensa alla sicurezza, ma ancora di piu' al lavoro.

Io dicevo tutt'altra cosa, cioe' che non si parla di come fronteggiare l'inevitabile automazione. E la penso all'opposto di NK7, penso appunto che l'automazione sia inevitabile e positiva, e non penso che si debba evitare di delocalizzare, anzi penso che si debba fornire una soluzione in uno scenario in cui la delocalizzazione e globalizzazione continua ed evitare di rinchiuderci di nuovo nel nazionalismo (sempre che questo trend sia evitabile).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » mer feb 28, 2018 10:48 am

Sbagliata la mia scelta di parole, post scritto malamente e in fretta. Più che limitare l'automazione (cosa, giustamente, impossibile) il punto dovrebbe essere dare una formazione diversa a chi per l'automazione vede o rischia a breve di vedere ridotte competenze e chance di occupazione. Programmi per quanto possibile mirati a reinserirli in altri contesti della catena produttiva.

Poi certo, se non vogliono adeguarsi affari loro, sono i lavoratori a dover seguire l'offerta del mercato, mica il contrario. Se domani esce un aggeggio che permette di capire quante diottrie mancano a Tizio senza bisogno di visita specialistica saranno gli oculisti a doversi reinventare il lavoro fornendo un servizio diverso dal passato, magari essere incentivati in tale senso con misure ad hoc.

Detto questo continuo a non vedere partiti che propongano misure concrete e realistiche su questi temi, o che ne facciano il punto prioritario del programma. Si parla di modificare la Fornero quasi unicamente per accaparrarsi il voto degli esodati, mi pare si sia ben lontani dal proporre una riforma organica del mercato del lavoro.
ciccio ha scritto:Sbattiamo fuori NK7 e Pindaro

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mer feb 28, 2018 11:12 am

si vabbe', ma anche della sicurezza o di tutto il resto.

A me sembra che si voglia solo portare i lavoratori dalla propria parte.

Un altro problema di cui non si parla e' perche' i lavoratori italiani producono meno nelle ore che lavorano. Perche' sono meno bravi (nell'insieme di dipendenti e chi li guida).

Pero' li' qualcuno almeno l'ho sentito (di Firenze, della Lega), dire che il crollo della produttivita' e' avvenuto dopo l'ingresso dell'Euro. Ma non si capisce bene perche' uscire dall'Euro sarebbe la soluzione.

In generale, davvero mi pare che i politici siano rimasti al destra contro sinistra, operai contro padroni. Favorendo gli uni o gli altri. Questo perche' anche i votanti sono di quest'idea, infatti si lamentano, di solito, che i politici non pensano a queste cose abbastanza. Mi pare invece che non ci si chieda come si possa lavorare meglio, con benefici distribuiti per tutti. Ovviamente i politici possono risolvere fino a un certo punto, mica siamo in un regime comunista, ma qualcosa di potrebbe pensare.

Ad esempio, francamente non capisco come non si incoraggiil lavoro da casa, abbiamo una delle percentuali piu' basse del mondo ed e' un risparmio per le aziende, per i lavoratori, ed inoltre ti evita anche di dover emigrare. Certo, poi devi incoraggiare quei lavori che rendono questo possibile. In America oltre un terzo delle persone lavora da casa, il che mi sembrerebbe normale in ogni paese. Hai una enorme serie di vantaggi, per cui non solo l'azienda risparmia, ma il lavoratore e' disposto a uno stipendio molto piu' basso. Risparmia anche lui soldi (per muoversi, mangiare fuori, spesso magari devi pure comprare e mantenere una macchina), ma soprattutto tempo, spesso due ore al giorno, anche di piu' per i pendolari, e; un vantaggio enorme.

Non capisco nemmeno come non si incoraggino tipi di contratti diversi a seconda del merito, si parla sempre di mancata meritocrazia, poi pero' non si danno condizioni migliori a chi lavora meglio, mi chiedo perche' uno dovrebbe sofrzarsi di lavorare meglio. Non si parla della formazione di manager, che sono in media di scarso valore, di eliminare il modello di azienda famigliare, tradizionalmente fallimentare, per aziende di dimensioni un po' maggiori e meglio gestite. Ma boh, forse se solo i dirigenti e piccoli proprietari facessero corsi su come gestire il personale o evitare gli sprechi, penso ci sarebbe un miglioramento. Poi di nuovo, non puoi mica forzare nessuno, non ho idea di come si potrebbe fare, ma per me si puo' semplicemente lavorare meglio e , a quel punto, puoi permetterti di piu' di limitare i diritti dei padroni e favorire i lavoratori. Non capisco nemmeno perche' piu' o meno nessuno propone una quasi totale limitazione del contante, son piu' quelli che vogliono alzare i limiti, anzi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tennisfan82 » mer feb 28, 2018 2:50 pm

Un mio amico è morto ieri inghiottito da un macchinario.

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Messaggioda Nickognito » mer feb 28, 2018 2:54 pm

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nasty » mer feb 28, 2018 3:33 pm

tennisfan82 ha scritto:Un mio amico è morto ieri inghiottito da un macchinario.

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Cavolo che notizia terribile, ogni volta che sento notizie come queste rimango sconvolto, è successo da queste parti tre settimane fa, un ragazzo di 23 anni. #1#
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » mer feb 28, 2018 5:45 pm

R.i.p. :cry: #1#
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » gio mar 01, 2018 7:36 am

tennisfan82 ha scritto:Un mio amico è morto ieri inghiottito da un macchinario.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » gio mar 01, 2018 7:58 am

NK7 ha scritto:Sbagliata la mia scelta di parole, post scritto malamente e in fretta. Più che limitare l'automazione (cosa, giustamente, impossibile) il punto dovrebbe essere dare una formazione diversa a chi per l'automazione vede o rischia a breve di vedere ridotte competenze e chance di occupazione. Programmi per quanto possibile mirati a reinserirli in altri contesti della catena produttiva.

Poi certo, se non vogliono adeguarsi affari loro, sono i lavoratori a dover seguire l'offerta del mercato, mica il contrario. Se domani esce un aggeggio che permette di capire quante diottrie mancano a Tizio senza bisogno di visita specialistica saranno gli oculisti a doversi reinventare il lavoro fornendo un servizio diverso dal passato, magari essere incentivati in tale senso con misure ad hoc.

Detto questo continuo a non vedere partiti che propongano misure concrete e realistiche su questi temi, o che ne facciano il punto prioritario del programma. Si parla di modificare la Fornero quasi unicamente per accaparrarsi il voto degli esodati, mi pare si sia ben lontani dal proporre una riforma organica del mercato del lavoro.

Parlare di formazione come soluzione alla mancanza di lavoro causata dall'automazione non mi convince, come non mi convincono tutti i ragionamenti apparentemente di buon senso ma che in realta' non "scalano". La formazione puo' andare bene per alcuni ma non puo' essere una soluzione per la massa degli abitanti di un paese.

Per cominciare la formazione non funziona per chi ha gia' una certa eta' e perde il lavoro e non ha piu' prospettive nell'ambito di lavoro di cui ha gia' esperienza. Ad una certa eta', gia' dopo i 35/40 anni e' difficile reinventarsi ed e' difficile imparare cose nuove. Se hai 40 anni e guidi un autobus da 20 il giorno in cui i bus si guidano da soli che fai, cosa ti reinventi? Lo stesso per l'esempio dell'oculista che fai tu, e che e' interessante perche' fa capire che i lavori spariranno anche nelle fasce piu' alte e per le persone piu' istruite quindi non e' chiaro davvero come ci si possa reinventare.

Per i giovani si', puo' aver senso indirizzarsi verso certi studi piuttosto che altri, ma anche li', non e' che l'Italia abbia bisogno di 500 mila ingegneri elettronici, e oltretutto in futuro ci sara' sempre meno bisogno anche di loro grazie all'automazione.
Perche' poi sla verita' e' che se sei molto in gamba in qualche modo te la cavi comunque, ma se sei geniale te la cavi anche se studi scienze politiche o filosofia. E' la massa delle persone normale che ha bisogno di lavori che (1) esistano davvero e (2) per essere svolti non richiedano doti sovrumane e abilita' costruite con impegno certosino fin da bambini. Dopo tutto meta' delle persone hanno un'intelligenza inferiore alla media, alla gente normale servono lavori normali. Proprio quelli che mancheranno sempre di piu' in futuro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » gio mar 01, 2018 8:22 am

Nickognito ha scritto:Ad esempio, francamente non capisco come non si incoraggiil lavoro da casa, abbiamo una delle percentuali piu' basse del mondo ed e' un risparmio per le aziende, per i lavoratori, ed inoltre ti evita anche di dover emigrare. Certo, poi devi incoraggiare quei lavori che rendono questo possibile. In America oltre un terzo delle persone lavora da casa, il che mi sembrerebbe normale in ogni paese. Hai una enorme serie di vantaggi, per cui non solo l'azienda risparmia, ma il lavoratore e' disposto a uno stipendio molto piu' basso. Risparmia anche lui soldi (per muoversi, mangiare fuori, spesso magari devi pure comprare e mantenere una macchina), ma soprattutto tempo, spesso due ore al giorno, anche di piu' per i pendolari, e; un vantaggio enorme.

Guarda che lavorare DAVVERO da casa, farlo tutti i giorni non un paio di volte al mese, e' una cosa davvero alienante. Ma tanto. Anche se si risparmiano in tempo e soldi per i trasferimenti gli svantaggi sono molteplici.
- Essere a contatto ogni giorno con i colleghi puo' essere stressante ma l'alternativa di lavorare sempre da soli e' molto peggiore, c'e' anche una componente di socializzazione nel lavorare in un ufficio che comunque e' importante.
- E' difficile staccare, se si lavora in casa non e' chiaro il confine tra lavoro e non lavoro e si rischia di lavorare sempre, tanto piu' che non si vuole tradire la fiducia concessa dal datore di lavoro. Infatti uno dei consigli per chi telelavora e' di ritagliarsi uno spazio-lavoro in casa che faccia da ufficio, una stanza dove si entra solo per lavorare e lavorare solo li'.
- I team co-locati in genere funzionano meglio dei team distribuiti. Per questo IBM che aveva puntato molto sul telelavoro i passato ha fatto completamente marcia indietro e credo stia vietando il telelavoro a tutti i dipendenti.
- Ci sono anche aziende che hanno lavoratori davvero sparsi geograficamente, in paesi anche lontani, ma anche questo e' conveniente solo se per chi vive in paesi dove il costo della vita non e' elevato, altrimenti l'azienda ovviamente non ha interesse a cercare lavoratori dove li deve pagare di piu'.

Il numero che dai di un terzo di lavoratori americani che lavorerebbero da casa e' impreciso. Credo siano un quarto, ma nel numero rientra anche chi (come me) ha la flessibilita' di lavorare da casa un giorno ogni tanto, perche' magari ha un figlio che non si sente molto bene o ha qualche altra ragione particolare, tipo aspettare una consegna o un idraulico. C'e' piu' flessibilita' grazie alla tecnologia, ma non significa che tutti quelli che possono lavorare da casa ogni tanto lavorino tutti da casa la maggior parte del tempo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » gio mar 01, 2018 11:11 pm

uglygeek ha scritto:Guarda che lavorare DAVVERO da casa, farlo tutti i giorni non un paio di volte al mese, e' una cosa davvero alienante. Ma tanto. Anche se si risparmiano in tempo e soldi per i trasferimenti gli svantaggi sono molteplici.
- Essere a contatto ogni giorno con i colleghi puo' essere stressante ma l'alternativa di lavorare sempre da soli e' molto peggiore, c'e' anche una componente di socializzazione nel lavorare in un ufficio che comunque e' importante.

Il che mi fa capire una volta di più quanto patologicamente asociale sono io. Io da quando lavoro da casa (5 anni) sono rinato, credo che se dovessi tornare in ufficio entrerei nel novero dei potenziali serial killer.

La sola idea di aver di nuovo colleghi cagaminchia intorno mi terrorizza. E poi gossip, leccaculismi, invidie, ruffianerie, arrivisti vari, pause caffè in compagnia di morti di figa, cene aziendali trionfo di idiozie e salamelecchi, gente che strangoleresti volentieri ma con cui devi andare d'accordo.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » ven mar 02, 2018 6:32 am

uglygeek ha scritto:Parlare di formazione come soluzione alla mancanza di lavoro causata dall'automazione non mi convince, come non mi convincono tutti i ragionamenti apparentemente di buon senso ma che in realta' non "scalano". La formazione puo' andare bene per alcuni ma non puo' essere una soluzione per la massa degli abitanti di un paese.

Per cominciare la formazione non funziona per chi ha gia' una certa eta' e perde il lavoro e non ha piu' prospettive nell'ambito di lavoro di cui ha gia' esperienza. Ad una certa eta', gia' dopo i 35/40 anni e' difficile reinventarsi ed e' difficile imparare cose nuove. Se hai 40 anni e guidi un autobus da 20 il giorno in cui i bus si guidano da soli che fai, cosa ti reinventi? Lo stesso per l'esempio dell'oculista che fai tu, e che e' interessante perche' fa capire che i lavori spariranno anche nelle fasce piu' alte e per le persone piu' istruite quindi non e' chiaro davvero come ci si possa reinventare.

Per i giovani si', puo' aver senso indirizzarsi verso certi studi piuttosto che altri, ma anche li', non e' che l'Italia abbia bisogno di 500 mila ingegneri elettronici, e oltretutto in futuro ci sara' sempre meno bisogno anche di loro grazie all'automazione.
Perche' poi sla verita' e' che se sei molto in gamba in qualche modo te la cavi comunque, ma se sei geniale te la cavi anche se studi scienze politiche o filosofia. E' la massa delle persone normale che ha bisogno di lavori che (1) esistano davvero e (2) per essere svolti non richiedano doti sovrumane e abilita' costruite con impegno certosino fin da bambini. Dopo tutto meta' delle persone hanno un'intelligenza inferiore alla media, alla gente normale servono lavori normali. Proprio quelli che mancheranno sempre di piu' in futuro.


La penso come te. La formazione puo' limitare i danni per un po'. Pero' anche per quello devi pensarci prima, e prepararti per lavori che ci saranno, se sei giovane. Pero' poi servono anche altre soluzioni (una mi pare l'ha proposta Bill Gates, tassare le macchine :))
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » ven mar 02, 2018 7:03 am

uglygeek ha scritto:Guarda che lavorare DAVVERO da casa, farlo tutti i giorni non un paio di volte al mese, e' una cosa davvero alienante. Ma tanto. Anche se si risparmiano in tempo e soldi per i trasferimenti gli svantaggi sono molteplici.


Io posso lavorare dove voglio (ma ho meeting, quindi non posso stare sempre a casa). In una settimana normale, decido di stare a casa il 60% del tempo. Ma questo perche' ho zero vita sociale (diciamo che il, 99% abbondante dei cittadini ha una vita sociale piu' di me, non parlo con nessuno nel weekend o la sera piu' o meno senza eccezioni, per dire). Altrimenti il 60% diventerebbe 80%. Ma dei miei colleghi lavorano da casa il 99% del tempo, e lo fanno volentierissimo, alcuni vanno in altri paesi, dai genitori o per viaggiare, altri hanno figli piccoli, e cosi' via. In una azienda dove un terzo dei dipendenti si licenzia ogni anno, chi ha il lavoro di casa , boh, l'1% si licenzia ogni anno.

Che poi siano un terzo o un quarto, cambia poco, sono tanti. Il lavoro da casa non implica che uno non abbia la possibilita' di andare in ufficio. Se non vai, e' comunque un risparmio, inoltre puoi limitare i desk al lavoro. Ad esempio nella nostra stanza ce ne sono tipo 12 e noi siamo una ventina, tanto c'e' sempre qualcuno che sta a casa.

Poi uno da casa puo' essere meno produttivo, ma questo per me non e' necessariamente un male per l'azienda, perche' e' un modo per capire chi lo e' e chi non lo e' (poi certo, deve poter costringere all'ufficio, poi, chi non lo e', o licenziarlo). Il lavoro da casa, se abbinato a flessibilita', per me consente di abbassare lo stipendio del 30%, eh, a costo zero, anzi guadagnandoci. Poi l'Italia e' un paese di pendolari.

Il lavoro da casa di consente di risparmiare su:

- Casa: se puoi andare in ufficio una o due volte a settimana, puoi affittare una casa fuori citta' e fare il pendolare le poche volte che vai.
- Macchina: Questo e' un problema in Italia, ein altri paesi, i mezzi pubblici non funzionano e uno deve spendere per la macchina, ma, se vivi in coppia, te ne basta una in due, se non devi andare in ufficio tutti i giorni.
- Computer: usi il laptop del lavoro, a casa.
- Salute: quando hai la febbre, influenza, bronchite, e puoi curarti semplicemente stando a casa, non devi richiedere un certificato medico, uscendo al freddo, facendo la fila insieme ad altra gente malata e contagiosa, eccetera. Se poi non hai il primo giorno di malattia pagato (cosa che metterei per legge in Italia, dove tutti si approfittano), puoi lavorare, e non vai in ufficio a infettare tutti gli altri.
- Bambini: hanno bisogno di tutto. Ma possono essere genitori anziani, animali, da accudire. Ma per questo basta la flessibilita', anche senza telelavoro.
Poi spendi di piu' in luce e gas, certo, si'.

Inoltre un po' i consumi li rilancia. Non solo perche' risparmi, ma perche' e piu' probabile che tu esca la sera se il giorno sei a casa, proprio perche' e' alienante. E perche' puoi viaggiare mentre lavori. Puoi fare il turista e lavorare contemporaneamente.

Pero' questa e' solo una delle opportunita'. Un'azienda, normalmente, si chiede come rendere piu' produttivi i dipendente dando loro qualcosa che non siano soldi. Non vedo perche' non debba chiederselo uno stato. Non mi pare che in Italia chi ha un lavoro muoia di fame. Qualcuno non arriva alla fine del mese, ma la grande maggioranza sta bene. Io guadagno sotto i mille al mese (e in effetti non arrivo alla fine del mese), ma non lascio il lavoro comunque, grazie a questa flessibilita'. Non lascerei il lavoro nemmeno se mi tagliassero meta' delle ferie. Ho sempre troppi giorni di ferie, perche' posso sempre stare un giorno a fare altro, se non ho voglia di lavorare, e magari recupero un altro giorno.

Poi andiamo sempre verso una forza lavoro piu' anziana, visto che non puoi andare in pensione a 50 anni. I problemi fisici legati al lavoro saranno piu' importanti, il poter stare a casa limita anche quelli e la flessibilita' e' ancora piu' importante.

Il problema dell'Italia non e' solo dei contratti e di chi non ha lavoro, ma anche che chi lavora non produce abbastanza. Per me vanno dati incentivi a lavorare meglio in forma di bonus non economici, e pero' va migliorata la selezione in senso meritocratico.

Il problema italiano, pero', per me e' spesso che, sia per la presenza di troppe piccole aziende con piccoli proprietari, sia per la tendenza dei dirigenti di fare favori, clientelismo, poca professionalita', la meritocrazia diventa o favorire quello che ti piace personalmente o il favorire chi lavora come uno schiavo. Personalmente io limiterei legalmente a casi estremi lo straordinario, che e' uno strumento di oppressione del lavoratore, di far fare carriera allo schiavo e non al bravo, e sostanzialmente riduce l'occupazione.

Ma questo lungo post non e' il punto. Io ovviamente non sono in grado di fare il ministro del lavoro e le mie idee potrebbero essere tutte cazzate.

Il punto e': esistono dei modi per favorire i lavoratori, e la qualita' del loro lavoro, che non comportano un aumento di spesa. Dei modi che aumentano l'efficienza e riducono gli sprechi e dei modi per rendere il lavoratore piu' soddisfatto. Alcuni di questi modi sono in uso gia' in alcuni altri paesi. Io penso che questi siano temi fondamentali, in campagna elettorale sembra sempre che la gente voglia solo soldi e sicurezza, ma non e' cosi', la gente vuole anche altro, ma nemmeno ne e' consapevole.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » ven mar 02, 2018 7:24 pm

Scritte tante cose, tutte sensate e condivisibili.

Il problema alla base è che il modello economico attuale (lavoro per ottenere pezzi di carta per comprarmi pezzi di plastica per consentire a chi produce plastica di produrne di più e dare lavoro ad altri) alla lunga non sarà più sostenibile.

Già adesso comincia a non esserlo più e siamo solo agli inizi della nuova rivoluzione tecnologica. Forzatamente si arriverà a un punto in cui l'automazione sarà totale e la domanda di lavoro minima. La sfida sarà appunto studiare un modello radicalmente nuovo che trascenda i concetti di retribuzione e impiego così come li abbiamo intesi negli ultimi 500 anni.

Per ora naturalmente è fantaeconomia ma non credo esistano alternative, sul lungo periodo.
ciccio ha scritto:Sbattiamo fuori NK7 e Pindaro

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven mar 02, 2018 9:47 pm

Si passerà da lavori ottocenteschi legati alla produzione e ai servizi misurati in ore a altri tipi di lavori, oltre il terziario avanzato.

Certo con l’inutilita della maggior parte dei lavoratori per la produzione ( non solo fisica ma anche immateriale) i padroni delle macchine e delle automazioni intelligenti sapranno e potranno tutto. Da Google a amazon apple facebook, le carte di credito e le app più diffuse.
Ugly potrebbe raccontare cose su quanto essi ne sanno...

Vediamo, potrebbe essere una dittatura alla grande fratello o provocare una rivoluzione o semplicemente continueremo a fare lavori inutili per comprare cose inutili.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar mar 20, 2018 3:41 pm

Inps, Italia. A ottobre, io e la mia compagna presentiamo domanda online per il premio alla nascita di nostro figlio (nato poi a dicembre). Quel premio che spetta a chiunque metta al mondo un figlio, indipendentemente dal reddito: che tu sia un barbone o Briatore, hai diritto a ricevere questi 800 euro dall'Inps. Bene. Siccome siamo entrambi pendolari e abbiamo ben poco tempo per affollare gli uffici pubblici, decidiamo di fare tutto dal sito, col mitico Pin dispositivo. Da allora, la domanda risulta ancora in stato 'Protocollata' e fino a adesso a nulla sono valsi solleciti sia tramite pec che tramite contact center. Un muro di gomma, nessuno si degna nemmeno di rispondere. Evidentemente presso i Boeri boys non c'è nessun controllo qualità né sono monitorati sui tempi di evasione delle pratiche. Possono fare il cazzo che vogliono nella impunità più totale.
Ieri dal call center mi hanno infine invitato a andare a fare un po' di coda nell'ufficio Inps competente, a perdere un paio d'ore e a produrre e far produrre un bel po' di scartoffie di cartaceo. Arrenditi, devi andare là.
Naturalmente, amici e conoscenti che han presentato la domanda col sistema tradizionale affollando gli uffici e producendo scartoffie, han già ricevuto il bonifico dopo due, massimo tre mesi. Se fai le cose online, non rompi il cazzo a nessuno e contribuisci a far abbattere i costi della P.A., vieni invece penalizzato.
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: RE: Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda nico 1986 » mar mar 20, 2018 3:53 pm

Burano ha scritto:Inps, Italia. A ottobre, io e la mia compagna presentiamo domanda online per il premio alla nascita di nostro figlio (nato poi a dicembre). Quel premio che spetta a chiunque metta al mondo un figlio, indipendentemente dal reddito: che tu sia un barbone o Briatore, hai diritto a ricevere questi 800 euro dall'Inps. Bene. Siccome siamo entrambi pendolari e abbiamo ben poco tempo per affollare gli uffici pubblici, decidiamo di fare tutto dal sito, col mitico Pin dispositivo. Da allora, la domanda risulta ancora in stato 'Protocollata' e fino a adesso a nulla sono valsi solleciti sia tramite pec che tramite contact center. Un muro di gomma, nessuno si degna nemmeno di rispondere. Evidentemente presso i Boeri boys non c'è nessun controllo qualità né sono monitorati sui tempi di evasione delle pratiche. Possono fare il cazzo che vogliono nella impunità più totale.
Ieri dal call center mi hanno infine invitato a andare a fare un po' di coda nell'ufficio Inps competente, a perdere un paio d'ore e a produrre e far produrre un bel po' di scartoffie di cartaceo. Arrenditi, devi andare là.
Naturalmente, amici e conoscenti che han presentato la domanda col sistema tradizionale affollando gli uffici e producendo scartoffie, han già ricevuto il bonifico dopo due, massimo tre mesi. Se fai le cose online, non rompi il cazzo a nessuno e contribuisci a far abbattere i costi della P.A., vieni invece penalizzato.
Strana Italia sarebbe più comodo con il web cmq auguri a voi novi genitori

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar mar 20, 2018 4:06 pm

Burano ha scritto:Inps, Italia. A ottobre, io e la mia compagna presentiamo domanda online per il premio alla nascita di nostro figlio (nato poi a dicembre). Quel premio che spetta a chiunque metta al mondo un figlio, indipendentemente dal reddito: che tu sia un barbone o Briatore, hai diritto a ricevere questi 800 euro dall'Inps. Bene. Siccome siamo entrambi pendolari e abbiamo ben poco tempo per affollare gli uffici pubblici, decidiamo di fare tutto dal sito, col mitico Pin dispositivo. Da allora, la domanda risulta ancora in stato 'Protocollata' e fino a adesso a nulla sono valsi solleciti sia tramite pec che tramite contact center. Un muro di gomma, nessuno si degna nemmeno di rispondere. Evidentemente presso i Boeri boys non c'è nessun controllo qualità né sono monitorati sui tempi di evasione delle pratiche. Possono fare il cazzo che vogliono nella impunità più totale.
Ieri dal call center mi hanno infine invitato a andare a fare un po' di coda nell'ufficio Inps competente, a perdere un paio d'ore e a produrre e far produrre un bel po' di scartoffie di cartaceo. Arrenditi, devi andare là.
Naturalmente, amici e conoscenti che han presentato la domanda col sistema tradizionale affollando gli uffici e producendo scartoffie, han già ricevuto il bonifico dopo due, massimo tre mesi. Se fai le cose online, non rompi il cazzo a nessuno e contribuisci a far abbattere i costi della P.A., vieni invece penalizzato.

Congratulazioni! :D

Poi, secondo me quella che a te sembra un esempio di inefficienza e potrebbe essere in realta' una scelta deliberata. E se fosse che per preservare I LORO posti di lavoro i dipendenti degli uffici pubblici preferiscono mandare avanti le pratiche fatte seguendo le lunghe trafile burocratiche cartacee del passato e tenere ferme quelle digitali? Una volta che l'amministrazione pubblica si fosse davvero digitalizzata i soldi del premio-figlio (di vaga eco fascista :-)) ti arriverebbero nel conto corrente il giorno stesso che il bimbo nasce senza nemmeno bisogno di fare domanda. Ma in un mondo cosi' l'INPS non avrebbe bisogno di 26.706 dipendenti. Ne basterebbe un quinto...
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar mar 20, 2018 4:19 pm

Grazie a entrambi per gli auguri :-)
Ugly in tasl caso sarebbe una forma di luddismo. Secondo me non hanno quella arguzia. Limpiegato medio quasi ignora il fenomeno della automazione. Propendo più per cialtroneria, negligenza e mancanza di organizzazione (anche il banale chi fa cosa. Le domande online chi le prende in carico? Booohh). Certo alla base c'è l'assenza di un sistema incentivante e disincentivante per evitare che una pratica stia ferma cinque mesi. Altrove sarebbe impensabile una roba simile. Nemmeno rispondono..
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar mar 20, 2018 5:59 pm

Congratulazioni per il nuovo piccolo compagno, Burano :) #10#
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