E il lavoro dov'è?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Non c’è solo Google, ci sono 100 o 1000 aziende simili: se non 1 miliardo in 10 anni fossero 100 miliardi in 10 anni?
10 miliardi all’anno ci fai tante cose.
Oltre a questo si riequilibra la concorrenza e il libero mercato.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
NNick87 ha scritto: fermo restando che la concorrenza tra orinamenti non riguarda solo la tassazione.
In effetti ci si lamenta sempre: "Manca solo la tassa per pisciare"!
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da balbysauro »

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Re: E il lavoro dov'è?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

alessandro ha scritto:Non c’è solo Google, ci sono 100 o 1000 aziende simili: se non 1 miliardo in 10 anni fossero 100 miliardi in 10 anni?
10 miliardi all’anno ci fai tante cose.
Oltre a questo si riequilibra la concorrenza e il libero mercato.
Dimmi due numeri! Boh 100 miliardi son tanti. Basare una discussione sul “potrebbero essere” non ne vale la pena.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

NNick87 ha scritto:
alessandro ha scritto:Non c’è solo Google, ci sono 100 o 1000 aziende simili: se non 1 miliardo in 10 anni fossero 100 miliardi in 10 anni?
10 miliardi all’anno ci fai tante cose.
Oltre a questo si riequilibra la concorrenza e il libero mercato.
Dimmi due numeri! Boh 100 miliardi son tanti. Basare una discussione sul “potrebbero essere” non ne vale la pena.

mi sono basato sui tuoi numeri ipotetici.
google 1 miliardo in 10 anni, allora tutte le altre multinazionali simili assieme fanno almeno 10 volte di piu'.
quanti soldi fanno in italia airbnb booking google expedia apple spotify facebook microsoft paypall uber expedia/tripadvisor amazon etc.
poi sono aziende con le loro peculiarita', ma quanto fatturano in italia e quante tasse pagano in italia?

sarebbe da farci un pensierino, per me potrebbero tirar fuori 10 miliardi l'anno senza nemmeno accorgersene.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:
NNick87 ha scritto:
alessandro ha scritto:Non c’è solo Google, ci sono 100 o 1000 aziende simili: se non 1 miliardo in 10 anni fossero 100 miliardi in 10 anni?
10 miliardi all’anno ci fai tante cose.
Oltre a questo si riequilibra la concorrenza e il libero mercato.
Dimmi due numeri! Boh 100 miliardi son tanti. Basare una discussione sul “potrebbero essere” non ne vale la pena.

mi sono basato sui tuoi numeri ipotetici.
google 1 miliardo in 10 anni, allora tutte le altre multinazionali simili assieme fanno almeno 10 volte di piu'.
quanti soldi fanno in italia airbnb booking google expedia apple spotify facebook microsoft paypall uber expedia/tripadvisor amazon etc.
poi sono aziende con le loro peculiarita', ma quanto fatturano in italia e quante tasse pagano in italia?

sarebbe da farci un pensierino, per me potrebbero tirar fuori 10 miliardi l'anno senza nemmeno accorgersene.
Apple, Google e Microsoft sono molto, molto, molto piu' grandi di Uber, PayPal, Spotify, Expedia. Amazon e' piu' grande ancora.
Molte di queste aziende della Silicon Valley hanno un grande capitale azionario, probabilmente sopravvalutato, ma fanno pochi profitti, o come Spotify, sono da sempre in perdita.
Poi si', come dici le aziende piu' grandi dovrebbero pagare piu' tasse, ma e' piu' colpa della UE che permette il dumping competitivo tra gli stati, basta pensare al caso dell'Irlanda: quando la UE ha condannato Apple a pagare 13 miliardi di euro di tasse all'Irlanda il governo irlandese le ha rifiutate per non inimicarsi il colosso americano: http://www.bbc.com/news/world-europe-37299430, https://www.ft.com/content/fac76fd1-7cf ... ebfd6d96bd.

Comunque e' difficile far pagare tasse ad aziende come Google o Facebook che di fatto vendono pubblicita' nella rete, e' tutto molto etereo, quando un servizio e' "in rete" e' facile far risultare che venga prodotto in un paese fiscalmente vantaggioso piuttosto che in un altro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da BackhandWinner »

fabio86 ha scritto:
NNick87 ha scritto: fermo restando che la concorrenza tra orinamenti non riguarda solo la tassazione.
In effetti ci si lamenta sempre: "Manca solo la tassa per pisciare"!
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Dimmi due numeri! Boh 100 miliardi son tanti. Basare una discussione sul “potrebbero essere” non ne vale la pena.

mi sono basato sui tuoi numeri ipotetici.
google 1 miliardo in 10 anni, allora tutte le altre multinazionali simili assieme fanno almeno 10 volte di piu'.
quanti soldi fanno in italia airbnb booking google expedia apple spotify facebook microsoft paypall uber expedia/tripadvisor amazon etc.
poi sono aziende con le loro peculiarita', ma quanto fatturano in italia e quante tasse pagano in italia?

sarebbe da farci un pensierino, per me potrebbero tirar fuori 10 miliardi l'anno senza nemmeno accorgersene.
Apple, Google e Microsoft sono molto, molto, molto piu' grandi di Uber, PayPal, Spotify, Expedia. Amazon e' piu' grande ancora.
Molte di queste aziende della Silicon Valley hanno un grande capitale azionario, probabilmente sopravvalutato, ma fanno pochi profitti, o come Spotify, sono da sempre in perdita.
Poi si', come dici le aziende piu' grandi dovrebbero pagare piu' tasse, ma e' piu' colpa della UE che permette il dumping competitivo tra gli stati, basta pensare al caso dell'Irlanda: quando la UE ha condannato Apple a pagare 13 miliardi di euro di tasse all'Irlanda il governo irlandese le ha rifiutate per non inimicarsi il colosso americano: http://www.bbc.com/news/world-europe-37299430, https://www.ft.com/content/fac76fd1-7cf ... ebfd6d96bd.

Comunque e' difficile far pagare tasse ad aziende come Google o Facebook che di fatto vendono pubblicita' nella rete, e' tutto molto etereo, quando un servizio e' "in rete" e' facile far risultare che venga prodotto in un paese fiscalmente vantaggioso piuttosto che in un altro.
Perfetto, come dicevo la ue dovrebbe vietare questa concorrenza e leggi assurde come quella sullo sfruttamento dei marchi in Olanda .

E appunto, oggi molti servizi sono eterei e quindi la determinazione della creazione deve cambiare, non c’è più l’industria con la ciminiera e 10.000 operai con la chiave inglese in mano, sono per la maggior parte dei casi informazioni che viaggiano. Quindi deve essere fatta una tassazione sui consumi.
Tassare dove il servizio si concretizza. Perché è vero che una salumeria di Messina che fa pubblicità localizzata a Messina su google o Facebook in realtà modifica server che si trovano in America e la sede legale chissà dove ma il committente e il consumatore della pubblicità si trovano in Italia e quindi deve esistere un modo per cui una parte del fatturato sia pagato in Italia.

Stiamo andando in una direzione per cui un centinaio di aziende potrebbero presto avere in mano tutto, dal commercio al turismo all’immobiare ai movimenti di persone e cose alle telecomunicazioni all’energia alla produzione, e tutte con sedi in paradisi fiscali o in stati con però accordi “particolari”, e le attività “fisiche” costrette a chiudere tutte quante o fare la fame tra tasse e concorrenza sleale.

In pratica credo che le aziende con molto fatturato e poco personale dovrebbero pagare più tasse.

Poi per le dimensioni è vero che Google è molto più grande di Airbnb ma Airbnb ha l’italia Come terzo mercato mondiale con tassi di crescita a tre cifre anno su anno. Airbnb nel 2016 ha avuto una crescita del 600% in Italia.
Per Booking.com l’italia È il primo mercato al mondo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto: Stiamo andando in una direzione per cui un centinaio di aziende potrebbero presto avere in mano tutto, dal commercio al turismo all’immobiare ai movimenti di persone e cose alle telecomunicazioni all’energia alla produzione, e tutte con sedi in paradisi fiscali o in stati con però accordi “particolari”, e le attività “fisiche” costrette a chiudere tutte quante o fare la fame tra tasse e concorrenza sleale.
Esatto, e non credo ci sia molto che gli stati possono fare. La tecnologia ha aperto un vaso di Pandora, non si torna indietro.
alessandro ha scritto: In pratica credo che le aziende con molto fatturato e poco personale dovrebbero pagare più tasse.
In pratica non c'e' modo di far pagare non PIU' tasse come dici tu, ma nemmeno le stesse tasse che pagano le corporation della old economy, come la FIAT. Che peraltro ha spostato la sede legale in Olanda anch'essa.
alessandro ha scritto: Poi per le dimensioni è vero che Google è molto più grande di Airbnb ma Airbnb ha l’italia Come terzo mercato mondiale con tassi di crescita a tre cifre anno su anno. Airbnb nel 2016 ha avuto una crescita del 600% in Italia.
Per Booking.com l’italia È il primo mercato al mondo.
Ovviamente tu sei molto interessato al settore alberghiero, ma le due cose non sono comparabili. Airbnb ha successo ma e' solo una piattaforma, se Amazon decidesse di entrare nel settore del turismo Airbnb potrebbe solo scegliere se venire comprata o sparire in pochi mesi. Google e Amazon in pratica controllano tutta internet, quindi tutto.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Si, hai ragione.
Stando nel mio settore, ad esempio, un gigante e leader assoluto delle recensioni di hotel e ristoranti (e altro)come tripadvisor potrebbe passare in secondo piano per la mossa di Google di incentivare le recensioni sul loro motore di ricerca così come sta entrando direttamente nella intermediazione turistica entrando in concorrenza con Booking.com e expedia che pure pagano a Google miliardi di pubblicità.

Sara una cosa interessante da seguire.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da weloveRoger »

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

https://www.internazionale.it/video/201 ... mana-video

La cosa difficile è capire quali lavori siano inutili.

Per dire, il pubblicitario è inutile nel complesso della società, nel migliore dei casi ti fa comprare una marca di biscotti piuttosto che un’altra, nel peggiore, ti convince di avere una necessità inesistente facendoti sentire inadeguato “non apposto”
Per la società è a somma zero ( se orienta verso una marca e non un’altra) se non peggio se induce necessità false.
Per l’azienda che investe in pubblicità con un buon ritorno è una cosa positiva.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:https://www.internazionale.it/video/201 ... mana-video

La cosa difficile è capire quali lavori siano inutili.

Per dire, il pubblicitario è inutile nel complesso della società, nel migliore dei casi ti fa comprare una marca di biscotti piuttosto che un’altra, nel peggiore, ti convince di avere una necessità inesistente facendoti sentire inadeguato “non apposto”
Per la società è a somma zero ( se orienta verso una marca e non un’altra) se non peggio se induce necessità false.
Per l’azienda che investe in pubblicità con un buon ritorno è una cosa positiva.
Ma e' evidente che sia cosi' :)

Ma non capisco bene il senso di tutto questo, come se il mondo fosse governato da chi ne vuole il suo bene. Sono centinaia i modi in cui staremmo quasi tutti meglio, e' che non esiste una organizzazione che governi il mondo e lo faccia stare meglio. Ne' e' mai esistita.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Torno su un argomento già trattato ma che trovò incredibile, ogni anno in Italia muoiono quasi 200 persone e ancor più ferite per incidenti con trattori.
Il 90% sono conducenti, i restanti sono passeggeri, persone a terra o guidatori di altri mezzi.

Essenzialmente i trattori si ribaltano e schiacciano il guidatore.

Basterebbe imporre roll bar e cinture con meccanismi per i quali il trattore non si accende se i dispositivi non sono usati.
Credo possano essere adottati anche sistemi antiribaltamento, tipo staffe o altro.
Poi, ancora, non esiste obbligo di patentino specifico (salvo proroghe ci sarà dal 2019.)

200 sono tantissimi e ancor maggiori i feriti gravi.

Considerando che i morti sul lavoro in Italia sono circa 1000, quasi il 20% sono incidenti con trattore.

Direi che potrebbe essere la prima causa di morte sul lavoro o giù di lì.

In un approccio razionale dovrebbe essere una priorità assoluta visto anche la relativamente facile risoluzione.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Torno su un argomento già trattato ma che trovò incredibile, ogni anno in Italia muoiono quasi 200 persone e ancor più ferite per incidenti con trattori.
Il 90% sono conducenti, i restanti sono passeggeri, persone a terra o guidatori di altri mezzi.

Essenzialmente i trattori si ribaltano e schiacciano il guidatore.

Basterebbe imporre roll bar e cinture con meccanismi per i quali il trattore non si accende se i dispositivi non sono usati.
Credo possano essere adottati anche sistemi antiribaltamento, tipo staffe o altro.
Poi, ancora, non esiste obbligo di patentino specifico (salvo proroghe ci sarà dal 2019.)

200 sono tantissimi e ancor maggiori i feriti gravi.

Considerando che i morti sul lavoro in Italia sono circa 1000, quasi il 20% sono incidenti con trattore.

Direi che potrebbe essere la prima causa di morte sul lavoro o giù di lì.

In un approccio razionale dovrebbe essere una priorità assoluta visto anche la relativamente facile risoluzione.
non lo sapevo, sei numeri sono questi hai perfettamente ragione.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Oggi per la prima volta una persona ha declinato il mio invito a un meeting sulla sua performance (che fa schifo).

Ovviamente, non puo' rifiutare e verra'. Ma la situazione particolare e' che lui e' il marito del mio capo.

Per quanto il mio capo sia molto professionale (ad esempio ha rinunciato ad essere presente a una riunione per la promozione del figlio - promozione peraltro non avvenuta), avverto un certo disagio :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:Oggi per la prima volta una persona ha declinato il mio invito a un meeting sulla sua performance (che fa schifo).

Ovviamente, non puo' rifiutare e verra'. Ma la situazione particolare e' che lui e' il marito del mio capo.

Per quanto il mio capo sia molto professionale (ad esempio ha rinunciato ad essere presente a una riunione per la promozione del figlio - promozione peraltro non avvenuta), avverto un certo disagio :)
Ma sono delle allusioni sessuali?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:Oggi per la prima volta una persona ha declinato il mio invito a un meeting sulla sua performance (che fa schifo).

Ovviamente, non puo' rifiutare e verra'. Ma la situazione particolare e' che lui e' il marito del mio capo.

Per quanto il mio capo sia molto professionale (ad esempio ha rinunciato ad essere presente a una riunione per la promozione del figlio - promozione peraltro non avvenuta), avverto un certo disagio :)
Ma sono delle allusioni sessuali?
no, non e' un meeting sulla sua performance sessuale :lol:
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Torno su un argomento già trattato ma che trovò incredibile, ogni anno in Italia muoiono quasi 200 persone e ancor più ferite per incidenti con trattori.
Il 90% sono conducenti, i restanti sono passeggeri, persone a terra o guidatori di altri mezzi.

Essenzialmente i trattori si ribaltano e schiacciano il guidatore.

Basterebbe imporre roll bar e cinture con meccanismi per i quali il trattore non si accende se i dispositivi non sono usati.
Credo possano essere adottati anche sistemi antiribaltamento, tipo staffe o altro.
Poi, ancora, non esiste obbligo di patentino specifico (salvo proroghe ci sarà dal 2019.)

200 sono tantissimi e ancor maggiori i feriti gravi.

Considerando che i morti sul lavoro in Italia sono circa 1000, quasi il 20% sono incidenti con trattore.

Direi che potrebbe essere la prima causa di morte sul lavoro o giù di lì.

In un approccio razionale dovrebbe essere una priorità assoluta visto anche la relativamente facile risoluzione.
non lo sapevo, sei numeri sono questi hai perfettamente ragione.
Non credo sia una scelta economica.
Lo sarebbe solo se ragionassimo ipotizzando risorse illimitate. Ma è un ipotesi tutto tranne che reale.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Torno su un argomento già trattato ma che trovò incredibile, ogni anno in Italia muoiono quasi 200 persone e ancor più ferite per incidenti con trattori.
Il 90% sono conducenti, i restanti sono passeggeri, persone a terra o guidatori di altri mezzi.

Essenzialmente i trattori si ribaltano e schiacciano il guidatore.

Basterebbe imporre roll bar e cinture con meccanismi per i quali il trattore non si accende se i dispositivi non sono usati.
Credo possano essere adottati anche sistemi antiribaltamento, tipo staffe o altro.
Poi, ancora, non esiste obbligo di patentino specifico (salvo proroghe ci sarà dal 2019.)

200 sono tantissimi e ancor maggiori i feriti gravi.

Considerando che i morti sul lavoro in Italia sono circa 1000, quasi il 20% sono incidenti con trattore.

Direi che potrebbe essere la prima causa di morte sul lavoro o giù di lì.

In un approccio razionale dovrebbe essere una priorità assoluta visto anche la relativamente facile risoluzione.
non lo sapevo, sei numeri sono questi hai perfettamente ragione.
Non credo sia una scelta economica.
Lo sarebbe solo se ragionassimo ipotizzando risorse illimitate. Ma è un ipotesi tutto tranne che reale.
Cosa non è una scelta economica?
Che risorse servirebbero?
Non ho capito.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

alessandro ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
non lo sapevo, sei numeri sono questi hai perfettamente ragione.
Non credo sia una scelta economica.
Lo sarebbe solo se ragionassimo ipotizzando risorse illimitate. Ma è un ipotesi tutto tranne che reale.
Cosa non è una scelta economica?
Che risorse servirebbero?
Non ho capito.
Che senso ha per un'azienda privata investire in dei meccanismi di sicurezza che servirebbero per una percentuale irrisoria di guidatori di trattori?
Se un trattore su due si ribaltasse senza motivo, sarebbe scandaloso, ma ad occhio che percentuale siamo, lo 0,2%? Poi casomai la percentuale è diversa e allora cambia tutto.

Casomai potrebbero investire nel miglioramento tecnologico per incrementare la produttività dei mezzi, per ridurre il consumo, per abbattere i costi e permettere anche ai più piccoli produttori di avere mezzi meccanici, con ovvi benefici per la collettività.

Inoltre, sono portato a credere che la maggior parte di questi casi sia causati dall'imperizia dei guidatori.

Stesso discrso per le moprti sul lavoro, se la procedura prevede di spengere la macchina prima di fare un intervento di manutenzione e te non la spengi perchè il meccanismo di spegnimento richiede tempo e ti fa fatica aspettare. Non è un problema di strumento, ma di modo in cui viene utilizzato. Lo stesso vale per il trattore.

Ah, un'altra cosa, quanti di questi trattori che causano quelle 200 morti sono vecchi trattori e quanti invece sono nuovi.

Su circa 22 milioni di lavoratori muoiono sul lavoro 700 persone all'anno. A me sembra un dato ottimo, di cui andar fieri in un paese. Fermo restando che l'obiettivo è arrivare a zero.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Ma scusami, eh, sul lavoro ci sono ottantamila leggi per proteggere i lavoratori, tra un po' devi metterti casco e scarpe speciali se lavi l'esterno di una finestra al pianterreno... E non si puo' far nulla per regolamentare i trattori? Se esiste un grave problema sui trattori puoi mettere una patente speciale per guidarlo, rendere fuorilegge quelli vecchi, puoi fare tante cose, mica solo riguardo ai loro produttori...
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:Ma scusami, eh, sul lavoro ci sono ottantamila leggi per proteggere i lavoratori, tra un po' devi metterti casco e scarpe speciali se lavi l'esterno di una finestra al pianterreno... E non si puo' far nulla per regolamentare i trattori? Se esiste un grave problema sui trattori puoi mettere una patente speciale per guidarlo, rendere fuorilegge quelli vecchi, puoi fare tante cose, mica solo riguardo ai loro produttori...
Io sto mettendo in dubbio che esista, per essere chiaro!
Se esistesse e fosse percepito i produttori lo avrebbero risolto, oppure lo hanno già risolto. Boh, mi sembra solo che quel dato non dica veramente niente.

In ogni caso non son sicuro che l'introduzione di un patentino non abbia costi! :D
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Beh, se il 20% dei morti sul lavoro viene dai trattori, mi sembra un dato rilevante, visto che tutti sono fissati sui morti sul lavoro.

Quindi mi sembra che sia un dato che dica qualcosa.

Poi semmai e' un dato falso.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:Beh, se il 20% dei morti sul lavoro viene dai trattori, mi sembra un dato rilevante, visto che tutti sono fissati sui morti sul lavoro.

Quindi mi sembra che sia un dato che dica qualcosa.

Poi semmai e' un dato falso.
Ripeto, non mi sembra. Per me fare un patentino per 200 morti all'anno mi sembra assurdo. Se lo fai anche per altre ragioni allora il discorso è diverso.

Un po' di numeri precisi.

Nel 2016 400 incidenti e 166 morti il 39% dei quali (incidenti) causati da over65.
Sarebbe interessante vedere l'anno di immatricolazione del mezzo. Sarebbe interessante vedere se accade in grandi aziende o in microrealtà (io un idea ce l'avrei, ma non ho dati che la confermano).

Io lo definirei un dato da tenere in considerazione, ma non di "stragi dimenticate" come ho letto in questa breve ricerca.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:Per me fare un patentino per 200 morti all'anno mi sembra assurdo.
Si', ma che vuol dire il numero? Tutti sono fissati sulle morti sul lavoro, come sono fissati per il terrorismo. Ti sembrerebbe assurdo spendere per evitare 200 morti per terrorismo l'equivalente del costo di un patentino per trattori?
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Re: E il lavoro dov'è?

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Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:Per me fare un patentino per 200 morti all'anno mi sembra assurdo.
Si', ma che vuol dire il numero? Tutti sono fissati sulle morti sul lavoro, come sono fissati per il terrorismo. Ti sembrerebbe assurdo spendere per evitare 200 morti per terrorismo l'equivalente del costo di un patentino per trattori?
QUANTO COSA UN patentino trattori secondo te?
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:Per me fare un patentino per 200 morti all'anno mi sembra assurdo.
Si', ma che vuol dire il numero? Tutti sono fissati sulle morti sul lavoro, come sono fissati per il terrorismo. Ti sembrerebbe assurdo spendere per evitare 200 morti per terrorismo l'equivalente del costo di un patentino per trattori?
QUANTO COSA UN patentino trattori secondo te?

Vuoi dire costa? Non ho la minima idea. Sicuramente centinaia di migliaia di volte meno rispetto alle misure antiterrorismo, che si spenderebbero anche per evitare 5 morti l'anno, non 200.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Nnick ma che cazzo dici?
200 morti e centinaia di feriti gravi non vale la pena spendere per mettere a norma e sicurezza un trattore e fare un patentino?
Comunque il patentino sarà obbligatorio dall’anno prossimo e le protezioni anti ribaltamento sono già attive, poi devi portare le cinture e avere mezzi a norma...

Il rapporto costi/probabilità , considerando 200 o anche 150 morti l’anno su quanti trattori in funzione? 20.000?
Mi pare giustificatissimo, più che per il terrorismo o gli airbag sulle automobili, sicuramente più costosi di un patentino.
Per dire per gli incendi si tengono corsi obbligatori ogni 2 anni e le aziende spendono centinaia di migliaia di euro per scale antincendio estintori manutenzioni e è molto meno probabile (100 volte meno probabile) un incendio di uno stabile o una azienda che un ribaltamento di un trattore.

Ci sono patentini anche per i muletti e dispositivi per cui non si azionano se non sei seduto e con la cintura allacciata.

È 150/200 morti l’anno sul lavoro in Italia è una strage e molto dimenticata.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Leggendo nnick sembra di essere tornati alla mentalita' di Canzonissima 1962... La sicurezza sul lavoro considerata un costo inutlie.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

uglygeek ha scritto:Leggendo nnick sembra di essere tornati alla mentalita' di Canzonissima 1962... La sicurezza sul lavoro considerata un costo inutlie.
È quello che pensano molte aziende grandi e piccole. Che infatti spesso non fanno quello che devono, non mettono a norma ecc. Oppure per i supremi interessi della produzione, i dipendenti si prendono rischi che non dovrebbero. Per ingrassare le tasche di chi sta sopra. Poi succede che qualcuno si fa male, magari muore. E gira il cazzo. Da lì il motivo per cui son tutti fissati (!), come dice Nickognito, coi morti sul lavoro. Strano eh?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

Beh, si, e' strano che tutti siano fissati. Se muore una persona cara in autostrada, o muore una persona cara al lavoro, per me fa lo stesso.

Io vorrei soprattutto che si intervenisse in modo tale da limitare le possibilita' di farsi male o morire, indipendentemente dal motivo. A me che me ne frega se uno muore perche' un altro si e' approfittato di lui, arricchendosi, o per altri motivi? Ovviamente sono favorevole a che ci siano leggi per la sicurezza sul lavoro (anzi, spero diventi un mio futuro lavoro :)) e che siano rispettate. Ma non vedo tutto questo motivo per parlare spesso di piccoli numeri (stessa cosa, per il terrorismo).

Sul lavoro muoiono due persone al giorno. Nel traffico muoiono 20 persone al giorno. Non sol, ma delle 15 persone che muoiono 'sul lavoro' ogni settimana, 5 muoiono semplicemente perche' fanno un incidente stradale prima di arrivare, o tornando (non quindi sul lavoro, ma per andare a lavorare).

Una gran percentuale di morti per incidenti sul lavoro, sono fenomeni naturali che accadono mentre sei al lavoro (come una valanga sull'albergo, per dire, mica colpa del proprietario), o per lavori pericolosi (pompieri, elicottero che si schianta, ecc).
Molti incidenti poi si verificano anche se le leggi sono rispettate.

Insomma, i morti al lavoro per colpa di qualcuno ed evitabili, sono pochissimi. Ci interessano di piu' di altri morti,perche', ci fa rabbia il proprietario della fabbrica che sfrutta il lavoratore mentre ce ne freghiamo del fatto che nelle macchine non esista un blocco alla velocita' (o venga tolta la patente a chi va oltre i 130, che so, basta fare un tagliando annuo con un meccanismo obbligatorio di controllo del tachimetro e si confisca la macchina a chi abbia mai superato i 150). Perche', semplicemente, siamo noi a voler andare veloci e fregarcene. Ce ne freghiamo degli incidenti casalinghi (10 volte piu' numerosi degli incidenti sul lavoro, ma non passiamo 400 ore a casa la settimana, e' semplicemente piu' pericoloso stare a casa che al lavoro, soprattutto in grandi aziende - solo 1 incidente al lavoro su 6 avviene in una grande azienda), perche' non ci interessa la sicurezza, ci interessa solo avercela con qualcuno (altrimenti avremmo tutti un estintore a casa, per dire, e non parlo di condomini).

Il 40% delle abitazioni italiane non ha un sistema elettrico sicuro. E pero' al lavoro tutto deve essere sicurissimo 'perche' lui si fa i soldi a nostre spese'.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

C’è da dire che casa tua è diverso da un ambiente di lavoro dove vengono altre persone.
Come dire un autista di taxi o autobus e uno con la sua auto privata, ci sono regole differenti perche gente estranea mette la vita nelle tue mani, pagando.

Per dire, oltre ai trattori, altre cose che fanno sballare le statistiche sono i morti provocati dalle guardie giurate fuori servizio.
Omicidi, suicidi, femminicidi ferimenti, incidenti con arma da fuoco etc.
Basterebbe far usare l’arma solo sul lavoro
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:C’è da dire che casa tua è diverso da un ambiente di lavoro dove vengono altre persone.
Come dire un autista di taxi o autobus e uno con la sua auto privata, ci sono regole differenti perche gente estranea mette la vita nelle tue mani, pagando.
e allora? Se muore mio figlio per colpa sua, della zia, o del tassista, a me che cambia? Io cerchero' di preoccuparmi dei casi piu' probabili, come prevenzione. Per cui i calzini antiscivolo a casa probabilmente contano piu' della licenza di un tassista :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

Ugly non credo di essermi spiegato bene a giudicare dal tuo commento.

Non sto dicendo che si sta spendendo troppo in sicurezza sul lavoro sto dicendo che, e su questo spero che tutti concordino, ad oggi gli investimenti per migliorare una situazione molto buona (ripeto 670 morti all'anno su 22 milioni impiegati sono un numero eccezionale).

Non sto parlando di ridurre gli investimenti attuali o che gli investimenti passati siano stati sbagliati. Ci mancherebbe.
E' che investire in sicurezza sul lavoro con questi numeri è un pessimo innvestimento intermine di rapporto soldi spesi e vite salvate.

Pensate al riscaldamento. Data una temperatura esterna di -5° costa di più passare da avere 16° gradi in casa a 18 o passare da 24 a 26? Se poi i soldi necessari per passare da 24 a 26 dovessero impedirti di mangiare gli ultimi 3 giorni del mese, cosa penseresti di quella famiglia?

Mi limito a constatare che oggi in italia e credo in media nel mondo le prime cause di morte sono disturbi cardiovascolari e tumori. Per me spendere anche solo x€ per passare da 200 morti a 150 non è eccezionale. La mia domanda è? Quanto costa farlo, in ogni caso credo, ma potrei sbagliarmi che sarebbe meglio investirli in ricerca medica su disturbi cardiovascolari o tumori, oppure potenzilamente dell'attività sportiva nelle scuole per evitare obesità infantile.

Tutto qui.

Non credo sia il caso di dirmi, "che cazzo dici" :roll:

In tutto questo mi sembra di essere d'accordo con Nick, ma ho letto rapidamente, forse mi son perso qualcosa.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da NNick87 »

alessandro ha scritto:Nnick ma che cazzo dici?
200 morti e centinaia di feriti gravi non vale la pena spendere per mettere a norma e sicurezza un trattore e fare un patentino?
No, o forse sì. La risposta è l'inflazionatissimo dipende.

Ipotizziamo che per salvare 200 vite tra chi guida i trattori servano 2 milioni di euro.

Come posso valutare se l'investimento è remunerativo in termine di vite salvate?
Lo sarà solo se non c'è nessuna latro investimento che permetta di salvare almeno 201 vite umane.

E' pazzesco come una quantità incredibile di piccoli imprenditori ragioni come te e che non abbia la minima idea del concetto di ROI (in questo caso intenso un po' in senso lato), o meglio che non lo utilizzi per prendere decisioni.

Questo commento me lo aspettere da un fanatico del M5S, non qui, non da te. ;)
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Be’, se si conta solo quante vite umane salvo per 1000 euro investiti, chiudiamo tutti i reparti di cardiochirurgia e trapianti e quei soldi li investiamo in cibo, vaccini e pozzi d’acqua in Africa.

Nelle aziende deve esserci sicurezza, ho capito che i 150.000 euro investiti in scala antincendio estintori e porte tagli fuoco avrebbero reso di più, non so, in pubblicità, ma in caso di incendio poi come le valuti le vite umane?

Al momento, trattori con sistemi di protezione in caso di ribaltamento e patentino mi pare uno dei migliori investimenti per una ditta agricola che possa fare.

Poi, certo, può rischiare e salvata al posto di 200 contadini italiani 20.000 bambini africani. Ma sll’interno Della ditta quella è la priorità.

Poi hai presente quanto costa allo stato un invalido permanente? O a una ditta un invalido o un morto per colpa? Anche milioni.

Probabilmente quelli della thyssen avranno fatto il conto che costavano meno 7 operai bruciati vivi che rimodernare gli impianti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

NNick87 ha scritto:Ugly non credo di essermi spiegato bene a giudicare dal tuo commento.

Non sto dicendo che si sta spendendo troppo in sicurezza sul lavoro sto dicendo che, e su questo spero che tutti concordino, ad oggi gli investimenti per migliorare una situazione molto buona (ripeto 670 morti all'anno su 22 milioni impiegati sono un numero eccezionale).

Non sto parlando di ridurre gli investimenti attuali o che gli investimenti passati siano stati sbagliati. Ci mancherebbe.
E' che investire in sicurezza sul lavoro con questi numeri è un pessimo innvestimento intermine di rapporto soldi spesi e vite salvate.

Pensate al riscaldamento. Data una temperatura esterna di -5° costa di più passare da avere 16° gradi in casa a 18 o passare da 24 a 26? Se poi i soldi necessari per passare da 24 a 26 dovessero impedirti di mangiare gli ultimi 3 giorni del mese, cosa penseresti di quella famiglia?

Mi limito a constatare che oggi in italia e credo in media nel mondo le prime cause di morte sono disturbi cardiovascolari e tumori. Per me spendere anche solo x€ per passare da 200 morti a 150 non è eccezionale. La mia domanda è? Quanto costa farlo, in ogni caso credo, ma potrei sbagliarmi che sarebbe meglio investirli in ricerca medica su disturbi cardiovascolari o tumori, oppure potenzilamente dell'attività sportiva nelle scuole per evitare obesità infantile.
Non si capisce chi e' il soggetto qui... chi e' che spende? Se e' lo stato, ok, va benissimo che allochi i suoi fondi in modo da massimizzare il benessere dei cittadini, migliorare la salute, ecc.
Ma se chi spende e' l'impresa, allora in che modo per un imprenditore edile risparmiare sulla sicurezza permette di salvare piu' vite in altri modi? Se nell'industria privata c'e' anche solo una morte bianca che puo' essere evitata spendendo di piu' in sicurezza allora deve essere evitata. Anche i soldi risparmiati alla fine vanno all'imprenditore che se li tiene.
E anche dire che spendere di piu' per la sicurezza non si puo' fare perche' altrimenti l'impresa diventa antieconomica e alla fine tutti perdono il lavoro non e' un discorso moralmente accettabile secondo me. Se un'industria non puo' sopravvivere garantendo la massima sicurezza a chi ci lavora allora non dovrebbe sopravvivere; il ricatto salute/lavoro lasciamolo nella spazzatura del secolo passato.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

http://www.repubblica.it/economia/2018/ ... P8-S1.8-T1
A Seattle vogliono mettere una tassa speciale per Amazon, che impiega decine di migliaia di persone in citta' e ha fatto alzare il costo della vita e soprattutto gli affitti in modo mostruoso rendendo difficile la vita di chi ha un lavoro normale, non ben pagato. Una delle conseguenze della gentrificazione e' l'aumento continuo del numero di homeless (10mila in una citta' di 700mila abitanti) che che vagano per la citta' nonostante a Seattle piova sempre e faccia freddo per 8 mesi l'anno.
La tassa sarebbe di 275$ per impiegato e servirebbe ad avere piu' fondi per aiutare gli homeless. Bisogna vedere se il sindaco firmera' la legge, pero', visto che Amazon tiene la citta' per le palle e ha gia' cominciato a stringere preparandosi ad aprire nuovi headquarters in un'altra citta' e minacciando anche di spostare altrove molti dei posti di lavoro che ora sono a Seattle.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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