E il lavoro dov'è?

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tuborovescio
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tuborovescio » sab ago 12, 2017 2:51 pm

NNick87 ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
alessandro ha scritto:
Si potrebbe tornare a lavorare una persona per famiglia.


A rotazione triennale?


Due anni di maggese e uno di lavoro.


alcol ha scritto:sono vivo. tengo famiglia e non ho più tempo.


Alcol aggiornati #100#

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » dom ago 20, 2017 7:40 am

Non chiedetemi perche', ma stavo guardando la pagina Wikipedia di Aldo Biscardi.
Ora, non e' certo un grande esempio di professionalita' da seguire, ma non e' quello il punto.
Biscardi diventa giornalista a 22 anni. Qualcosa che potrebbe accadere anche oggi, non certo piu' tardi di quanto accada adesso.
Poi va in Rai a 50 anni e inizia la sua famosa trasmissione.

Faceva il caporedattore della pagine sportive di un quotidiano non tra i piu' importanti, quindi non era conosciuto, immagino.

Ora, chi e' che oggi potrebbe iniziare una carriera del genere, a 50 anni, farla durare oltre 20 anni, tanto piu' in televisione, ma quasi ovunque.

La trasmissione di Biscardi faceva schifo, ma ebbe successo. Ora, quale cinquantenne di oggi, che non sia gia' da anni nell'azienda e con conoscenze, che non sia gia famoso per altro, puo' ideare qualcosa del genere e avere successo? Per me ben pochi. Oggi a 50 anni in quel caso sei finito, credo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom ago 20, 2017 8:34 am

Nickognito ha scritto:Non chiedetemi perche', ma stavo guardando la pagina Wikipedia di Aldo Biscardi.
Ora, non e' certo un grande esempio di professionalita' da seguire, ma non e' quello il punto.
Biscardi diventa giornalista a 22 anni. Qualcosa che potrebbe accadere anche oggi, non certo piu' tardi di quanto accada adesso.
Poi va in Rai a 50 anni e inizia la sua famosa trasmissione.

Faceva il caporedattore della pagine sportive di un quotidiano non tra i piu' importanti, quindi non era conosciuto, immagino.

Ora, chi e' che oggi potrebbe iniziare una carriera del genere, a 50 anni, farla durare oltre 20 anni, tanto piu' in televisione, ma quasi ovunque.

La trasmissione di Biscardi faceva schifo, ma ebbe successo. Ora, quale cinquantenne di oggi, che non sia gia' da anni nell'azienda e con conoscenze, che non sia gia famoso per altro, puo' ideare qualcosa del genere e avere successo? Per me ben pochi. Oggi a 50 anni in quel caso sei finito, credo.

Ma il mondo della stampa e della tv e' particolare, non fa testo dai. L'unica persona che ho conosciuto che fa il giornalista e' figlio di un giornalista; al liceo era quello che andava peggio nei temi di italiano, non ha fatto una gran carriera, ma comunque fa il giornalista.

Comunque non e' che la carriera di Biscardi sia questo grande mistero. Scriveva su Paese Sera, un quotidiano creato dal PCI, con circa gli stessi editori dell'Unita'. Biscardi era una firma importante di Paese Sera, che non era un quotidiano minore anche se non usciva al mattino ma di pomeriggio, credo, e aveva un taglio un po' piu' popolare rispetto a Repubblica e Corriere.
Quando Rai3 venne creata, nel 1979, era da subito destinata ad essere la rete comunista della tv di stato. Ovviamente la Rai dovette assumere altri giornalisti per la nuova rete, e da dove volevi che li prendesse? Credi che Biscardi, che venne assunto come caporedattore subito nel 1979, abbia dovuto mandare il CV? Poi una volta li' ha ideato il programma, che all'inizio non conduceva nemmeno lui, e che guarda caso ha dato un taglio un po' piu' popolare al modo di raccontare il calcio.
Non e' nemmeno l'unico giornalista passato da Paese Sera alla Rai. Anche Luca Giurato, Andrea Barbato, Oliviero Beha, e chissa' quanti altri.

In altre parole, non si diventa giornalisti a 50 anni, ma se lo sei gia' e sei conosciuto puoi cambiare posto di lavoro anche a 50 anni, che c'e' di strano?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » dom ago 20, 2017 8:53 am

No, no, non era un modello da seguire, ci mancherebbe. Pero' oggi queste cose succedono davvero di rado. Raccomandazioni e influenze ci sono comunque. Ma l'eta' per me e' una variabile (a dire il vero non so in tv, non guardandola).

Io sono tra i piu' vecchi dove lavoro e ogni tanto qualche collega mi dice 'si, ma noi che faremo? Qua siamo tutti giovani'. Perfino i giovani si fanno problemi a veder lavorare solo giovani. Un mio caro parente aveva un ruolo di rilievo in banca, a 50 anni e' stato retrocesso per mettere un quarantenne al suo posto, ma non perche' non era bravo, gli hanno detto che era vecchio. Adesso a lui ed altri hanno offerto 5 anni di stipendio gratuito senza andare a lavorare, prima della pensione, preferiscono pagarli e non averli (e adesso ci hanno ripensato vedendo che non hanno un sostituito e offrendogli di restare a stipendio maggiorato, pensa che furbi).

Ma chiaro che anche oggi uno a tempo determinato in banca sta benissimo. Ma molti lavori si perdono, spariscono, molte persone non hanno grandi competenze e non certo tutti hanno un contratto da cui non possono essere licenziati. Che prospettive ci sono?

A me tutti mi dicono: beh, se vuoi aprire un'impresa per conto tuo, devi farlo adesso, non a 50 anni. Ma che hanno di male i 50enni? Per me un 50enne e' giovanissimo. Per il lavoro, almeno. Per me dovrebbe essere normale che uno a 50 anni cambi lavoro e inventi qualcosa di nuovo che funziona per 20 anni.

Biscardi raccomandato quanto vuoi, giornalista terribile quanto vuoi, ma non ha avuto un programma di successo per raccomandazione, ma per un'idea avuta a 50 anni.

Per me anche i giovani, almeno i trentenni, si stanno rendendo conto: ok, lavoro per i giovani, ma io come programmo la mia vita? Perche', alla fine, sono una minoranza quei lavori e contratti che ti danno ancora garanzie di tenere il lavoro a vita. C'e' poi spesso l'' idea che un cnquantenne debba avere un grande curriculum e aver fatto carriera, un ruolo piu' importante. Ma non e' possibile che sia cosi' per tutti, i posti sono limitati e a volte bisogna ripartire da zero.

Continuo a pensare che sia un problema molto sottovalutato. Ma solo il fatto che se dico 'un nero non lo voglio ' finisco biasimato su tutti i giornali, mentre possa mettere annunci ufficiali 'massimo 27 anni' rende l' idea.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom ago 20, 2017 9:16 am

Ah quello dei cinquantenni che perdono il lavoro e' un problema enorme, direi quasi senza soluzione se non si vive in un paese quasi a piena occupazione come Svizzera o Germania. Soprattutto ora che il posto fisso e' un miraggio e il lavoro e' sempre piu' precario.
Anche perche' molta gente non e' poi cosi' utile solo perche' ha lavorato tanti anni, spesso facendo sempre la stessa cosa. Ci sono persone che dicono di avere 20 anni di esperienza ma sarebbe piu' giusto dire che hanno avuto per 20 volte un anno di esperienza e le aziende hanno tutto l'interesse di sostituirli con persone piu' giovani, pieni di energia, e che non hanno ancora famiglia. E del resto se l'organigramma e' sempre piramidale non tutti possono fare carriera.
L'unica e' avere un buon welfare, che lo stato continui a indebitarsi per pagare sussidi e prepensionamenti.

Nel settore dove lavoro poi il problema e' particolarmente pesante, non dico che i programmatori siano come le modelle, ma certo i miei colleghi sono sempre per lo piu' ventenni e trentenni. Tra l'altro in un mondo dove tutto cambia velocemente e bisogna sempre tenersi aggiornati, e dove le universita' sformano giovani ingegneri preparatissimi.
Un mio amico ha perso il lavoro, in Italia, a 55 anni, ma ne ha trovato uno migliore a Berlino senza problemi. Pero' si e' dovuto trasferire a Berlino.

Tornando a Biscardi, comunque, io non parlerei affatto di raccomandazione nel suo caso. Era gia' un giornalista piuttosto importante, quando e' nata Rai3 non c'erano ancora le tv private quindi quasi non esistevano giornalisti televisivi che non fossero gia' in Rai. Non potevano che prenderli dalla carta stampata, ed essendo Rai3 comunista i dirigenti hanno scelto tra i professionisti che gia' conoscevno e che lavoravano nei giornali comunisti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » dom ago 20, 2017 9:31 am

In realta' credo che il tuo lavoro sia uno dei pochi dove si trovi da vecchi, anche, magari non dove sei tu. Sostanzialmente perche' il tuo lavoro e' uno dei pochi con carenza di candidati e dove non serve prestanza fisica.

Sicuramente e' anche questione di welfare, ma non solo, molti cinquantenni sono anche bravi, pur se magari senza un curriculum eccezionale. Anche sulla maggiore motivazione e entusiasmo dei giovani io non sono sicuro. Sia perche' spesso si scoraggiano piu' facilmente, avendo aspettative piu' alte. Sia perche' spesso hanno figli piccoli, e le energie in piu' se ne vanno in quel modo.

Il discorso di Biscardi non era tanto la sua carriera, quanto che mi aveva colpito che uno dei piu' famosi programmi televisivi della storia sia stato ideato da uno entrato in tv a 50 anni. Per me conta poco che avesse fatto giornalismo, il Processo non era giornalismo, era un tipico show televisivo e basta, pure di basso livello. Poi magari succede anche oggi, eh, non so cosa accada in tv.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tuborovescio » dom ago 20, 2017 1:09 pm

Anch'io ieri stavo guardando la pagina di wikipedia di Biscardi :lol:
Volevo controllare se fosse ancora vivo :oops:

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » lun set 18, 2017 8:10 am

Largamente condivisibile. In particolare lo scarso legame e affettività che si crea con l'azienda e io direi il fatto che le aziende, sapendo che è probabile che a una risorsa diano presto il ben servito o se ne vada lei, la formano spesso il minimo indispensabile. Si spiega anche così in molte grandi aziende la scarsa competenza in cui troppe volte si incappa, non solo un fatto di demotivazione e gente mal pagata.



"...Ultimamente sento spesso un chiacchiericcio lamentoso di imprenditori e dirigenti che si dolgono perché non trovano “giovani o professionisti disposti a lav...orare/sacrificarsi/fare la gavetta/crescere/prendersi responsabilità”, perché “arrivano qui e poi magari dopo 3 mesi non si trovano bene e se ne vanno e noi dobbiamo ricominciare da capo”.

Come è possibile? Mo’ ve lo spiego come.

Avete passato gli ultimi 10 anni ad insegnare e ripetere fino allo sfinimento a studenti, stagisti, amici, parenti, figli, che:

• il mercato è cambiato
• bisogna essere flessibili
• il posto fisso è superato
• freelance a partita IVA è bello perché sei più libero
• non ci sono certezze
• bisogna avere competenze diversificate
• bisogna essere disponibili a cambiare città o addirittura paese
• bisogna saper parlare 12 lingue
• l’esperienza è più importante dei soldi

daje e daje loro hanno imparato, si sono adattati, hanno trovato nuovi modi e nuove forme e adesso, quando li volete ligi, ossequiosi e obbedienti dietro ad una scrivania a spalare la vostra merda triste 12 ore al giorno per 1000 euro lordi al mese vi mandano a cagare.

Non sviluppano nessuna affettività nei confronti dell’azienda, vi vedono solo come un bancomat che, al limite, può insegnargli una cosa nuova da vendere al prossimo giro.
Non si sacrificano fuori orario per il bene supremo della società, per una visione che appartiene solo a chi guadagna sulle loro spalle.

Non considerano un’opportunità dividere le responsabilità ma non i profitti, hanno altri paradigmi di professionalità (mi dici cosa vuoi, lo faccio, mi paghi, ciao) e di vita (mi piace la montagna, fanculo te e la tua reperibilità, vado 3 mesi in Nepal).
Non comprano casa e quindi sticazzi della garanzia del mutuo (tanto magari domani parto per Glasgow a imparare come si addestrano i salmoni).

E tutte queste cose gliele avete insegnate voi, in oltre 10 anni di crisi in cui avete mantenuto le vostre rendite di posizione sulle spalle di chi non aveva modo di “difendersi”. In 10 anni di “il tuo contratto scade tra 1 settimana e non te lo rinnoviamo, scusa il poco preavviso ma aspettavamo delle risposte dai clienti”, in 10 anni di stipendi striminziti, ingiusti e senza prospettive.

E così è arrivata la mutazione genetica e siete voi ora quelli spiazzati, quelli con le strutture mastodontiche, ministeriali, che non solo non riescono ad accogliere le forme di lavoro “liquide” che avete fortemente contribuito a creare, ma non rappresentano più nemmeno una reale attrattiva economica e professionale perché a queste persone l’idea di stare 10 o 20 anni nella stessa azienda a sudarsi 100 euro lordi d’aumento ogni 5 (quando va bene), fa venire l’orticaria.

Dove porterà tutto questo in termini economici e di mercato sul lungo termine di certo non so dirvelo io.

L’unica cosa che dal profondo del cuore mi sento di dire è:
loro hanno ragione e voi, davvero, avete rotto il cazzo."

tratto da: Avete rotto il cazzo diChiara Centamori>https://acidorsa.wordpress.com/…/06/07/avete-rotto-il-cazzo/

Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » lun set 18, 2017 8:26 am

Burano ha scritto:Largamente condivisibile. In particolare lo scarso legame e affettività che si crea con l'azienda e io direi il fatto che le aziende, sapendo che è probabile che a una risorsa diano presto il ben servito o se ne vada lei, la formano spesso il minimo indispensabile. Si spiega anche così in molte grandi aziende la scarsa competenza in cui troppe volte si incappa, non solo un fatto di demotivazione e gente mal pagata.

Molto giusto il discorso del mutuo, non so se e' vero che le nuove generazioni pensino meno a comprare casa, ma certo vedo dai miei colleghi che avere un mutuo limita molto le possibilita' di cambiare lavoro perche' si ha paura di rischiare.

Ma a parte questo, questo discorso puo' aver senso solo per i lavori in cui la domanda di lavoratori qualificati e' maggiore dell'offerta. Mi dici in Italia in quale settore lavorativo questo e' vero? Non me ne viene in mente nessuno.
Dunque capita anche che l'azienda si trovi il lavoratore in gamba che li pianta all'improvviso, di solito per andare all'estero e guadagnare il triplo. (E sulle ridicole reazioni dell'azienda italiana quando questa fuga succede avrei molte storie da raccontare :-)) Ma e' anche vero che con la fame di lavoro che c'e' non ci mette molto a rimpiazzarlo. Il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende.

In altri casi, dove la competenza non serve piu' di tanto, all'azienda conviene mandar via gente in gamba ma troppo pagata e prendere un giovane da formare e pagare zero.
Ultima modifica di uglygeek il lun set 18, 2017 9:03 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda wiper » lun set 18, 2017 3:44 pm

Burano ha scritto:Largamente condivisibile. In particolare lo scarso legame e affettività che si crea con l'azienda e io direi il fatto che le aziende, sapendo che è probabile che a una risorsa diano presto il ben servito o se ne vada lei, la formano spesso il minimo indispensabile. Si spiega anche così in molte grandi aziende la scarsa competenza in cui troppe volte si incappa, non solo un fatto di demotivazione e gente mal pagata.



"...Ultimamente sento spesso un chiacchiericcio lamentoso di imprenditori e dirigenti che si dolgono perché non trovano “giovani o professionisti disposti a lav...orare/sacrificarsi/fare la gavetta/crescere/prendersi responsabilità”, perché “arrivano qui e poi magari dopo 3 mesi non si trovano bene e se ne vanno e noi dobbiamo ricominciare da capo”.

Come è possibile? Mo’ ve lo spiego come.

Avete passato gli ultimi 10 anni ad insegnare e ripetere fino allo sfinimento a studenti, stagisti, amici, parenti, figli, che:

• il mercato è cambiato
• bisogna essere flessibili
• il posto fisso è superato
• freelance a partita IVA è bello perché sei più libero
• non ci sono certezze
• bisogna avere competenze diversificate
• bisogna essere disponibili a cambiare città o addirittura paese
• bisogna saper parlare 12 lingue
• l’esperienza è più importante dei soldi

daje e daje loro hanno imparato, si sono adattati, hanno trovato nuovi modi e nuove forme e adesso, quando li volete ligi, ossequiosi e obbedienti dietro ad una scrivania a spalare la vostra merda triste 12 ore al giorno per 1000 euro lordi al mese vi mandano a cagare.

Non sviluppano nessuna affettività nei confronti dell’azienda, vi vedono solo come un bancomat che, al limite, può insegnargli una cosa nuova da vendere al prossimo giro.
Non si sacrificano fuori orario per il bene supremo della società, per una visione che appartiene solo a chi guadagna sulle loro spalle.

Non considerano un’opportunità dividere le responsabilità ma non i profitti, hanno altri paradigmi di professionalità (mi dici cosa vuoi, lo faccio, mi paghi, ciao) e di vita (mi piace la montagna, fanculo te e la tua reperibilità, vado 3 mesi in Nepal).
Non comprano casa e quindi sticazzi della garanzia del mutuo (tanto magari domani parto per Glasgow a imparare come si addestrano i salmoni).

E tutte queste cose gliele avete insegnate voi, in oltre 10 anni di crisi in cui avete mantenuto le vostre rendite di posizione sulle spalle di chi non aveva modo di “difendersi”. In 10 anni di “il tuo contratto scade tra 1 settimana e non te lo rinnoviamo, scusa il poco preavviso ma aspettavamo delle risposte dai clienti”, in 10 anni di stipendi striminziti, ingiusti e senza prospettive.

E così è arrivata la mutazione genetica e siete voi ora quelli spiazzati, quelli con le strutture mastodontiche, ministeriali, che non solo non riescono ad accogliere le forme di lavoro “liquide” che avete fortemente contribuito a creare, ma non rappresentano più nemmeno una reale attrattiva economica e professionale perché a queste persone l’idea di stare 10 o 20 anni nella stessa azienda a sudarsi 100 euro lordi d’aumento ogni 5 (quando va bene), fa venire l’orticaria.

Dove porterà tutto questo in termini economici e di mercato sul lungo termine di certo non so dirvelo io.

L’unica cosa che dal profondo del cuore mi sento di dire è:
loro hanno ragione e voi, davvero, avete rotto il cazzo."

tratto da: Avete rotto il cazzo diChiara Centamori>https://acidorsa.wordpress.com/…/06/07/avete-rotto-il-cazzo/



grandissimo da applausi!!!
molto molto condivisibile, e in quasi tutti i punti mi ci ritrovo appieno, soprattutto quando parla di "sacrificarsi" per l'azienda! (non sono più i tempi dei miei genitori, quando si entrava in un'azienda e si aspettava la pensione lì, dopo 20/25 anni aggiungo io!)
io personalmente me ne straf...o dell'azienda, vado dove posso guadagnare di più in termini professionali/economici/personali
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda wiper » lun set 18, 2017 3:46 pm

uglygeek ha scritto:
Burano ha scritto:Largamente condivisibile. In particolare lo scarso legame e affettività che si crea con l'azienda e io direi il fatto che le aziende, sapendo che è probabile che a una risorsa diano presto il ben servito o se ne vada lei, la formano spesso il minimo indispensabile. Si spiega anche così in molte grandi aziende la scarsa competenza in cui troppe volte si incappa, non solo un fatto di demotivazione e gente mal pagata.

Molto giusto il discorso del mutuo, non so se e' vero che le nuove generazioni pensino meno a comprare casa, ma certo vedo dai miei colleghi che avere un mutuo limita molto le possibilita' di cambiare lavoro perche' si ha paura di rischiare.

Ma a parte questo, questo discorso puo' aver senso solo per i lavori in cui la domanda di lavoratori qualificati e' minore dell'offerta. Mi dici in Italia in quale settore lavorativo questo e' vero? Non me ne viene in mente nessuno.
Dunque capita anche che l'azienda si trovi il lavoratore in gamba che li pianta all'improvviso, di solito per andare all'estero e guadagnare il triplo. (E sulle ridicole reazioni dell'azienda italiana quando questa fuga succede avrei molte storie da raccontare :-)) Ma e' anche vero che con la fame di lavoro che c'e' non ci mette molto a rimpiazzarlo. Il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende.

In altri casi, dove la competenza non serve piu' di tanto, all'azienda conviene mandar via gente in gamba ma troppo pagata e prendere un giovane da formare e pagare zero.


dipende, il discorso è da approfondire.
se parliamo di lavoro di bassa qualifica è vero c'è molta manodopera
se invece parliamo di lavoro che richiede una certa qualifica / competenza è moooolto difficile rimpiazzare chi se na, anche perché spesso devi prendere una persona preparata, con competenze, e lì devi cacciare fuori il grano
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » lun set 18, 2017 4:44 pm

wiper ha scritto:
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Molto giusto il discorso del mutuo, non so se e' vero che le nuove generazioni pensino meno a comprare casa, ma certo vedo dai miei colleghi che avere un mutuo limita molto le possibilita' di cambiare lavoro perche' si ha paura di rischiare.

Ma a parte questo, questo discorso puo' aver senso solo per i lavori in cui la domanda di lavoratori qualificati e' minore dell'offerta. Mi dici in Italia in quale settore lavorativo questo e' vero? Non me ne viene in mente nessuno.
Dunque capita anche che l'azienda si trovi il lavoratore in gamba che li pianta all'improvviso, di solito per andare all'estero e guadagnare il triplo. (E sulle ridicole reazioni dell'azienda italiana quando questa fuga succede avrei molte storie da raccontare :-)) Ma e' anche vero che con la fame di lavoro che c'e' non ci mette molto a rimpiazzarlo. Il coltello dalla parte del manico ce l'hanno le aziende.

In altri casi, dove la competenza non serve piu' di tanto, all'azienda conviene mandar via gente in gamba ma troppo pagata e prendere un giovane da formare e pagare zero.


dipende, il discorso è da approfondire.
se parliamo di lavoro di bassa qualifica è vero c'è molta manodopera
se invece parliamo di lavoro che richiede una certa qualifica / competenza è moooolto difficile rimpiazzare chi se na, anche perché spesso devi prendere una persona preparata, con competenze, e lì devi cacciare fuori il grano

Ma guarda, quanto scritto da Chiara Centamori mi sembra piu' un desiderio che la realta'. Sarebbe bello se dopo aver insegnato per piu' di dieci anni che bisogna essere flessibili la gente avesse imparato e cambiasse azienda come cambia le mutande.
Sarebbe bello, ma in realta' in Italia dove vai? Sono veramente pochi i lavori dove la competenza e' molto difficile o costosa da rimpiazzare, in Italia, data la fame di lavoro a tutti i livelli. Se fosse vero ci sarebbero tante agenzie di head-hunting che cercano di spostare personale qualificato da un'azienda all'altra, come ci sono all'estero.
Tipo, la cosa del "fanculo te e la tua reperibilità, vado 3 mesi in Nepal" un mio amico l'ha fatta davvero. L'hanno licenziato e poi ci ha messo anni e anni per trovare un altro lavoro.
Poi anche in passato chi poteva se ne andava se poteva stare meglio. Non tanto in un'altra azienda: in Italia c'era piu' la tradizione di cercare di mettersi in proprio, quando possibile.

Quello che e' cambiata negli ultimi dieci anni e' solo una cosa, questa si': oggi la gente prende e va all'estero. Una volta era impensabile per il capo azienda sentirsi dire "Mi licenzio, mi trasferisco a Berlino, lavorero' in una multinazionale". Una volta nessuno si trasferiva a Berlino se aveva un lavoro in Italia, era impensabile. Oggi con internet, i voli low-cost, la UE, e l'inglese parlato un po' da tutti a trasferirsi da Milano a Berlino si fa meno fatica che a trasferirsi da Milano ad Ascoli, per dire una citta' a caso. Su questo le aziende italiane che da sempre contavano sul fatto che "nessuno se ne va di proposito, tanto in un'altra azienda italiana trovera' gli stessi problemi" sono rimaste un po' spiazzate, anche perche' per certi lavori la differenza negli stipendi e' incolmabile.
Ma non e' un problema enorme finche' il mercato del lavoro rimarra' cosi' povero in Italia, e del resto anche il mercato inglese si sta chiudendo per gli italiani e quindi le prospettive di fuga diminuiscono.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun set 18, 2017 7:59 pm

Pessima, questa Chiara. Con l' aria del lavoratore, o suo difensore, contro il padrone, da post comunista.

Non solo perche' e' piu' un desiderio che un fatto, almeno su larga scala in Italia. Per me proprio come concezione.

Dove lavoro, l' azienda, succede proprio questo, la gente se ne va. Ma, in generale, nel paese dove vivo, e' normale andarsene da lunghi contratti piuttosto che il contrario. In Italia no, eppure in proporzione ci sono meno aziende, e piu' disoccupati. Chissa' perche' le aziende stanno peggio, ma vengono qui, allora.

Questa Chiara mi sembra dimenticare che l'obiettivo di un'azienda e, e deve essere, guadagnare. E, anche, per riuscirci, migliorare i servizi o beni prodotti. E, per farlo, cercare di tenere i lavoratori migliori e, per tenerli, sperare che siano contenti senza, per farli contenti, danneggiare economicamente l' azienda. Poi l' azienda puo' sbagliare strategia, cercare di spendere di piu' sui lavoratori per aver maggior qualita' o spendere meno, ma questo non conta, conta che questi obiettivi di cui sopra sono giusti, per un'azienda, come e' giusto che un lavoratore scelga quel che gli conviene. Un'azienda deve rispettare le leggi. Sicuramente ci sara' qualche dirigente che si lamenta in modo poco consono. Ma il lavoro di un dirigente e' lamentarsi di questo, e' cercare di evitarlo. Se fa bene il suo lavoro, almeno. Il suo lavoro non e' essere generoso, offrire buoni contratti, essere contento se un dipendente trova di meglio. Puo' esserlo umanamente, non deve esserlo professionalmente.

Il lavoratore, professionalmente, dovrebbe lavorare bene. Puo' certo, a buon diritto, licenziarsi secondo le modalita' consentite e andare altrove. Non deve tifare o innamorarsi dell' azienda, ma deve lavorare bene, per quello e' pagato, e parte del buon lavoro e' creare un buon ambiente di lavoro per tutti e il voler far andar bene l' azienda. Se io vengo assunto a mille euro al mese e accetto quel contratto, significa che, finche' lavoro, devo farlo bene e cercare di far andar bene quell'azienda. Mentre il dirigente dovra' far rendere l' azienda stessa e, se vorra' farmi star meglio, lo fara' solo perche' questo fara' aumentare i ricavi. Le leggi dovranno tutelarmi, ma dovranno anche favorire l'occupazione o aiutare il disoccupato.

E' giusto lottare contro i molti soprusi dei padroni, che ci sono: pagamenti a nero, straordinario anche oltre i limiti di legge, dirigenti incapaci e ruffiani, sessismo e clientelismo, soprusi. Ma per me articoli come quello di sopra tradiscono solo una superato astio per lotta di classe, l' assurdo pensiero che ci dovrebbe essere qualche privato cittadino come noi, che ci offra un buon stipendio piu' alto di quel che gli conviene, per bonta' e che , se ci da' invece meno, abbiamo allora diritto di firmare il contratto per non fare un cazzo, potendo, o magari per fare il minimo indispensabile.

Il dirigente giustamente si lamenti. Il lavoratore faccia il suo e protesti per cio' che non e' legale, di sicuro le occasioni non mancheranno
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tuborovescio » lun set 18, 2017 8:48 pm

uglygeek ha scritto:la cosa del "fanculo te e la tua reperibilità, vado 3 mesi in Nepal" un mio amico l'ha fatta davvero. L'hanno licenziato e poi ci ha messo anni e anni per trovare un altro lavoro.


:lol:

doveva restarci di più :D

Nickognito ha scritto:Pessima, questa Chiara. Con l' aria del lavoratore, o suo difensore, contro il padrone, da post comunista.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » lun set 18, 2017 8:53 pm

Si sopravvalutano i lavoratori, da sempre, in Italia.
Gli imprenditori e i datori di lavoro sono visti spesso come schiavisti, come kapò.
Le aziende come lager o come campi di lavoro dove rischi la vita ogni giorno.
In realtà, moltissimi lavoratori non hanno voglia di far nulla. Tendono ad imboscarsi. A mettersi in malattia.
A fare il meno possibile. E si lamentano, sempre e comunque. Invidiosi anche del collega di reparto, magari più qualificato, perchè si permette di fermarsi 5 minuti in più di lui.
E' vero, in alcuni ambiti si lavora male, malissimo.
Ma i lavoratori ci mettono tantissimo del proprio. Come se avessero tutti i diritti di questo pianeta, potessero fare sempre e comunque quel cazzo che gli pare, perchè tanto lo stipendio il 27 è assicurato.
PINDARO ha scritto:Spot ME RA VI GLIO SO

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » lun set 18, 2017 9:18 pm

Per la mia esperienza la realtà è quella descritta dalla blogger, in larga misura.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar set 19, 2017 6:09 am

Ad ogni modo, questa pessima Chiara non rivendicava chissà che cosa, né istigava all'ammutinamento dei fannulloni (!?), scriveva la realtà di tanti giovani assunti per essere pagati poco e sfruttati molto e in particolare metteva in luce come in questi anni siano tantissime le aziende che con la scusa della crisi, hanno mandato a casa gente con metodi dubbi diciamo così, e soprattutto chiedono chiedono, anche dopo anni, ma danno poco in cambio, "dividere le responsabilità ma noni profitti", crescere professionalmente ma non economicamente è un classico nel mercato del lavoro italiano. Se questo vuol dire essere pessimi e post comunisti, e vabbe'.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar set 19, 2017 7:43 am

Burano ha scritto:Ad ogni modo, questa pessima Chiara non rivendicava chissà che cosa, né istigava all'ammutinamento dei fannulloni (!?), scriveva la realtà di tanti giovani assunti per essere pagati poco e sfruttati molto e in particolare metteva in luce come in questi anni siano tantissime le aziende che con la scusa della crisi, hanno mandato a casa gente con metodi dubbi diciamo così, e soprattutto chiedono chiedono, anche dopo anni, ma danno poco in cambio, "dividere le responsabilità ma noni profitti", crescere professionalmente ma non economicamente è un classico nel mercato del lavoro italiano. Se questo vuol dire essere pessimi e post comunisti, e vabbe'.


Burano, ovviamente potrei aver interpretato male quell' articolo e pazienza, il senso del mio discorso non riguarda solo questa Chiara, ma un pensiero generale. E questo per me traspare anche dal tuo post:

- mandare a casa: una buona azienda manda la gente a casa, secondo la legge, se non la manda a casa legalmente traendone vantaggio, e' una cattiva azienda
- metodi dubbi: su questo bisogna lottare
- dividere le responsabilita' ma non i profitti: e' la normalita', e' lecito essere marxisti, ma una buona azienda non divide i profitti, puo' solo aumentare gli stipendi per avere un ritorno economico ancora maggiore. Mentre e' normale e giusto che ogni impiegato abbia le sue responsabilita'.
- crescere professionalmente e non economicamente e' una legittima strategia. Come, certo e' legittimo per il lavoratore andarsene, di conseguenza. Ma, se questo davvero succedesse, non si tratterebbe dell'azienda disonesta, o stronza, e il lavoratore che si vendica, si tratterebbe di una azienda mal gestita e il lavoratore che va da quella piu' lungimirante. Il che non e' la stessa cosa.


Non e' che non capisca l' astio - non saprei quantificare, ma immagino che molti piccoli imprenditori e proprietari di aziende italiane si meritino, se non l' odio, almeno un legittimo sberleffo, ove possibile, per l'atteggiamento personale o anche solo l' incompetenza tracotante di molti di loro.
E' che per me si fa spesso confusione, una lotta di classe, peraltro poco convinta perche' alla fine ognuno pensa a se stesso o alla propria categoria, che confonde le legittime strategie aziendali con le illegalita', che non si focalizza abbastanza ne' sulle leggi ne' su come aziende e lavoratori insieme possano creare una situazione migliore nel paese in cui si vive. Poi, intendiamoci, io stesso sono piuttosto atterrito dall' idea di dover cercare lavoro in Italia per motivi familiari, anzi sono convinto che non ci tornero' mai per questo motivo nonostante questi motivi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar set 19, 2017 8:13 am

Il problema è che molte aziende fanno cartello non solo sui prezzi e le tariffe dei beni che vendono o dei servizi che offrono, ma pure, magari tacitamente, sui salari e gli stipendi. Negli Usa, se non erro, Jobs e la Apple furono accusati, oltre che di elusione fiscale, di fare una cosa del genere insieme a altre aziende informatiche con le retribuzioni di programmatori e ingegneri informatici, in modo che non ci fosse una reale concorrenza da quel punto di vista. Poi certo, se sei il super fenomeno tipo un mio amico, che si laureò con 110 e lode a 24 anni in ingegneria aeronautica, e appena uscito di lì lo rapirono e lo deportarono nel profondo nord a progettare aerei da guerra :-) , ogni volta che vuoi cambiare non hai problemi e quasi detti tu le condizioni.
Altra cosa su cui - il consumatore in questo caso - può solo soccombere è la pessima qualità del customer care delle grandi compagnie telefoniche e utenze in genere. Uno dice: il bravo consumatore manda a cagare l'operatore x che mette gente impreparata e incompetente a rispondere dalla Romania nel servizio in bound e si rivolge all'operatore y o a z. Peccato che sia x, che y, che z, hanno fatto le medesime "scelte": morale, l'utente deve tenersi un servizio di assistenza pessimo, farraginoso, con assistenti alla clientela troppe volte incapaci e incompetenti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar set 19, 2017 8:32 am

Burano ha scritto:Il problema è che molte aziende fanno cartello non solo sui prezzi e le tariffe dei beni che vendono o dei servizi che offrono, ma pure, magari tacitamente, sui salari e gli stipendi. Negli Usa, se non erro, Jobs e la Apple furono accusati, oltre che di elusione fiscale, di fare una cosa del genere insieme a altre aziende informatiche con le retribuzioni di programmatori e ingegneri informatici, in modo che non ci fosse una reale concorrenza da quel punto di vista. Poi certo, se sei il super fenomeno tipo un mio amico, che si laureò con 110 e lode a 24 anni in ingegneria aeronautica, e appena uscito di lì lo rapirono e lo deportarono nel profondo nord a progettare aerei da guerra :-) , ogni volta che vuoi cambiare non hai problemi e quasi detti tu le condizioni.
Altra cosa su cui - il consumatore in questo caso - può solo soccombere è la pessima qualità del customer care delle grandi compagnie telefoniche e utenze in genere. Uno dice: il bravo consumatore manda a cagare l'operatore x che mette gente impreparata e incompetente a rispondere dalla Romania nel servizio in bound e si rivolge all'operatore y o a z. Peccato che sia x, che y, che z, hanno fatto le medesime "scelte": morale, l'utente deve tenersi un servizio di assistenza pessimo, farraginoso, con assistenti alla clientela troppe volte incapaci e incompetenti.


Se le aziende possono fare cartello perche' non dorvebbero farlo, altruismo? Cambino le leggi, non le aziende.
Le assistenze fanno schifo? Non so, dipende, io lavoro in una azienda del genere (la piu' grande del mondo, ma una che ha strategia di risparmiare, quindi suppongo non la migliore a livello di servizio offerto), e il servizio offerto e' comunque accettabile (per questo lavoriamo, altrimenti sarebbe tutto in India). E ho molti amici nel settore in altre aziende con davvero un buon servizio offerto.

Tutte le volte che parlo del tema con italiani, mi si tirano fuori le compagnie telefoniche (quante sono poi queste compagnie, quattro? Poche, mi pare). A me viene il sospetto che il problema siano proprio quelle, non tanto l' assistenza che va in Romania o a Praga o in Albania, quanto le compagnie telefoniche italiane. Poi ci saranno altri problemi, certo.

Anche rimanendo alla telefonia, se davvero milioni di italiani volessero pagare tariffe piu' care per avere migliore assistenza (ovviamente aumenterebbero i costi), davvero dubito che nessuno ne avrebbe approfittato, preferendo fare cartello con Telecom e Vodafone. Poi magari mi sbaglio, mercato particolare con quasi dei monopoli, in ogni caso.

A me sembra in generale che l' utente voglia la qualita', ma non spendere per averla :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar set 19, 2017 8:37 am

Burano ha scritto:Il problema è che molte aziende fanno cartello non solo sui prezzi e le tariffe dei beni che vendono o dei servizi che offrono, ma pure, magari tacitamente, sui salari e gli stipendi. Negli Usa, se non erro, Jobs e la Apple furono accusati, oltre che di elusione fiscale, di fare una cosa del genere insieme a altre aziende informatiche con le retribuzioni di programmatori e ingegneri informatici, in modo che non ci fosse una reale concorrenza da quel punto di vista.

Si' Jobs fece cartello perche' non si creasse un'asta al rialzo ogni volta che un bravo programmatore cambiava azienda. Fu comunque un'eccezione.
Ma parliamo di un'epoca in cui a certi programmatori davano magari una Porsche solo come signing bonus eh... non e' che i programmatori di Apple facessero la fame :-)
Quando in Italia il ruolo aziendale del programmatore era quello di quadro con il contratto da metalmeccanico... Quindi insomma non facciamo paragoni irriguardosi. :-D
Ultima modifica di uglygeek il mar set 19, 2017 9:15 am, modificato 3 volte in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar set 19, 2017 8:51 am

Burano ha scritto:Ad ogni modo, questa pessima Chiara non rivendicava chissà che cosa, né istigava all'ammutinamento dei fannulloni (!?), scriveva la realtà di tanti giovani assunti per essere pagati poco e sfruttati molto e in particolare metteva in luce come in questi anni siano tantissime le aziende che con la scusa della crisi, hanno mandato a casa gente con metodi dubbi diciamo così, e soprattutto chiedono chiedono, anche dopo anni, ma danno poco in cambio, "dividere le responsabilità ma noni profitti", crescere professionalmente ma non economicamente è un classico nel mercato del lavoro italiano. Se questo vuol dire essere pessimi e post comunisti, e vabbe'.

Ma guarda, se le aziende potessero mandare via tutti gli impiegati lo farebbero. Loro sono li' per fare i soldi non per far lavorare la gente. Una volta avrei risposto che in un'economia che funziona il sistema si equilibra da se', le aziende che tirano troppo la corda poi perdono gli impiegati migliori e ci rimettono. In realta' con la crescente automazione non e' piu' nemmeno vero questo, il fatto e' che se l'offerta di lavoro e' talmente piu' bassa della domanda gli imprenditori, nel ruolo di donatori di lavoro fanno totalmente quello che vogliono dell'impiegato, e non c'e' diritto del lavoro che tenga se davvero di lavoro ce n'e' poco e c'e' troppa offerta di personale qualificato.

Comunque per ora ci sono dei limiti, ad esempio a forza di maltrattare i dipendenti RyanAir si e' trovata senza piloti e ora ci rimettera' dei bei soldi.
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