E il lavoro dov'è?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » gio set 27, 2018 8:40 am

Diciamo che “le referenze” storicamente sono sempre esistite.
Quando uno (parlo del settore turistico) cambiava impiego, il datore di lavoro scriveva una lettera dove diceva di aver avuto una ottima esperienza con quel dipendente...
Ma anche oggi, se devi assumere un cuoco o altro, fai un colpo di telefono ai datori precedenti per sapere che tipo è, se sa fare il suo lavoro, se è serio...

Mio nonno per assumere i camerieri chiedeva: vammi a prendere un bicchiere.
Poi guardava se il passo era spedito ok, se lento e ciondolante lo mandava via.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio set 27, 2018 9:52 am

alessandro ha scritto:Diciamo che “le referenze” storicamente sono sempre esistite.
Quando uno (parlo del settore turistico) cambiava impiego, il datore di lavoro scriveva una lettera dove diceva di aver avuto una ottima esperienza con quel dipendente...
Ma anche oggi, se devi assumere un cuoco o altro, fai un colpo di telefono ai datori precedenti per sapere che tipo è, se sa fare il suo lavoro, se è serio....


in Italia. Non qua.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda paoolino » gio set 27, 2018 7:18 pm

Nickognito ha scritto:
Beh, mi sembra che abbia avuto successo, invece. In questo modo, hai assunto uno (che spero poi si sia rivelato bravo). Avete scoperto delle menzogne nel CV. Avete evitato di prendere qualche pelandrone. Qual e' il problema?


Il problema è che è 1 su 20.

Il problema di fondo è che per me è arduo trovare persone motivate, con un minimo di competenza, presentabili e che sappiano mettere insieme due frasi in italiano e 4 parole in inglese.
Me ne ero accorto già dai tempi dell'Università: di cento colleghi, avrei pensato di lavorare con 4 o 5 al massimo e non per le loro conoscenze specifiche, ma per il loro buon senso.

Qualche settimana fa ho fatto il colloquio a un ragazzo. Gli mancano due esami per laurearsi. Gli ho chiesto se era intenzionato a provare a terminare il percorso visto che ci potrebbe essere la possibilità che il candidato possa essere inserito in un Master a carico della nostra azienda.
Risposta: "Eh, me lo dice anche la mia ragazza che dovrei prendermi la laurea, ma non ho voglia di rimettermi a studiare..."

Chiedo se sa l'inglese. Risposta: "Eh, fino a oggi l'inglese non mi è mai servito"
Avresti intenzione di fare un corso? "Non lo so, visto che non mi è mai servito"

Prima delle vacanze ho fatto il colloquio a un altro, laureato in statistica: non riusciva ad azzeccare neanche un congiuntivo, parlava con un fortissimo accento romano e anche questo zero conoscenza dell'inglese.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio set 27, 2018 7:29 pm

Si facessero le loro esperienze a San Antonio, prima di venire a fare i colloqui!
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda paoolino » gio set 27, 2018 7:31 pm

Nickognito ha scritto:Si facessero le loro esperienze a San Antonio, prima di venire a fare i colloqui!


Ma certo
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda miggen » ven set 28, 2018 1:13 am

Magari il neolaureato "banalmente" ha ricevuto una proposta migliore - essendo alla ricerca di un nuovo lavoro, probabile stesse facendo diversi colloqui per più aziende - ed ha preferito non offrire una spiegazione sincera trincerandosi dietro un fantomatico "segreto professionale".
Quando lavoravo per la Danone a Milano, uno stagista andò via dopo 24 ore perché nel frattempo aveva ricevuto una proposta di un tempo determinato a Roma (era di Palermo, sempre fuori sede).
Dove lavoro ora, un commerciale di medio/alto livello (inquadramento da quadro) è andato via dopo 3 giorni adducendo, a quanto mi è stato detto, spiegazioni imbarazzanti, quando in realtà si è scoperto aver accettato la proposta (evidentemente migliore) di un'altra azienda.
Nel secondo caso, credo ci sia anche un evidente errore in fase di selezione, però diciamo che non sono così rari i casi di lavoratori che rinunciano dopo pochi giorni perché avevano in ballo altre soluzioni.

Io stesso sto iniziando a fare alcuni colloqui in queste ultime settimane: se un paio di selezioni dovessero avere esito positivo, potrei trovarmi in una situazione simile (magari, nel senso di avere l'imbarazzo della scelta).

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » ven set 28, 2018 1:37 am

miggen ha scritto:Magari il neolaureato "banalmente" ha ricevuto una proposta migliore - essendo alla ricerca di un nuovo lavoro, probabile stesse facendo diversi colloqui per più aziende - ed ha preferito non offrire una spiegazione sincera trincerandosi dietro un fantomatico "segreto professionale".
Quando lavoravo per la Danone a Milano, uno stagista andò via dopo 24 ore perché nel frattempo aveva ricevuto una proposta di un tempo determinato a Roma (era di Palermo, sempre fuori sede).
Dove lavoro ora, un commerciale di medio/alto livello (inquadramento da quadro) è andato via dopo 3 giorni adducendo, a quanto mi è stato detto, spiegazioni imbarazzanti, quando in realtà si è scoperto aver accettato la proposta (evidentemente migliore) di un'altra azienda.
Nel secondo caso, credo ci sia anche un evidente errore in fase di selezione, però diciamo che non sono così rari i casi di lavoratori che rinunciano dopo pochi giorni perché avevano in ballo altre soluzioni.

Io stesso sto iniziando a fare alcuni colloqui in queste ultime settimane: se un paio di selezioni dovessero avere esito positivo, potrei trovarmi in una situazione simile (magari, nel senso di avere l'imbarazzo della scelta).

Si' infatti era venuto in mente anche a me che quella potesse essere la ragione. In effetti quando si cerca capita di fare piu' colloqui in parallelo, ed e' sempre complicato gestire la cosa, se poi hai piu' di una offerta. Non e' che si puo' dire "Grazie per l'offerta, ora vedo se mi prendono da X, altrimenti accetto volentieri", non si puo' nemmeno dire "Grazie per l'offerta, vi faccio sapere tra un mese!", di solito hai pochi giorni per accettare. In teoria se poi si accetta si dovrebbe rinunciare agli altri colloqui in corso, ma in pratica se l'altro lavoro e' piu' interessante ovviamente non si fa. Poi pero' ci si trova in situazioni imbarazzanti, e' capitato anche a me, l'ho gestita malissimo, ancora me ne vergogno.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab ott 20, 2018 9:36 am

A proposito di quelli assunti che poi se ne vanno, stupidi.

Vi chiedo un parere sulla mia situazione personale.

Sono nella mia azienda da 6 anni. Sono adesso piu' o meno il meno pagato pur essendo uno di quelli appartenenti, diciamo, al 10% dei ruoli piu' alti. Sono apprezzato verbalmente piu' o meno da tutti dove lavoro, faccio quello che mi pare, ma sostanzialmente nessuno e' interessato a quasi nulla di quelo che faccio. Se me ne vado, probabilmente non saro' sostituito. Se sto a casa e lavoro un'ora al giorno invece di 8, nessuno lo nota. Lavoro a tempo indeterminato, ma spesso ci sono voci che l'azienda chiuda almeno una parte delle sue attivita'.

Il fatto di volermene andare penso che quindi lo riteniate pure sensato (sto perdendo soldi a fine mese da un anno, senza fare vacanze e uscire, bene o male) e onesto nei confronti del datore di lavoro, cosi' come non dire nulla al lavoro dando comunque i tre mesi contrattuali di preavviso.

Un'altra azienda mi ha contattato. Mi ha offerto un lavoro dandomi il 70% in piu'. Un lavoro che mi piace meno, ma non orribile, e per 18 mesi rinnovabili, non indeterminato. Di questa azienda in genere si parla ancora peggio della mia e adesso, senza che abbia ancora firmato nulla, le risorse umane si fanno negare (hanno tempo fino al 30, se vogliono che mi licenzi). Ho comunque accettato e inizieri a gennaio (o forse a dicembre) con 3 mesi di prova (in cui, legalmente, sia loro che io possiamo chiudere la collaborazione senza preavviso).

Nel frattempo mi ha contattato un'altra azienda, di migliore reputazione, che, per una posizione che mi piace di piu', ma ufficialmente con un ruolo meno alto, mi offrirebbe pero', non so perche', il 70% in piu' della seconda azienda. Inoltre farei un lavoro che vorrei fare per il futuro, e sarebbe un indeterminato. Insomma, sarebbe un'occasione che non avrei nemmeno sperato.

Ora, il quesito che vi pongo e' assai improbabile: la terza azienda probabilmente non mi vorra' e nemmeno mi chiamera'. La seconda potrebbe perfino ritirare l'offerta (sarebbe scorretto, ma finche' non mi offrono di firmare tutto e' possibile) o licenziarmi entro quei tre mesi.

Ma poniamo che entrambe mi vogliano. Sarebbe per voi scorretto lasciare la seconda per la terza, appena iniziato (o addirittura prima di iniziare, o magari appena finito il training?). Sarebbe scorretto non dire alla terza azienda 'ehi, nel frattempo ho firmato per un altro, ma se mi volete la lascio subito?', passando per non affidabile?

Tra l'altro io, preciso, ho contattato la terza solo perche' HR della seconda mi ha chiuso il telefono in faccia, e quindi mi son messo a mandare altri cv.

Oppure quello che farei sarebbe normale e corretto?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » sab ott 20, 2018 9:50 am

:o
Molla la seconda e vai dalla terza.
Le aziende non hanno nessuno scrupolo mai. Deve averne il dipendente, che peraltro col suo comportamento danneggerebbe l'azienda meno di quanto essa fa con lui quando gli dà il benservito per esigenze produttive o perché non gli serve più.
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Rosewall » sab ott 20, 2018 10:27 am

ma come ti ha chiuso il telefono in faccia? :-?


La terza è Paoolino?
"A torto o ragione, la regina dei nostri tempi".

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda balbysauro » sab ott 20, 2018 10:33 am

Burano ha scritto: :o
Molla la seconda e vai dalla terza.
Le aziende non hanno nessuno scrupolo mai.


non ho ben capito se la terza ti prende o no
ma se hai l'occasione sono con burano

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab ott 20, 2018 10:40 am

Rosewall ha scritto:ma come ti ha chiuso il telefono in faccia? :-?


La terza è Paoolino?



aahh no. Non mi ha chiuso il telefono, ma ha fatto squillare e poi spento. Non mi ha richiamato. Mi ha detto precedentemente che mi avevano mandato email, che non ho mai ricevuto. Insomma, mi hanno fatto un'offerta ufficiale e poi sono scomparsi. Intendiamoci, sono una multinazionale, non credo che non si facciano piu' sentire, certo non sembrano gentili e organizzati.

La terza e' solo un'ipotesi, in fase iniziale, non mi vorranno mai (anche se in realta' per la seconda non sono molto bravo, per la terza sarei molto piu' capace).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab ott 20, 2018 10:42 am

balbysauro ha scritto:
Burano ha scritto: :o
Molla la seconda e vai dalla terza.
Le aziende non hanno nessuno scrupolo mai.


non ho ben capito se la terza ti prende o no
ma se hai l'occasione sono con burano


a volte pero' le aziende hanno lo scrupolo di verificare i precedenti con altre aziende :)

Per esempio, il discorso dei tre mesi di preavviso. In realta' se un lavoratore se ne va, assente ingiustificato, e firma altrove, legalmente non succede nulla. Pero' le nuove aziende spesso nel caso non ti prendono, non ritenendoti affidabile.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda balbysauro » sab ott 20, 2018 10:48 am

se la terza ti fa un'offerta glie lo dici chiaramente e non nascondi la cosa
ho un contratto, dovrei dare i 3 mesi, ma se voi mi volete prima dovrò andarmene senza il corretto preavviso: lo ritenete scorretto?
inverti l'onere :)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda maxredo » sab ott 20, 2018 11:00 am

Burano ha scritto:Le aziende non hanno nessuno scrupolo mai.

Punto. Nessun ripensamento, fai quello che conviene a TE, solo a TE.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » sab ott 20, 2018 11:11 am

balbysauro ha scritto:se la terza ti fa un'offerta glie lo dici chiaramente e non nascondi la cosa
ho un contratto, dovrei dare i 3 mesi, ma se voi mi volete prima dovrò andarmene senza il corretto preavviso: lo ritenete scorretto?
inverti l'onere :)


no no, avendo il periodo di prova non dovrei dare preavviso, pero' sarei moralmente discutibile e a loro potrebbe non piacere. Ma era solo un quesito teorico, non mi offriranno mai la terza. Inoltre io passo i colloqui di lavoro solo se fatti solo da donne (ormai succede da 20 anni quasi senza eccezione).
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » dom ott 28, 2018 12:26 am

Filippo Facci per “Libero Quotidiano”

Disoccupato non è solo chi non trova il lavoro perché non c' è, disoccupato è anche chi non trova il lavoro che c' è: non lo trova perché non ne è informato, perché domanda e offerta non s' incontrano o, in ultima istanza, perché è lui a fare di tutto per non farsi trovare.
I dati di Unioncamere e Anpal comunque non lasciano dubbi: in questo ottobre sono aumentate le imprese che programmano assunzioni e nuovi contratti ma è aumentato anche il cosiddetto "mismatch", cioè appunto la difficoltà di far incontrare domanda e offerta di lavoro: fenomeno che è aumentato rispetto a un anno fa. Su circa 370mila contratti da stipulare entro fine mese (sono 31mila in più dell' ottobre scorso) il 29 per cento ha avuto e avrà difficoltà a trovare gente pronta a lavorare: e l' anno passato, nello stesso periodo, la percentuale di posti vacanti era solo il 25 per cento. Ma ora siamo quasi a un profilo professionale su tre.
È chiaro che le differenze territoriali continuano ad avere un loro peso: questa discrepanza, il citato mismatch, tocca i vertici del 42 per cento in zone nordiche come Pordenone, Lecco, Ferrara e Bologna e scende a solo il 15 per cento nelle zone meridionali in particolare attorno a Brindisi, Benevento, Taranto e Ragusa. Ma attenzione, non stiamo parlando solo di professionalità qualificatissime e che implicano perciò problemi di formazione e di aggiornamento: cercano gli ingegneri, sì, ma anche i fattorini e gli addetti alle pulizie.
Vediamo dunque di capire di che professioni si tratta e in che misura il problema riguarda i giovani, visto che tra loro la disoccupazione resta mediamente alta e vengono sempre citati assieme ad altre parole chiave come poveri, nuovi poveri, vecchi poveri, reddito di cittadinanza, immigrati e - categorie che aggiungiamo noi - furbastri e posapiano.
I profili professionali più difficili da trovare restano comunque gli ingegneri (61,2%) e in particolare gli addetti alla programmazione di macchine a controllo numerico, nonché i tecnici per la gestione e l' uso di robot industriali. Seguono però gli operai specializzati nella lavorazione dei metalli (58%) che poi sono i fonditori, i saldatori e i fabbri.
Mancano poi addetti ai macchinari dell' industria tessile (50,3%) e ancora elettromeccanici e operai di macchine automatiche (47 e 49,7%) che poi sarebbero gli installatori, i montatori e manutentori di macchinari industriali, oltreché di apparecchiature elettriche, elettroniche ed informatiche.
Paradossalmente, però, non si trovano neanche i dirigenti, cioè il personale ad alta qualificazione: rispetto a un anno fa è aumentata di 1,3 punti percentuali la quota di contratti che verranno offerti a dirigenti e ad altre professioni intellettuali e scientifiche e di elevata specializzazione. Più li cercano e meno li trovano.
Nel caso delle professioni tecniche, manca all' appello addirittura il 35,7 per cento dei contratti programmati. Settori più colpiti: in generale il made in Italy e la meccatronica (sarebbe meccanica più informatica) e quindi le industrie metallurgiche (48%) oltre alle tessili e di abbigliamento e calzature (45%) e via così. Non si trova la gente.
A quanto pare a essere esiguo è proprio il numero dei candidati che si presenta, il che aumenta anche la percentuale di persone che non hanno assolutamente una preparazione in linea con le richieste: ci provano, ma le imprese, chi difetta delle competenze che servono, ovviamente lo rimanda a casa.
A casa dove? Su questo mancano dati: ma non stupirebbe se, nel Paese che ha la minore mobilità mondiale a partire dagli studenti (piuttosto che a Pordenone vanno all' estero) ci fosse anche un problema di stanzialità: forse in parte si preferisce aspettare il lavoro vicino a casa, laddove, soprattutto al Sud, il costo della vita è anche più basso e l' arte di cavarsela è più sviluppata. È anche vero che solo il 22 per cento dei contratti offerti è a tempo indeterminato: e trasferire una famiglia a centinaia di chilometri, solo per un contratto annuale, non è strano che possa sembrare azzardato anche a un volenteroso disoccupato del Sud.
Ma torniamo ai famosi giovani. Un altro dato interessante è che non c' è, neppure, un problema di classismo scolastico: le imprese cercano più diplomati (66%) e meno laureati (15%) ma nel 19 per cento dei casi va anche bene la terza media. E le professioni - quelle con più difficoltà di reperimento specifico di giovani - vedono al primo posto l' informatica (che parrebbe roba loro) ma anche attività tecniche o progettistiche, operai d' ogni tipo, anche autisti o comunque conduttori di mezzi di trasporto: anche di quest' ultimi rimane scoperto il 38 per cento delle richieste.
Guardando poi tra le professioni sparse: possibile, in quest' epoca edonistica, che rimanga scoperto un' alta percentuale di "operatori della cura estetica"? E lo stesso con gli "specialisti in scienze informatiche" che pure le scuole sfornano a ripetizione?
Il resto a grandi linee lo sapevamo. La regione che offre più lavoro è la Lombardia (80mila posti in ottobre) e lasciando da parte la Valle d' Aosta e il Molise (780, 1.360) il fanalino di coda è la Basilicata con 2.780. Il secondo posto è del Lazio (38.000) e il terzo del Veneto (34.000) ma anche la Campania - nonostante Napoli - ha un sorprendente 29.930.
Però anche la Puglia (20mila) e la Sicilia (20mila) non scherzano: possibile che la gente non sappia che ci sono tutte queste opportunità di lavoro, oppure - alla peggio - possibile che ci siano così tanti soggetti inabili a svolgerli? Possibile. Anche la disoccupazione come scelta di vita è una possibilità. Anche voler restare invisibili al fisco è una possibilità. E anche continuare a lavorare ai confini della legalità. Ma sono possibilità che ora preferiamo non contemplare.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Johnny Rex » lun ott 29, 2018 9:34 am

Magneti Marelli venduta ai Japan, Intanto.

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"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda miggen » lun ott 29, 2018 8:35 pm

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
Burano ha scritto: :o
Molla la seconda e vai dalla terza.
Le aziende non hanno nessuno scrupolo mai.


non ho ben capito se la terza ti prende o no
ma se hai l'occasione sono con burano


a volte pero' le aziende hanno lo scrupolo di verificare i precedenti con altre aziende :)

Per esempio, il discorso dei tre mesi di preavviso. In realta' se un lavoratore se ne va, assente ingiustificato, e firma altrove, legalmente non succede nulla. Pero' le nuove aziende spesso nel caso non ti prendono, non ritenendoti affidabile.

Domanda: a quanto leggo se ho capito bene devi ancora iniziare l'iter di selezione con la terza azienda. Come fai già ora a sapere che ti offrirebbero il 70% in più della seconda? Solitamente l'aspetto contrattuale viene discusso al secondo/terzo colloquio.. Hai insider al loro interno per cui sai già la retribuzione offerta, o lo hanno già esplicitato ancora prima di iniziare? Curiosità, eh, mi stupisce come si possa già sapere quanto si andrebbe a prendere con precisione..
E comunque al posto tuo mi farei pochi scrupoli, nei 3 mesi iniziali di prova è implicito che ci si possa salutare dall'oggi al domani.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun ott 29, 2018 8:54 pm

Me lo ha scritto la recruiter. L'azienda non mi ha nemmeno contattato e temo mai lo farà :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio dic 13, 2018 6:56 pm

Se continua cosi' il livello di occupazione del paese in cui vivo scendera' drasticamente.

Qui il massimo di straordinario e' 150 ore (ma la maggioranza delle compagnie ti impedisce di farlo).

In Ungheria poi gli stipendi sono proprio bassi.

Diciamo che non mi fanno faticare per decidere in quale paese europeo non vorrei vivere :)

https://www.bbc.com/news/world-europe-46551904?fbclid=IwAR0dMtNKIHotecZ3NGyjyPnubHlJs3lDe4g5Ga49jPb8vLrsWIprIRamePc
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tennisfan82 » gio dic 27, 2018 8:16 am

Prima il pacco di Natale, poi il licenziamento. È successo a Marnate, nel Varesotto, dove i 40 dipendenti della Hammond Power Solutions, azienda che fa capo a unamultinazionale canadese che produce trasformatori, hanno ricevuto il cesto natalizio aziendale prima delle feste. Subito dopo, però, si sono visti consegnare anche la comunicazione del licenziamento. Un caso che ricorda da vicino quello dellaBall Beverage Packaging di San Martino sulla Marrucina, in Abruzzo che ha lasciato a casa 70 lavoratori dalla vigilia di Natale.

Alla base della mossa, secondo la stampa locale, ci sarebbe un cambio di strategie della casa madre, che in Italia opera attraverso due stabilimenti, quello di Marnate, dove c’è anche la sede per l’Europa, e un altro a Meledo, nel Vicentino. L’azienda si chiamava in origine Marnate Trasformatori, ed era stata acquisita dai canadesi sei anni fa. I rappresentanti sindacali avevano in programma un incontro con i dirigenti per discutere del contratto, ora invece dovranno negoziare con la società la nuova situazione, in un incontro previsto dopo le festività.


Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio dic 27, 2018 8:40 am

tennisfan82 ha scritto:Prima il pacco di Natale, poi il licenziamento. È successo a Marnate, nel Varesotto, dove i 40 dipendenti della Hammond Power Solutions, azienda che fa capo a unamultinazionale canadese che produce trasformatori, hanno ricevuto il cesto natalizio aziendale prima delle feste. Subito dopo, però, si sono visti consegnare anche la comunicazione del licenziamento. Un caso che ricorda da vicino quello dellaBall Beverage Packaging di San Martino sulla Marrucina, in Abruzzo che ha lasciato a casa 70 lavoratori dalla vigilia di Natale.

Alla base della mossa, secondo la stampa locale, ci sarebbe un cambio di strategie della casa madre, che in Italia opera attraverso due stabilimenti, quello di Marnate, dove c’è anche la sede per l’Europa, e un altro a Meledo, nel Vicentino. L’azienda si chiamava in origine Marnate Trasformatori, ed era stata acquisita dai canadesi sei anni fa. I rappresentanti sindacali avevano in programma un incontro con i dirigenti per discutere del contratto, ora invece dovranno negoziare con la società la nuova situazione, in un incontro previsto dopo le festività.




Mi sa che i sindacalisti devono aggiornarsi. Le aziende non fanno beneficienza. Finche' la politica non e' globale e in uno stato c'e' disoccupazione questi saranno sempre problemi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Johnny Rex » gio dic 27, 2018 9:34 am

Nickognito ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:Prima il pacco di Natale, poi il licenziamento. È successo a Marnate, nel Varesotto, dove i 40 dipendenti della Hammond Power Solutions, azienda che fa capo a unamultinazionale canadese che produce trasformatori, hanno ricevuto il cesto natalizio aziendale prima delle feste. Subito dopo, però, si sono visti consegnare anche la comunicazione del licenziamento. Un caso che ricorda da vicino quello dellaBall Beverage Packaging di San Martino sulla Marrucina, in Abruzzo che ha lasciato a casa 70 lavoratori dalla vigilia di Natale.

Alla base della mossa, secondo la stampa locale, ci sarebbe un cambio di strategie della casa madre, che in Italia opera attraverso due stabilimenti, quello di Marnate, dove c’è anche la sede per l’Europa, e un altro a Meledo, nel Vicentino. L’azienda si chiamava in origine Marnate Trasformatori, ed era stata acquisita dai canadesi sei anni fa. I rappresentanti sindacali avevano in programma un incontro con i dirigenti per discutere del contratto, ora invece dovranno negoziare con la società la nuova situazione, in un incontro previsto dopo le festività.




Mi sa che i sindacalisti devono aggiornarsi. Le aziende non fanno beneficienza. Finche' la politica non e' globale e in uno stato c'e' disoccupazione questi saranno sempre problemi.


Il che non toglie che resti un comportamento davvero deprecabile. Punto. Anche senza la Politica Globale ,la Beneficenza etc etc.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio dic 27, 2018 9:50 am

Non avvertire per tempo, si', ma bastano delle leggi al riguardo. Chiudere un'azienda non e' mai un comportamento deprecabile, ci mancherebbe. Non chiudere un'azienda licenziando tutti e magari aprirla altrove dove conviene moralmente per me equivale a non vendere, che so, delle automobili a 20mila euro, ma venderle a 15mila per fare un favore a chi compra e ha bisogno di una macchina.

I sindacalisti e i lavoratori dovrebbero secondo me smetterla di pensare di essere una classe eletta :)
Non e' che i lavoratori non debbano lottare per i propri diritti contro i padroni che fanno i soldi sfruttando il loro lavoro. E' giusto che lo facciano (anzi, che lo facciamo). Pero' la classe operaia e' quella che comprende tutti i lavoratori di ogni settore di tutto il mondo. E' per loro (noi) che dobbiamo lottare. Non per il settore x della corporazione y del paese z, che negozia i contratti. I contratti se riesce li negozi il singolo, ma lo potra' fare solo in situazioni di forza. Altrimenti dovremmo pensare al resto, a tutta la classa operaia. La sinistra ha futuro solo con l'internazionalismo, per me.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda PINDARO » gio dic 27, 2018 9:53 am

Dai su, quanti drammi. Sono stati licenziati sotto Natale e allora?
L'importante è non essere un dipendente Amazon.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven dic 28, 2018 6:19 pm

Si amazon fa beneficenza e non licenzia in un posto per assumere dove conviene...
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » gio gen 17, 2019 8:58 am



Filmato della casaleggio.
Interessanti i dati e gli spunti e anche le previsioni.
Difficile si risolverà tutto con una redistribuzione mondiale.

Certo il circolo
Lavoro retribuito - produzione - vendita - paga del lavoratore e con questa riparte il circolo con acquisto, non può più tenere se il lavoratore sarà inutile per la produzione vendita trasporto e quasi tutto.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » gio gen 17, 2019 5:02 pm

alessandro ha scritto:

Filmato della casaleggio.
Interessanti i dati e gli spunti e anche le previsioni.
Difficile si risolverà tutto con una redistribuzione mondiale.

Certo il circolo
Lavoro retribuito - produzione - vendita - paga del lavoratore e con questa riparte il circolo con acquisto, non può più tenere se il lavoratore sarà inutile per la produzione vendita trasporto e quasi tutto.

Si' Casaleggio sta giustamente portando in Italia idee di cui in altri paesi si parla da anni. Anche se non credo che ai politici e agli elettori oggi interessi molto quello che succedera' negli anni '50. E in un futuro prossimo i cambiamenti che ci saranno non avverranno comunque di colpo.

Credo anch'io che non si risolvera' con una redistribuzione mondiale, anzi molti paesi diventeranno ancora piu' poveri. Ma anche all'interno dei paesi ricchi non si risolvera' con una redistribuzione, grandi masse di persone diventeranno del tutto inutili ed essendo inutili non so come faranno a far valere i loro diritti. Anche se ci riuscissero, con un comunismo totale dei mezzi di produzione, penso che molti sottovalutino il problema psicologico di avere tanta gente che non ha letteralmente niente da fare nella vita. Antropologi spiegano che gli esseri umani hanno bisogno di sentirsi utili e parte di una comunita', e il lavoro, anche quando e' ripetitivo ed alienante, comunque aiuta a soddisfare questa necessita'.
Che e' una delle ragioni per cui diverse persone cadono in depressione quando vanno in pensione.
Avere 50 anni e' come quando hai tre settimane di ferie e ne hai gia' passate due, te ne rimane una... ma danno pioggia. [F. De Luigi]

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda laplaz » gio gen 17, 2019 8:13 pm

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto:

Filmato della casaleggio.
Interessanti i dati e gli spunti e anche le previsioni.
Difficile si risolverà tutto con una redistribuzione mondiale.

Certo il circolo
Lavoro retribuito - produzione - vendita - paga del lavoratore e con questa riparte il circolo con acquisto, non può più tenere se il lavoratore sarà inutile per la produzione vendita trasporto e quasi tutto.

Si' Casaleggio sta giustamente portando in Italia idee di cui in altri paesi si parla da anni. Anche se non credo che ai politici e agli elettori oggi interessi molto quello che succedera' negli anni '50. E in un futuro prossimo i cambiamenti che ci saranno non avverranno comunque di colpo.

Credo anch'io che non si risolvera' con una redistribuzione mondiale, anzi molti paesi diventeranno ancora piu' poveri. Ma anche all'interno dei paesi ricchi non si risolvera' con una redistribuzione, grandi masse di persone diventeranno del tutto inutili ed essendo inutili non so come faranno a far valere i loro diritti. Anche se ci riuscissero, con un comunismo totale dei mezzi di produzione, penso che molti sottovalutino il problema psicologico di avere tanta gente che non ha letteralmente niente da fare nella vita. Antropologi spiegano che gli esseri umani hanno bisogno di sentirsi utili e parte di una comunita', e il lavoro, anche quando e' ripetitivo ed alienante, comunque aiuta a soddisfare questa necessita'.
Che e' una delle ragioni per cui diverse persone cadono in depressione quando vanno in pensione.


Si può discutere a lungo su vari aspetti e argomenti trattati nel video ma è ineluttabile che la linea di siluppo dei prossimi anni sarà quella.
Anche io credo che lo choc sociale causato dal cambiamento di paradigma possa essere devastante, ma già ora se ne hanno le prime avvisaglie. E' un processo che andrebbe gestito con accortezza fin da oggi, ma purtroppo la politica si occupa dell'oggi e spesso del ieri, ma mai del domani.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » gio gen 17, 2019 8:28 pm

Yep
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Rosewall » ven gen 18, 2019 8:37 am

uglygeek ha scritto:Si' Casaleggio sta giustamente portando in Italia idee di cui in altri paesi si parla da anni
per portarlo come lo fa il video (sostanzialmente sputtan ando il tema) sarebbe meglio se avessero continuato a non parlarne. :)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda laplaz » ven gen 18, 2019 8:48 am

Rosewall ha scritto:
uglygeek ha scritto:Si' Casaleggio sta giustamente portando in Italia idee di cui in altri paesi si parla da anni
per portarlo come lo fa il video (sostanzialmente sputtan ando il tema) sarebbe meglio se avessero continuato a non parlarne. :)


Ma non fare il solito snob che si eleva sul piedistallo :)
Sono 9 minuti di video nel quale chiaramente viene riassunto un concetto e un pensiero al fine di essere percepibile dalla massa. Che cacchio ti aspettavi un trattato economico à la Keynes? :roll:

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Rosewall » ven gen 18, 2019 10:06 am

credo che tu confonda divulgazione popolare (bastano quattro minuti per informare sul tema a quel livello di approfondimento e in maniera sufficientemente accattivante) con sensazionalismo da clickbait. Come dire che Quark è snob mentre Giacobbo sí che sa parlare agli spettatori (alla "massa", diresti tu).
Qui (forum tennis non futurologidellavoro.it) siamo arrivati a ottanta pagine senza bisogno dell'imbeccata di Casaleggio.

Comunque, prescindendo dai numeri lisergici del video (1% di tempo dedicato al lavoro; 2054) è ancora oggetto di accanito dibattito quale sia l'effettivo tasso di innovazione, di aumento della produttività, e di sostituzione robotica (sopravvalutato?). Inoltre non puoi oggi sapere quali e quanti lavori nuovi verranno (pochi? Tanti? Solo altamente qualificati? Piú cura della persona? L'interazione con le ai sarà necessariamente materia per pochi tecnici oppure a portata di bambino?). Un bisogno (e quindi un lavoro) che non esiste ancora non può essere previsto, nè tanto meno stimato quantitativamente (e potrebbe peraltro non esistere mai).

Ovviamente concordo con voi sul fatto che il tema sia fondamentale nonostante (proprio perché) oggi l'occidente si ritrovi col record di occupati (altro elemento discutibile: la qualità e il reddito di parte di questo lavoro). Tuttavia la produzione accademica non ha ancora prodotto evidenze tali da orientare il decisore già verso scelte razionali. Poi vabbè, possono legiferare a caso, non sarebbe una novità. Imho, ci sono aspetti cosí inesorabilmente imprevedibili che bisognerà aspettare che le cose succedano, ovvero aspettare la Crisi (non esistendo una parabola già chiaramente delineata, non sappiamo nè quando nè come sarà la Crisi).

Lasciamo il tema sul piano estremamente complesso, incerto, e accademico, in cui si trova (per carità: seguendolo, chi può divulgando i termini del problema e i possibili scenari futuri, non voglio dire che non sia interessante ed importante!).
Ci sono già ottime ragioni per investire in istruzione e per redistribuire la ricchezza, non serve forzare e strumentalizzare quel tema, ottenendo cosí non consapevolezza ma semmai nuove credenze.

C'è il tema del collasso ambientale su cui imvece la comunità scientifica ha fornito analisi e indocazioni ampiamente chiare e condivise.
Preferisco meno video utopico-fantascientifici di Casaleggio e piú video che spieghino come se non ci diamo una mossa andrà realmente tutto a puttan e.

ps: e sí, il fatto che faccia un video cosí il proprietario del partito di quota100 e reddito di cittadinanza alla caz zo di cane, in un paese i cui due problemi principali sono la produttività stagnante e la disoccupazione("giovanile"), mi fa abbastanza rifere/vomitare.
Ultima modifica di Rosewall il ven gen 18, 2019 10:17 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda laplaz » ven gen 18, 2019 10:16 am

Rosewall ha scritto:credo che tu confonda divulgazione popolare (bastano quattro minuti per informare sul tema a quel livello di approfondimento e in maniera sufficientemente accattivante) con sensazionalismo da clickbait. Come dire che Quark è snob mentre Giacobbo sí che sa parlare agli spettatori (alla "massa", diresti tu).
Qui (forum tennis non futurologidellavoro.it) siamo arrivati a ottanta pagine senza bisogno dell'imbeccata di Casaleggio.

Comunque, prescindendo dai numeri lisergici del video (1% di tempo dedicato al lavoro; 2054) è ancora oggetto di accanito dibattito quale sia l'effettivo tasso di innovazione, di aumento della produttività, e di sostituzione robotica (sopravvalutato?). Inoltre non puoi oggi sapere quali e quanti lavori nuovi verranno (pochi? Tanti? Solo altamente qualificati? Piú cura della persona? L'interazione con le ai sarà necessariamente materia per pochi tecnici oppure a portata di bambino?).

Ovviamente concordo con voi sul fatto che il tema sia fondamentale nonostante (proprio perché) oggi l'occidente si ritrovi col record di occupati (altro elemento discutibile: la qualità e il reddito di parte di questo lavoro). Tuttavia la produzione accademica non ha ancora prodotto evidenze tali da orientare il decisore già verso scelte razionali. Poi vabbè, possono legiferare a caso, non sarebbe una novità. Imho, ci sono aspetti cosí inesorabilmente imprevedibili che bisognerà aspettare che le cose succedano, ovvero aspettare la Crisi (non esistendo una parabola già chiaramente delineata, non sappiamo nè quando nè come sarà la Crisi).

Lasciamo il tema sul piano estremamente complesso, incerto, e accademico, in cui si trova (per carità: seguendolo, chi può divulgando i termini del problema e i possibili scenari futuri, non voglio dire che non sia interessante ed importante!).
Ma per investire in istruzione e per redistribuire la ricchezza, non serve forzare e strumentalizzare quel tema. Ci sono già da decenni ottime ragioni per farlo.

C'è il tema del collasso ambientale su cui imvece la comunità scientifica ha fornito analisi e indocazioni ampiamente chiare e condivise.
Preferisco meno video utopico-fantascientifici di Casaleggio e piú video che spieghino come se non ci diamo una mossa andrà realmente tutto a puttan e.

ps: e sí, il fatto che faccia un video cosí il proprietario del partito di quota100 e reddito di cittadinanza alla caz zo di cane, in un paese i cui due problemi principali sono la produttività stagnante e la disoccupazione("giovanile"), mi fa abbastanza rifere/vomitare.


Ma io sono daccordo sul fatto che alcuni punti siano criticabili/rivedibili/revisionabili, però il concetto di fondo rimane uno spunto interessante e se anche solo una persona ci fa un ragionamento perchè fino ad ora non ci ha mai rifletutto allora ben venga.

Non sono cose campate in aria o minkiate, non è mica un video sulla terra piatta o sulla dannosità dei vaccini.

Certo che qui sul forum ne abbiamo già parlato decine di volte e da anni, ma non stiamo facendo una gara a chi ce l'ha più lungo :)

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda s&v » ven gen 18, 2019 11:15 am

Rosewall ha scritto:credo che tu confonda divulgazione popolare (bastano quattro minuti per informare sul tema a quel livello di approfondimento e in maniera sufficientemente accattivante) con sensazionalismo da clickbait. Come dire che Quark è snob mentre Giacobbo sí che sa parlare agli spettatori (alla "massa", diresti tu).
Qui (forum tennis non futurologidellavoro.it) siamo arrivati a ottanta pagine senza bisogno dell'imbeccata di Casaleggio.

Comunque, prescindendo dai numeri lisergici del video (1% di tempo dedicato al lavoro; 2054) è ancora oggetto di accanito dibattito quale sia l'effettivo tasso di innovazione, di aumento della produttività, e di sostituzione robotica (sopravvalutato?). Inoltre non puoi oggi sapere quali e quanti lavori nuovi verranno (pochi? Tanti? Solo altamente qualificati? Piú cura della persona? L'interazione con le ai sarà necessariamente materia per pochi tecnici oppure a portata di bambino?). Un bisogno (e quindi un lavoro) che non esiste ancora non può essere previsto, nè tanto meno stimato quantitativamente (e potrebbe peraltro non esistere mai).

Ovviamente concordo con voi sul fatto che il tema sia fondamentale nonostante (proprio perché) oggi l'occidente si ritrovi col record di occupati (altro elemento discutibile: la qualità e il reddito di parte di questo lavoro). Tuttavia la produzione accademica non ha ancora prodotto evidenze tali da orientare il decisore già verso scelte razionali. Poi vabbè, possono legiferare a caso, non sarebbe una novità. Imho, ci sono aspetti cosí inesorabilmente imprevedibili che bisognerà aspettare che le cose succedano, ovvero aspettare la Crisi (non esistendo una parabola già chiaramente delineata, non sappiamo nè quando nè come sarà la Crisi).

Lasciamo il tema sul piano estremamente complesso, incerto, e accademico, in cui si trova (per carità: seguendolo, chi può divulgando i termini del problema e i possibili scenari futuri, non voglio dire che non sia interessante ed importante!).
Ci sono già ottime ragioni per investire in istruzione e per redistribuire la ricchezza, non serve forzare e strumentalizzare quel tema, ottenendo cosí non consapevolezza ma semmai nuove credenze.

C'è il tema del collasso ambientale su cui imvece la comunità scientifica ha fornito analisi e indocazioni ampiamente chiare e condivise.
Preferisco meno video utopico-fantascientifici di Casaleggio e piú video che spieghino come se non ci diamo una mossa andrà realmente tutto a puttan e.

ps: e sí, il fatto che faccia un video cosí il proprietario del partito di quota100 e reddito di cittadinanza alla caz zo di cane, in un paese i cui due problemi principali sono la produttività stagnante e la disoccupazione("giovanile"), mi fa abbastanza rifere/vomitare.


Quoto. La parte in grassetto mi fa sorridere: quando mai la produzione accademica ha orientato il decisore? Mi viene in mente solo la scuola di Chicago e Thatcher. Sarebbe un mondo migliore - ma non sempre forse. Ma non divaghiamo.

Sull'ambiente: qualche tempo fa sull'Economist c'era un articolo sul progressivo affermarsi in alcuni paesi europei dei Verdi (Belgio, Olanda, Germania) che nel medio periodo potrebbero rimpiazzare i socialisti come forza di riferimento dell'elettorato di "sinistra", o "progressista". Speriamo.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven gen 18, 2019 12:49 pm

L’aspetto più pregnante è lo scardinamento del paradigma lavoro/paga
Se il lavoro in grande parte risulterà inutile la moneta di scambio dovrà cambiare.
Spingendo al limite il concetto, dove tutto venisse fatto, riparato e progettato da IA e robot l’unica società possibile sarebbe un socialismo reale 2.0 o una società simile all’antico egitto, con pochi padroni del mondo e tanti schiavi praticamente inutili.

Poi la società non si sviluppa mai in modo lineare.
Il “tocco umano” avrà sempre la sua importanza.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » ven gen 18, 2019 9:01 pm

Rosewall ha scritto:
uglygeek ha scritto:Si' Casaleggio sta giustamente portando in Italia idee di cui in altri paesi si parla da anni
per portarlo come lo fa il video (sostanzialmente sputtan ando il tema) sarebbe meglio se avessero continuato a non parlarne. :)

Non proprio. Certo lui tira l'acqua al suo mulino politico, pero' i primi effetti di questa rivoluzione si vedono gia'. Molti negozi gia' chiudono a causa il commercio online, non piu' solo quelli di dischi e le librerie, qui dove vivo e' una moria continua di negozi tanto che ci si chiede cosa fare anche di tutti questo spazio non piu' utilizzato. Il valore del lavoro delle persone normali si e' molto svalutato negli ultimi anni, si salvano solo le elite e nemmeno sempre.
Poi una cosa di cui dovremmo tenere conto e' che - anche se a noi non sembra - negli ultimi 5 anni abbiamo vissuto in un'ottima congiuntura economica, costo del denaro al minimo, facilita' di investimenti, crescita economica, ecc... tutte condizioni per cui le aziende non hanno bisogno o fretta di licenziare. E nonostante questo la classe media ha sentito i sintomi di una crisi epocale. Cosa succedera' al prossimo periodo di crisi?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Rosewall » sab gen 19, 2019 10:46 am

credo che quella dei negozi che chiudono per il commercio online (e moltissimi altri esempi) la sappiamo tutti. Quello che è discusso (non da me eh ma da chi lo studia per mestiere) è il tasso a cui ciò avviene. E d'altra parte quello dei nuovi lavori (che piú che discutibile è imprevedibile). Se ti bevessi quel video idiota (fra trent'anni nessuno piú deve fare un cazz o) le cose che fai fare per coerenza al decisore sono: abbattere le spese di istruzione orientata al lavoro (tanto basta quell'1% selezionato che deve programmare i robot). Fottertene della produttività bassa (fra trent'anni sarà infinita).

I salari bassi dipendono chiaramente da molti fattori. Ma un domani potrebbe far comodo a chi governa se gli elettori vanno a bruciare le 'macchine' invece di prendersela con l'incapacità (o l'impotenza) dei loro politici.
Piú aumenti i robot piú chi ci lavora insieme prende salari elevati (nel 2054 di casaleggio: gli stipendi tendono a infinito, per quell'1%). A decrescere sono gli stipendi di chi svolge ancora un mestiere sostituibile da un robot (ignorando per attimo tutte le altre cause che possono comprimere i salari). Proprio il fatto che siano molti e in aumento questi lavoratori motiva le riserve circa la rapidità effettiva del tasso di innovazione (parlando di paesi come USA e Germania).

A me pare che la sfida gigantesca consisterà nell'investire in istruzione per portare un numero il piú elevato possibile di persone (no l'1%) ad avere la capacità di svolgere attività INSIEME alle ai. Il sistema scolastico cosí come è adesso non è sicuramente in grado di farlo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » sab gen 19, 2019 11:02 am

Rosewall ha scritto:A me pare che la sfida gigantesca consisterà nell'investire in istruzione per portare un numero il piú elevato possibile di persone (no l'1%) ad avere la capacità di svolgere attività INSIEME alle ai. Il sistema scolastico cosí come è adesso non è sicuramente in grado di farlo.

Non credo che sia nemmeno questione di sistema scolastico. Noi in fondo abbiamo l'idea che, messo nella giusta classe con i giusti insegnanti qualunque studente possa imparare qualsiasi cosa, prepararsi per svolgere qualsiasi attivita'. Ma non e' cosi', non e' solo un problema di qualita' dell'offerta ma anche di QI dello studente, anche facendo la tara a tutti i condizionamenti ambientali. Molti studiosi fanno notare che mentre le societa' del passato offrivano ampie occasioni di lavoro a tutti, la societa' moderna e' sempre piu' selettiva, in qualunque nazione una parte della popolazione sara' sempre in difficolta' se deve interagire con macchine o sistemi complessi, figuriamoci se puo' interagire con l'IA.
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