E il lavoro dov'è?

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.
nico 1986
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Re: RE: Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda nico 1986 » ven mag 24, 2019 5:36 pm

uglygeek ha scritto:
Monheim ha scritto:
Nickognito ha scritto:Vediamo se dopo nove anni riesco a trovare un lavoro dove mi pagano per lavorare e non per non fare una mazza.

A meno che uno faccia un lavoro che gli piace/per cui ha una passione, essere pagati decentemente per non fare una mazza mi sembra un buon scenario o quantomeno il miglior compromesso.

Purtroppo la maggior parte degli esseri umani lavora (tanto) a far qualcosa che odia/non gradisce per giunta pagata relativamente poco in relazione alla merda che volente o nolente deve ingoiare ogni giorno.

Cosa ti spinge a non essere granché felice di essere pagato per non fare una mazza?
Il senso di colpa di sentirti inutile nella società?
Il non poter migliorare facendo qualcosa in cui credi e sei appassionato?

Io penso che in generale il concetto di lavoro sia sopravvalutato soprattutto se con ciò si intende l'impiegare un buon quantitativo delle proprie ore settimanali (sommiamo alle ore effettive anche la tempistica casa-lavoro) nonché di vita per qualcosa di cui c'è un gradimento e interesse prossimo allo zero.

Quel che m'inquieta è che mi è capitato di frequente di parlare con persone obnubilate da quel che ci è stato propinato secondo cui se non si lavora si è inutili (a mio parere discutibile) oltre a pensare che si annoierebbero a morte se non avessero un lavoro (che però ripugnano).

Per non pochi è meglio annoiarsi/faticare per altri in un ambito lavorativo che non apprezzano/repellono rispetto a fuori facendosi i cazzi propri. Sindrome di Stoccolma?

Posto che la noia esiste, preferirei comunque tediarmi per conto mio rispetto a farlo faticando per qualcun altro oltretutto per qualcosa che mi pesa, annoia e/o di cui non me ne cale una cippa di minchia. Nevvero?

Secondo me è assai triste nonché raggelante che delle persone prediligano riempire le proprie giornate con un'occupazione che non apprezzano anziché ricevere una cifra congrua (che so, 1500 euro al mese) per non fare niente.

Scusate la digressione, ma è un tema che mi è caro perché a mio avviso denota una mancanza di un mondo interiore costituito da passioni, interessi eccetera che si preferisce addirittura colmare, appunto, impiegando tempo lavorando per altri in qualcosa di sgradito.

Ma anche al di là di ciò, avendo una tollerabile pari entrata monetaria costante, non è oggettivamente meglio rompersi le palle a casa/in giro rispetto a in ufficio/fabbrica/cantiere o quel che è?

Naturalmente il discorso non vale per chi è felice/appagato del proprio lavoro qualsiasi esso sia e/o per coloro che danno molta importanza all'aspetto sociale cioè son lieti di interagire coi colleghi e ritengono sia un ottimo/il miglior luogo per stringere amicizie (mi è stata mossa anche questa osservazione da cui dissento ma ognuno è fatto a modo suo).


Sono considerazioni molto interessanti le tue, ed e' anche un tema importante visto che molti pensano che tra qualche decennio ci sara' davvero meno necessita' di lavoro e nella migliore delle ipotesi la maggioranza delle persone avra' uno stipendio dallo stato e un sacco di tempo libero tra le mani. La domanda e', per farne cosa?
E' un po' il paradosso di Star Trek: se immaginiamo un'epoca in cui la tecnologia ha cancellato la scarsita' di beni, e dove ogni cosa viene fabbricata automaticamente senza bisogno di lavoro umano, i miliardi di persone che vivono sulla terra cosa fanno? C'e' una puntata in cui se ne parla di sfuggita (si dedicano alle arti, alla conoscenza, a migliorare se stessi) ma in realta' gli sceneggiatori evitano accuratamente di rispondere a questa domanda, fanno solo vedere i pochi eletti che viaggiano nello spazio.

C'e' da dire che un conto e' avere un reddito e stare a casa, un conto e' essere pagati per andare in ufficio otto ore a fare niente. Quest'ultima cosa se portata ai limiti e' considerata mobbing e puo' essere molto pesante per la psiche di una persona. Penso che siamo d'accordo che se si deve stare comunque al lavoro otto ore sia meglio impiegare quel tempo facendo qualcosa di utile. Diverso il discorso per chi puo' permettersi di non lavorare affatto. E qui, hai ragione, puo' venir fuori la mancanza di mondo interiore, o di curiosita' delle persone quando hanno troppo tempo libero tra le mani.

Non so, io ricordo un paio di esempi. Charles Barkley andare in tv un anno dopo il suo ritiro a raccontare che nel primo mese di pensione si era sentito in paradiso, nel secondo molto felice, dopo il terzo non ne poteva piu' e ha ricomiciato a lavorare come commentatore e facendo altro.
Poi ho un conoscente che da giovane suonava il basso a livello professionale, andava in tour con cantanti come Bennato, ecc... poi ad un certo punto si era stancato e si era trasferito in un'isola tropicale. Dove non e' che non facesse niente, lavorava un po' nel campo dell'informatica, ma piu' che altro la sua vita era sole e mare... mi diceva che dopo sei mesi anche di sole e mare non ne puoi piu' ed e' tornato in Italia a lavorare in un ufficio.

A me pare che spendere parte del tempo in un qualche tipo di lavoro risponda ad un bisogno profondo dell'essere umano; anche l'uomo primitivo doveva dedicare parte della giornata ad attivita' necessarie per sopravvivenza sua e della sua famiglia o clan, cacciare, pescare, raccogliere cibo, preparare armi... noi ci siamo evoluti cosi. Credo che sia vero che il lavoro contribuisca a creare un senso di se', anche quando il lavoro e' banale e ripetitivo. Anche andare in pensione (che pure e' una cosa ben diversa dal non lavorare affatto) puo' essere molto deprimente per alcune persone, ma li' ci sono anche considerazioni relative all'eta' e al tempo passato che entrano in gioco. Una cosa molto gratificante per molte persone e' dedicarsi ad una attivita' in cui sono bravi, fosse pure le dichiarazioni dei redditi o la stenografia.

La mia impressione, piu' che altro, e' che le persone sopravvalutino molto la loro capacita' di riempire le giornate con attivita' interessanti. Grass dice" "Molto piacere lo da ascoltare musica o saperla suonare. Saper fare il servizio slice. Ma lavorare?" ma e' vero solo in parte. Ascoltare musica e' bello, ma la maggior parte delle persone dopo un po' si stufa. Cosi' come guardare film, o tutte le altre attivita' "passive" di consumo culturale. Suonare bene e' difficile, non tutti sono portati o capaci. Tutte le attivita' artistiche sono difficili. De Andre' diceva "Il mondo non ha bisogno di un altro cattivo poeta" e parlando di se' stesso aveva torto ma parlando in generale aveva ragione. Possiamo anche metterci tutti a scrivere brutti romanzi, dipingere quadri orrendi, comporre brutta musica ma che senso avrebbe? Anche giocare a tennis, e' un'attivita' fantastica anche se giochi male e spari a caso tutti i rovesci in top, se la fai un paio di volte alla settimana. Ma giocar male tutti i giorni? Si' se giochi tanto migliori anche, ma boh...

Non so, mi pare che sopravvalutiamo un sacco di cose. E' bello spendere tempo con la famiglia, ma non 24x7, o con la fidanzata, ma anche li', la passione iniziale non dura tantissimo. Il sesso e' una cosa bella soprattutto da giovani. I viaggi aprono la mente, vero, ma molti viaggiano in modo molto omologato, passando il tempo a farsi selfie. Con internet e' stato dato a tutti uno strumento per accedere a tutta la conoscenza umana e per comunicare con chiunque con media diversi ed in modo istantaneo, e come e' stato utilizzato? Per fare miliardi di foto al piatto che stiamo per mangiare e postare tutto sui social, per diffondere le teorie terrapiattiste ed inventare Mark Caltagirone... Dai, cosa se ne fanno gli umani di troppo tempo libero? Non e' meglio se lavorano?
Hai ragione che con il lavoro riempi la giornata però se un giorno i nostri lavori non ci saranno più come pasermo il tempo io ti posso dire andando in giro in bici facendo gli orti magari si po' andare sul spazio se ti dicessero con 100 euro fai la preparazione e sato una settimana nello sazio io la farei volenti ovamnte e fantasia ma non si sa mai ma anche leggere stare più tempo con gli amici tutte cose belle

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven mag 24, 2019 6:25 pm

il fatto è che il lavoro contribuisce a costruire il tuo "Io",
uno non fa il falegname o l'operaio o il pediatra, è un falegname, operaio o pediatra.

quindi un lavoro ti da una identità, una utilità, una posizione sociale.
credo sia un retaggio ancestrale, ma piu' o meno è spesso ancora così.

forse per questo è per molti peggio stare i disoccupazione pur ricevendo uno stipendio che lavorare, oppure tanti impazziscono anche andando in un ufficio e lasciati inun angolo senza nulla da fare, una scrivania vuota.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven mag 24, 2019 6:47 pm

io prenderei come esempio gli aristocratici inglesi di inizio novecento, gente arricchita con la rivoluzione industriale e con tantissimo tempo libero un po' come i nobili ma senza il "fardello" di amministrare grandi posedimenti.

cosa facevano? teatro, musica, dipinti, lettura e scrittura di romanzi , viaggi alla scoperta dell'arte in italia o del bel clima sulla costa azzurra e Liguria, per i piu' audaci, lunghi viaggi nelle colonie americane o australi e poi i giochi, hanno inventato o praticato con piu' accanimento le nuove olimpiadi, passatempi come il tennis, il basket il golf.
incontri mondani, ma anche studi scientifici e sociali, fine ottocento inizio novecento c'e' stata la nsacita della psicologia ( una visione del pensiero e del sentire umano non piu' legato alla religione o alla filosofia), altra faccia della stessa medaglia la teoria dell'evoluzione.

altro esempio i baby pensionati, quelli andati in pensione a 40 anni o anche prima.
come hanno o stanno passando i testati 40 anni senza lavoro?
io ne vedo un bel gruppetto sempre al club del tennis, a spasso in bici, ad occuparsi della casa, giardino, orto, nipoti...
non e' ceh si siano impiccati tutti, cero sono arrivati a 60 anni, con 20 anni di allenamento a non fare un cazzo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » ven mag 24, 2019 6:53 pm

alessandro ha scritto:io prenderei come esempio gli aristocratici inglesi di inizio novecento, gente arricchita con la rivoluzione industriale e con tantissimo tempo libero un po' come i nobili ma senza il "fardello" di amministrare grandi posedimenti.

cosa facevano? teatro, musica, dipinti, lettura e scrittura di romanzi , viaggi alla scoperta dell'arte in italia o del bel clima sulla costa azzurra e Liguria, per i piu' audaci, lunghi viaggi nelle colonie americane o australi e poi i giochi, hanno inventato o praticato con piu' accanimento le nuove olimpiadi, passatempi come il tennis, il basket il golf.
incontri mondani, ma anche studi scientifici e sociali, fine ottocento inizio novecento c'e' stata la nsacita della psicologia ( una visione del pensiero e del sentire umano non piu' legato alla religione o alla filosofia), altra faccia della stessa medaglia la teoria dell'evoluzione.

altro esempio i baby pensionati, quelli andati in pensione a 40 anni o anche prima.
come hanno o stanno passando i testati 40 anni senza lavoro?
io ne vedo un bel gruppetto sempre al club del tennis, a spasso in bici, ad occuparsi della casa, giardino, orto, nipoti...
non e' ceh si siano impiccati tutti, cero sono arrivati a 60 anni, con 20 anni di allenamento a non fare un cazzo.

Ma gli aristocratici erano pochi, spesso piuttosto colti, e vivevano per lo piu' tra di loro in un ambiente elitario, e comunque anche se ricchi di nascita spesso dovevano anche amministrare i loro beni. Che poi andavano tutti ai primogeniti, spesso gli altri figli si dedicavano alla carriera militare.
Comunque anche tra quegli eletti erano pochi a dedicarsi alle arti o anche ai viaggi. Certo hanno sviluppato passatempi, come gli sport, questo e' vero. Ma piu' che altro si dedicavano moltissimo alla caccia. Che insomma...

Non credo sia un modello di vita scalabile a milioni di persone.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » ven mag 24, 2019 7:10 pm

sarebbe un bel gioco ( ci potrebbero fare una serie sulla fine del lavoro e la prima generazione disorientata).

capire poi se la fine del lavoro sia poi l'inizio di una societa' dell'abbondanza, cioè robot che funzionano ad energia solare o con la vibrazione della terra o degli atomi... non so, che si riparano e si programmano da soli e che forniscono quindi di tutto tutti a costo zero. ( scienaro alla star trek).
Oppure pochi ricchissimi che hanno il controllo delle macchine e quindi non hanno nessuna necessità del resto della popolazione che viene tenuta in vita al limite della sopravvivenza solo per non avere continue sommosse (scenario da Antico Egitto).

per gestire una società con cosi' tanto tempo libero devi avere una popolazione colta.
devi avere la scuola obbligatoria sino ai 20 anni, ( anche se le motivazioni scarseggerbbero, oggi uno studia per diventare ingegnere o medico magari perche' e' interessato, ma c'e' la prospettiva di una vita ricca e piu' appagante, prospettiva che sarebbe vana o piu' sfumata).

ci sarebbe comunque la spinta al migliramento della societa' e al miglioramento individuale.
al conoscersi e accettarsi tra i popoli, per superare le incomprensioni e gli odi, superare il razzismo e le discriminazioni.

il sapere collettivo e il tempo per il migioramento possono portare poi la società a migliorarsi ulteriormente.

se fosse una serie potrebbe finire con gli uomini che non trovando soluzioni decidono di disattivare il grande cervello elettronico che controlla tutto e ricominciare da capo... non so.

per come gira il mondo, piu' probabile lo scenario "antico egitto" semi dei capi di reti informatiche e software globale e un mondo di inutili schiavi o se va bene esseri-consumatori tenuti in vita per acquistare e scambiarsi foto e pubblicita'...
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » ven mag 24, 2019 9:34 pm

alessandro ha scritto:Oppure pochi ricchissimi che hanno il controllo delle macchine e quindi non hanno nessuna necessità del resto della popolazione che viene tenuta in vita al limite della sopravvivenza solo per non avere continue sommosse (scenario da Antico Egitto).

Bisognerebbe capire se a quel punto verrebbero tenuti in vita, peraltro... :-?
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Monheim » sab mag 25, 2019 1:44 am

Ringrazio degli apprezzamenti e di come è stato dato seguito alla mia digressione.

Spero di poter rispondere con la dovuta cura a breve.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tennisfan82 » sab mag 25, 2019 1:37 pm

Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda tennisfan82 » lun mag 27, 2019 9:03 am

Intanto...

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Monheim » lun giu 24, 2019 3:08 pm

alessandro ha scritto:il fatto è che il lavoro contribuisce a costruire il tuo "Io",
uno non fa il falegname o l'operaio o il pediatra, è un falegname, operaio o pediatra.

quindi un lavoro ti da una identità, una utilità, una posizione sociale.
credo sia un retaggio ancestrale, ma piu' o meno è spesso ancora così.

forse per questo è per molti peggio stare i disoccupazione pur ricevendo uno stipendio che lavorare, oppure tanti impazziscono anche andando in un ufficio e lasciati inun angolo senza nulla da fare, una scrivania vuota.

Contribuisce sì ma limitatamente a professioni che comportano determinate abilità per cui si ha studiato e/o acquisite e affinate col tempo a cui tanto per potrei aggiungere sarto, imbianchino, avvocato, commercialista, insegnante, medico, dentista, pilota di aereo, idraulico, elettricista, muratore e così via.

Nel tuo esempio già l'operaio generico (diverso se tornitore, fresatore...) "sfigura" rispetto a falegname e pediatra.

Senza alcuna discriminazione, chi si riconosce nel ruolo di spazzino, operaio generico, lavatore di auto/vetri/gabinetti..., assistenza clienti generica (tipo rispondere a un call center e dire la stessa cosa tutto il giorno tutti i giorni), postino, cassiere, scaffalatore di prodotti in un supermercato, manovale, pedalatore in un magazzino di un'azienda e-commerce eccetera eccetera cioè impieghi in cui la sostituibilità è massima in quanto chiunque in grado di farlo fin da subito?

Escludo che chi ha una di queste ultime occupazioni associ la sua identità alla stessa.


balbysauro ha scritto:per me la situazione è semplice

di solito funziona così: se paghi tu, stai facendo qualcosa che ti piace; se ti pagano, stai facendo qualcosa che non ti piace :)

ora mi tirerete fuori mille eccezioni
mi direte che il vostro lavoro vi piace, ma scommetto che preferite andare due settimane alle Maldive
mi direte che a Federer il suo lavoro piace, ma dimenticate che il suo lavoro non è solo giocare, ma anche allenarsi, rinunciare a mangiare ogni giorno mezzo chilo di pasta a cui fa la pubblicità, andare a letto presto in tutti questi anni (cit.), ecc.

poi ovviamente ci sono persone fortunate o particolarmente capaci a costruirsi la vita che vogliono
ma la discriminante "paghi/sei pagato" vale quasi sempre e quando non vale ha comunque un suo peso

Tendo a essere d'accordo.


uglygeek ha scritto:Non so, io ricordo un paio di esempi. Charles Barkley andare in tv un anno dopo il suo ritiro a raccontare che nel primo mese di pensione si era sentito in paradiso, nel secondo molto felice, dopo il terzo non ne poteva piu' e ha ricomiciato a lavorare come commentatore e facendo altro.
Poi ho un conoscente che da giovane suonava il basso a livello professionale, andava in tour con cantanti come Bennato, ecc... poi ad un certo punto si era stancato e si era trasferito in un'isola tropicale. Dove non e' che non facesse niente, lavorava un po' nel campo dell'informatica, ma piu' che altro la sua vita era sole e mare... mi diceva che dopo sei mesi anche di sole e mare non ne puoi piu' ed e' tornato in Italia a lavorare in un ufficio.


A me pare che spendere parte del tempo in un qualche tipo di lavoro risponda ad un bisogno profondo dell'essere umano; anche l'uomo primitivo doveva dedicare parte della giornata ad attivita' necessarie per sopravvivenza sua e della sua famiglia o clan, cacciare, pescare, raccogliere cibo, preparare armi... noi ci siamo evoluti cosi. Credo che sia vero che il lavoro contribuisca a creare un senso di se', anche quando il lavoro e' banale e ripetitivo. Anche andare in pensione (che pure e' una cosa ben diversa dal non lavorare affatto) puo' essere molto deprimente per alcune persone, ma li' ci sono anche considerazioni relative all'eta' e al tempo passato che entrano in gioco. Una cosa molto gratificante per molte persone e' dedicarsi ad una attivita' in cui sono bravi, fosse pure le dichiarazioni dei redditi o la stenografia.

La mia impressione, piu' che altro, e' che le persone sopravvalutino molto la loro capacita' di riempire le giornate con attivita' interessanti. Grass dice" "Molto piacere lo da ascoltare musica o saperla suonare. Saper fare il servizio slice. Ma lavorare?" ma e' vero solo in parte. Ascoltare musica e' bello, ma la maggior parte delle persone dopo un po' si stufa. Cosi' come guardare film, o tutte le altre attivita' "passive" di consumo culturale. Suonare bene e' difficile, non tutti sono portati o capaci. Tutte le attivita' artistiche sono difficili. De Andre' diceva "Il mondo non ha bisogno di un altro cattivo poeta" e parlando di se' stesso aveva torto ma parlando in generale aveva ragione. Possiamo anche metterci tutti a scrivere brutti romanzi, dipingere quadri orrendi, comporre brutta musica ma che senso avrebbe? Anche giocare a tennis, e' un'attivita' fantastica anche se giochi male e spari a caso tutti i rovesci in top, se la fai un paio di volte alla settimana. Ma giocar male tutti i giorni? Si' se giochi tanto migliori anche, ma boh...

Non so, mi pare che sopravvalutiamo un sacco di cose. E' bello spendere tempo con la famiglia, ma non 24x7, o con la fidanzata, ma anche li', la passione iniziale non dura tantissimo. Il sesso e' una cosa bella soprattutto da giovani. I viaggi aprono la mente, vero, ma molti viaggiano in modo molto omologato, passando il tempo a farsi selfie. Con internet e' stato dato a tutti uno strumento per accedere a tutta la conoscenza umana e per comunicare con chiunque con media diversi ed in modo istantaneo, e come e' stato utilizzato? Per fare miliardi di foto al piatto che stiamo per mangiare e postare tutto sui social, per diffondere le teorie terrapiattiste ed inventare Mark Caltagirone... Dai, cosa se ne fanno gli umani di troppo tempo libero? Non e' meglio se lavorano?


Rispondo alle parti sottolineate.

Entrambi i casi citati non son andati in un magazzino e-commerce a correre come dei ratti sotto effetto di cocaina per mettere dei prodotti in un carrello né a fare altro di faticoso e noioso per altri pagato male.

Quanto alle altre due, che accorpo, senz'altro non si riempiono tutte le giornate di attività interessanti, ma personalmente preferisco dormire, imitare Tafazzi e/o rompermi la minchia in altro modo piuttosto di fare qualcosa per altri per quaranta ore alla settimana per quaranta e rotti anni, come del resto è per la maggior parte delle persone in questo mondo ossia i dipendenti.

Le giornate son costituite da 24 ore: al netto di problemi di insonnia, se non hai un lavoro, puoi anche dormirne 9-10 quindi ne rimangono 14-15. 2-4 ore in relax tra colazione, pranzo e cena (cucinare, apparecchiare, sparecchiare, lavastoviglie o lavaggio a mano, pulizia cucina e cazzi e mazzi) e son già 13-10.
Abluzioni, eventuale rasatura (sia maschile sia femminile), truccarsi, bisogni fisiologici, fare il letto, sistemare un attimo casa... un'altra ora/due?
Perciò rimangono circa dieci/otto ore per "rompersi i coglioni" con altro tra hobby, attività fisica, lettura, portare a spasso il cane, fare la spesa, amici, genitori, figli/moglie/marito/fidanzata/fidanzato/amante/prostituta, tennis, calcio, basket e/o quel che preferite.

Chiaro che regge già un po' meno se una persona non riesce a dormire più di 4-5 ore al giorno.

La metto giù troppo semplice? Non credo dato che alla fine il quantitativo di ore giornaliere quello è per tutti.


In merito alla parte messa in corsivo, può starci anche se penso che un lavoro banale e ripetitivo funga più da fonte di alienazione avvertendo tra l'altro comunanza con una macchina/robot, che presto o tardi ci rimpiazzeranno sempre più in varie mansioni, rispetto a creare un senso di sé.
Ultima modifica di Monheim il lun giu 24, 2019 8:27 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda chiaky » lun giu 24, 2019 3:18 pm

Io, che in natura sarei pigrissimo, senza far nulla sto benissimo. Magari potessi rompermi i coglioni da mattina a sera. Ma certo, a meno di avere genitori molto ricchi, lavorare è necessario e la cosa ideale sarebbe fare un lavoro che si ama. Cosa che accade a pochi.
Frequentandoli, non ho mai capito come facciano gli asiatici a lavorare 15 ore al giorno e, non solo non gli pesa, ma se sono costretti a non lavorare per festività nazionali et similia, si incazzano. Boh..

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » lun giu 24, 2019 3:24 pm

Non so, penso che sia la classica cosa che devi provare per saperlo.

Provare a stare dieci anni senza lavorare (e con una vita normale, con con 300 milioni di euro da spendere) e poi decidere se si avrebbe voglia di lavorare 15 ore a settimana a fare boh, lavoro di ufficio, nulla di speciale, ma non la miniera, ecco.

Perche' non mi pareva la questione fosse se aver voglia di stare qualche mese senza far nulla invece che lavorare 50 ore in un cantiere polveroso.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Monheim » lun giu 24, 2019 3:37 pm

chiaky ha scritto:Io, che in natura sarei pigrissimo, senza far nulla sto benissimo. Magari potessi rompermi i coglioni da mattina a sera. Ma certo, a meno di avere genitori molto ricchi, lavorare è necessario e la cosa ideale sarebbe fare un lavoro che si ama. Cosa che accade a pochi.
Frequentandoli, non ho mai capito come facciano gli asiatici a lavorare 15 ore al giorno e, non solo non gli pesa, ma se sono costretti a non lavorare per festività nazionali et similia, si incazzano. Boh..

Quoto col sangue la parte in grassetto.

Comunque la mia ipotesi iniziale era una quota non elevata bensì tipo 1500/2000 euro (un po' di più in caso di prole e affitto/mutuo da pagare) che entrano ogni mese e non tale somma moltiplicata per quarant'anni subito lì pronta.

Quanto agli asiatici, follia totale: in questo mi sento radicale senza se e senza ma ed è tra l'altro uno dei vari motivi per cui reputo la società giapponese, che conosco un pochino meglio di cinese, coreana e altre asiatiche, inquietante a dir poco.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NNick87 » lun giu 24, 2019 4:23 pm

Nickognito ha scritto:Non so, penso che sia la classica cosa che devi provare per saperlo.

Provare a stare dieci anni senza lavorare (e con una vita normale, con con 300 milioni di euro da spendere) e poi decidere se si avrebbe voglia di lavorare 15 ore a settimana a fare boh, lavoro di ufficio, nulla di speciale, ma non la miniera, ecco.

Perche' non mi pareva la questione fosse se aver voglia di stare qualche mese senza far nulla invece che lavorare 50 ore in un cantiere polveroso.


Io fino a 29 anni sostanzialmente non ho fatto niente, se non studiare nei ritagli di tempo e trovare soluzioni creative per risparmiare e non gravare eccessivamente sui miei geneitori. Da 29 e 31 ho lavorato da 4 a 6 ore al giorno, da qualche mese ne lavoro 8.

Riempire il tempo è piuttosto semplice, ci sono sempre riuscito bene. Anzi spesso quando non facevo niente non avevo il tempo di fare cose che mi piaceva fare, nel senso che dovevo rinunciare comunque a fare qualcosa. Io sono anche una persona che si appassiona facilmente e ha mille interessi, forse questo mi ha aiutato. Lavorare 4-6 ore è buono solo se hai bisogno di soldi o fai un lavoro che ti piace. Lavorarne 8 per me solo se hai bisogno di soldi o se è il tuo lavoro dei sogni o ti trovo benissimo con i colleghi.
(Una persona normale passa più ore con i colleghi che con i familiari se si considera che tendenzialmente i familiari sono molti di più e non tutto il tempo che resta dal lavoro e dal dormire non lo passo con loro.)
Nel caso delle 8 ore al giorno con orario classico dal lunedi al venerdì resta veramente poco tempo per fare qualsiasi cosa, per non parlare del fatto che ti perdi proprio dei momenti della giornata che il fine settimana sono riesci a recuperare.
Lavorare su turni può essere una buona soluzione.

Comunque la soluzione ideale resta la mezza giornata lavorativa e che lavorare 4 ore bastasse per mantenersi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Marco Rodella » lun giu 24, 2019 5:10 pm

Io se andassi in pensione anche oggi, che ho 50 anni, saprei benissimo come riempire il mio tempo libero. E l'avrei saputo anche 20 anni fa. Dovrei avere delle entrate che mi permettano di vivere dignitosamente, questo è pacifico.
Quelli che vanno in pensione e si annoiano mi fanno un po' tristezza e molto incazzare.
Porta l’amante a casa e trova la moglie a letto con due uomini. Tecnicamente è un full.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » lun giu 24, 2019 8:24 pm

Monheim ha scritto:Rispondo alle parti sottolineate.

Entrambi i casi citati non son andati in un magazzino e-commerce a correre come dei ratti sotto effetto di cocaina per mettere dei prodotti in un carrello né a fare altro di faticoso e noioso per altri pagato male.

Quanto alle altre due, che accorpo, senz'altro non si riempiono tutte le giornate di attività interessanti, ma personalmente preferisco dormire, imitare Tafazzi e/o rompermi la minchia in altro modo piuttosto di fare qualcosa per altri per quaranta ore alla settimana per quaranta e rotti anni, come del resto è per la maggior parte delle persone in questo mondo ossia i dipendenti.

Le giornate son costituite da 24 ore: al netto di problemi di insonnia, se non hai un lavoro, puoi anche dormirne 9-10 quindi ne rimangono 14-15. 2-4 ore in relax tra colazione, pranzo e cena (cucinare, apparecchiare, sparecchiare, lavastoviglie o lavaggio a mano, pulizia cucina e cazzi e mazzi) e son già 13-10.
Abluzioni, eventuale rasatura (sia maschile sia femminile), truccarsi, bisogni fisiologici, fare il letto, sistemare un attimo casa... un'altra ora/due?
Perciò rimangono circa dieci/otto ore per "rompersi i coglioni" con altro tra hobby, attività fisica, lettura, portare a spasso il cane, fare la spesa, amici, genitori, figli/moglie/marito/fidanzata/fidanzato/amante/prostituta, tennis, calcio, basket e/o quel che preferite.

Chiaro che è che regge già un po' meno se una persona non riesce a dormire più di 4-5 ore al giorno.

La metto giù troppo semplice? Non credo dato che alla fine il quantitativo di ore giornaliere quello è per tutti.


In merito alla parte messa in corsivo, può starci anche se penso che un lavoro banale e ripetitivo funga più da fonte di alienazione avvertendo tra l'altro comunanza con una macchina/robot, che presto o tardi ci rimpiazzeranno sempre più in varie mansioni, rispetto a creare un senso di sé.

Non so, mi sembra una visione un po' semplicistica, anche se non dubito possa essere vera per molte persone. Le opinioni sono un po' falsate dal fatto che lavoriamo e il lavoro ci prende gran parte del nostro tempo per cui l'idea di avere tanto tempo libero sembra fantastica. Ed e' fantastico poter avere un anno di ferie quando si ha lavorato tutti i giorni per tanti anni, Ma non abbiamo la controprova, nessuno di noi, credo, ha avuto l'occasione di poter non lavorare mai fin da giovani e non avere problemi di soldi. Come avrebbe cambiato le nostre vite, come avremmo davvero speso il nostro ampio tempo libero? Per dirne una, saremmo andati a scuola, dopo le medie, senza la motivazione di un futuro lavoro? Anche i figli dei ricchi di solito lavorano, anche se con eccezioni.
Poi si', ci sono lavori estremamente ripetitivi ed alienanti, e probabilmente e' vero che e' meglio non fare niente piuttosto che il cassiere del supermercato o il manovale. Pero' boh.. credo che dipenda molto anche dal carattere delle persone, e' una cosa molto soggettiva.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » lun giu 24, 2019 9:04 pm

guarda, secondo me anche un manovale, un postino, un mungitore di vacche, un minatore si identificano e trovano una parte della loro identità in quello che fanno.
c'e' poi il piacere psicologico nel ripetere azioni che si fanno spesso ( coazione a ripetere).
poi scatta nel lavoro, magari non in tutti un meccanismo simile ai videogame, che a volte sono stressanti e faticosi, ma li fai, di continuo, magari per mesi, per poi passare ad altro, come istagram o facebook o scrivere qui sopra.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda alessandro » lun giu 24, 2019 9:08 pm

anche l'operaio fordiano, quello di "Tempi moderni" era "Un Operaio" con il suo orgoglio di classe e il suo riconoscimento sociale.

poi qui al nord, veramente, non conosco nessuno che non lavori, (solo uno in realtà) che si arrabatta tra lezioni di tennis e sci.
magari al sud dove meta' dei giovani è disoccupata è diverso.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda chiaky » lun giu 24, 2019 10:00 pm

C'era un amico di mio padre, invidiatissimo all'epoca, beneficiario di svariate eredità miliardarie, che non ha mai lavorato in vita sua.
Parlo di un signore nato negli anni 30. Ha passato la sua giovinezza a fare il "vitellone" in riviera con le tedesche. Cominciava con la spiaggia a metà aprile e quella era la sua occupazione fino a tutto settembre. Il resto del tempo lo spendeva tra alcuni hobby, il più importante dei quali era la melomania, ossia la passione smodata per l'opera lirica. Colelzionista di dischi e registrazioni rare, aveva una stanza adibita dentro casa, completamente piena di dischi, poi anche cd, nastri antichi...cose che io bambino trovavo fascinosissime. Mi metteva li e mi faceva ascoltare registrazioni inedite di Caruso fatte per scommessa, piuttosto che registrazioni fatte da lui in prima persona col suo registratore in giro per i teatri di tutta Europa.
Verso i 30 anni ebbe la sfortuna che il padre, non del tutto convinto che avere un figlio nullafacente fosse cosa stimabile, lo costrinse a mettersi a lavorare a una delle sue pompe di benzina. Nemmeno il tempo di mettersi tristemente guanti e tuta che dopo una settimana il povero padre si prese un accidente, lasciò a sua volta una cospicua eredità al figlio e la pompa di benzina venne velocissimamente venduta dallo stesso, che tornò contentissimo a fare il vitellone e il melomane a tempo pieno.
Visse poi con la madre finchè la genitrice non morì, lasciandolo invero parecchio depresso. Non si sposò mai, negli ultimi anni si circondò di gatti e morì verso i 75 anni di un qualche tumore.
Si rifiutò sempre di lasciare il suo inestimabile patrimonio di dischi e registrazioni inedite a chicchessia...Comune, amici della musica o amici che fossero. Chissà ora dove sono finiti tutti questi nastri e dischi.
Per non parlare del patrimonio finanziario.
Che io sappia non si è mai annoiato nemmeno per un attimo ed è stato ben felice di non aver mai avuto bisogno di lavorare.
Certo, buon per lui. Tuttavia non aver MAI fatto nulla nella propria vita ed aver avuto tutto per grazia ricevuta, a me metterebbe molto in imbarazzo.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » lun giu 24, 2019 10:20 pm

Con qualche dettaglio leggermente diverso (non sono multimilionario) è la storia della mia vita. Collezione di dischi inclusa. Certo, io ho gusti musicali infinitamente migliori dei suoi. E lavoro, due ore al giorno ma lavoro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda chiaky » lun giu 24, 2019 10:39 pm

NK7 ha scritto:Con qualche dettaglio leggermente diverso (non sono multimilionario) è la storia della mia vita. Collezione di dischi inclusa. Certo, io ho gusti musicali infinitamente migliori dei suoi. E lavoro, due ore al giorno ma lavoro.

Fai il vitellone in riviera?

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » lun giu 24, 2019 10:50 pm

No no, quella era dominio dell'unico che mi teneva testa a suo tempo:

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Io gravitavo in area nordest, Lignano-Jesolo, per rispetto reciproco l'uno non invadeva le zone di competenza dell'altro.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda chiaky » lun giu 24, 2019 10:53 pm

NK7 ha scritto:No no, quella era dominio dell'unico che mi teneva testa a suo tempo:

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Io gravitavo in area nordest, Lignano-Jesolo, per rispetto reciproco l'uno non invadeva le zone di competenza dell'altro.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Monheim » mar giu 25, 2019 1:58 am

Marco Rodella ha scritto:Io se andassi in pensione anche oggi, che ho 50 anni, saprei benissimo come riempire il mio tempo libero. E l'avrei saputo anche 20 anni fa. Dovrei avere delle entrate che mi permettano di vivere dignitosamente, questo è pacifico.
Quelli che vanno in pensione e si annoiano mi fanno un po' tristezza e molto incazzare.

Concordo e mi sembra l'approccio più sereno, anche se in nord Italia si è martellati con la nauseante mentalità del lavoro propinata sempre e comunque.

"Quello lì è un gran lavoratore" quindi stima automatica. Che poi sia un bifolco semianalfabeta, con la sensibilità di un rododendro secco (cit. Edberg74) e si esprima a grugniti è marginale se non assolutamente irrilevante.

Già il "vai a lavorare" (oltretutto risposta preconfezionata tipica dei depensanti salviniani) come replica a una critica/osservazione mi dà l'orticaria.

Allo stesso tempo condanno il modello di seguito.

Ho un parente ormai più vicino ai 60 rispetto ai 50 che praticamente non ha mai lavorato in vita sua, prima mantenuto dai suoi e poi dalla moglie a cui ciò stava/sta evidentemente bene.

Cazzi loro/contenti loro, contenti tutti, mi direte.
Ci sta se non fosse che nella fattispecie il soggetto non è un "casalingo" che si dà da fare per l'indispensabile, mentre la moglie è al lavoro, bensì addirittura uno che si lamenta allorché la stessa (infermiera) dà la reperibilità, vivendo pure vicino all'ospedale, per arrotondare perciò anche a vantaggio del marito fannullone.

Ciliegina sulla torta il nostro pontifica su questo e quello, professandosi da sempre di destra/fascista, quando se ci fosse ancora il fascismo, sarebbe tra i primi a essere colpiti sia in senso figurato che forse altresì fisicamente.

Non so voi, ma io mi son imbattuto varie volte in casi di fascisti o presunti tali che sarebbero stati i primi bersagli in caso di ritorno a tale regime di estrema destra.

Poi, vabbè, erano/son pure soggetti piuttosto gretti nonché stolidi.
Il summenzionato (terza media per misericordia) per dire un giorno mi disse che più si legge e più si diventa stupidi e che i libri vanno bene per accendere la stufa.

Insomma, dai, de che stamo a parla'?

In conclusione: va benissimo non lavorare purché si sia indipendenti o quantomeno un minimo coerenti.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Burano » mar giu 25, 2019 7:17 am

Chioserei così

Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Johnny Rex » mar giu 25, 2019 8:40 am

Trovo Interessantissima la Discussione in corso ,e Sposo in generale le osservazioni di NNick che quoto

NNick87 ha scritto:Riempire il tempo è piuttosto semplice, ci sono sempre riuscito bene. Anzi spesso quando non facevo niente non avevo il tempo di fare cose che mi piaceva fare, nel senso che dovevo rinunciare comunque a fare qualcosa. Io sono anche una persona che si appassiona facilmente e ha mille interessi, forse questo mi ha aiutato. Lavorare 4-6 ore è buono solo se hai bisogno di soldi o fai un lavoro che ti piace. Lavorarne 8 per me solo se hai bisogno di soldi o se è il tuo lavoro dei sogni o ti trovo benissimo con i colleghi.
(Una persona normale passa più ore con i colleghi che con i familiari se si considera che tendenzialmente i familiari sono molti di più e non tutto il tempo che resta dal lavoro e dal dormire non lo passo con loro.)
Nel caso delle 8 ore al giorno con orario classico dal lunedi al venerdì resta veramente poco tempo per fare qualsiasi cosa, per non parlare del fatto che ti perdi proprio dei momenti della giornata che il fine settimana sono riesci a recuperare.
Lavorare su turni può essere una buona soluzione.

Comunque la soluzione ideale resta la mezza giornata lavorativa e che lavorare 4 ore bastasse per mantenersi
.


Uno dei Tanti Paradossi/Assurdità del Mito del Lavoro è proprio questo, che hai bisogno dei soldi per perseguire alcuni (altri sono realizzabili quasi gratuitamente, adesso) dei tuoi interessi, ma al tempo stesso proprio il lavoro stesso ti toglie o limita il tempo per Perseguirli :) , col risultato di poterne veramente sviluppare/seguire solo 1 o 2 ,se poi hai figli o famiglia anche questi spesso a spizzichi e bocconi .
Non mi stupisce che Barkley, nell'esempio postato da Ugly , fosse andato inc risi a fare niente, la mentalità di Chi Riesce, nelle proprie professioni , porta per forza di cose allo spaesamento quando ti sei dedicato,come è tipico dei Campioni, degli Imprenditori di Successo e dei Monomaniaci in generale, a perseguire una cosa sola per decenni della tua vita .

Rammento spesso la frase Aristotelica, Qualunque occupazione retribuita corrompe e degrada la mente ,e non posso che augurarmi si vada in futuro nella direzione indicata da Nnick, le turnazioni ,le 6 ore al giorno che sono già ben altra cosa rispetto alle 8.

Alessandro ha scritto:poi qui al nord, veramente, non conosco nessuno che non lavori, (solo uno in realtà) che si arrabatta tra lezioni di tennis e sci.
magari al sud dove meta' dei giovani è disoccupata è diverso.


Mentalità entrambe sbagliate. Cosa sia la mentalità delle valli (ValSabbia in primis) la sai anche tu, a quali deliri porti (dissesti ambientali , violazioni ,sfruttamento ) ,e parimenti sbagliata l'altra. In Medio Stat Virtus , tra le 10 ore giornaliere di cui si vantano certe persone che conosco (e che vivrebbero benissimo anche facendone 7 o 8 ) e il nulla ci sarebbero molte gradazioni.

F.F.
Nevenez ha scritto:Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.


Burian siberiano ha scritto:Nadal non ha alcuna forza mentale.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar giu 25, 2019 8:57 am

Scusate ma per me la fate semplicistica.

E' abbastanza evidente che molte persone tra i 25 e i 30 anni non abbiano problemi a riempire il tempo libero facendo qualcosa.

Il problema e': oggi, si passa volentieri una vita senza lavorare?

Facciamo un esempio:

Tizio fa un lavoro normale, prende 1500 euro al mese lavorando 40 ore la settimana. Con questi 1500 si paga l' affitto, mangia e spende il resto nel tempo libero. E' una situazione standard, 1500 e' lo stipendio medio italiano. Tizio va avanti cosi' iniziando a lavorare a 25 anni, per 10 anni. Poi Tizio, inaspettatamente, eredita un appartamento. E' piu' grande di quello in cui sta vivendo e lo puo' affittare a 1500 euro al mese (anzi, quello e' il suo ricavo netto dopo le tasse). A quel punto, cosa fa Tizio? Beh, puo' fare una cosa molto semplice: smette di lavorare e vive con l' affitto, esattamente come prima.

Secondo me una minoranza farebbe questo. In gran parte per avidita', ma non solo.

E' che una cosa e' avere tempo libero ogni tanto, o da giovani, un'altra e' non lavorare mai a 30, 35, 40, 45, 50, 55 anni.
Soprattutto se si allarga il concetto di lavoro ad attivita' strutturate e continue nel tempo che uno fa anche senza stipendio. Ad esempio una passione a cui ti dedichi 4 ore al giorno quasi ogni giorno, fissa, a fare opere di beneficienza con lo stesso calendario, e cosi' via.

Io penso che una gran parte di persone, oggi, facendo la vita descritta da Monheim sopra, diventerebbe depressa sentendosi inutile. Sarebbe lo stesso in un futuro in cui vivere cosi' sarebbe normale? Penso di si', ma non so fino a che punto.

Ovviamente ci sono molti studi psicologici al riguatrdo sull' importanza di lavorare.

Altrettanto ovviamente, la maggioranza delle persone oggi deve lavorare facendo qualcosa che non gli piace e troppo a lungo, quindi e' evidente che lavorare meno o non doverlo fare sarebbe complessivamente un vantaggio. Molto meno evidente che saremmo tutti contenti a non farlo mai.
Certo e' che oggi il tempo dedicato al lavoro (e ieri pure) e' davvero enorme, quasi tutta la vita,
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Zonker » mar giu 25, 2019 9:30 am

Christopher Robin: <<Pooh, qual è la cosa che ti piacerebbe fare di più al mondo?>>
Winnie The Pooh: <<Beh, quello che più mi piacerebbe di più fare è venirti a trovare e dirti: ti va una bella scorpacciata di miele? Ahahah>>
Christopher Robin: <<Piacerebbe anche a me, ma la cosa che a me piace fare di più è non far niente>>
Winniw The Pooh: <<E quand'è che non si fa niente?>>
Christopher Robin: <<Beh, è quando gli adulti ti chiedono: cos'è che vuoi fare? E tu dici: Niente. Allora vai fuori e lo fai>>
Winnie The Pooh: <<Mi piace, perchè non lo facciamo sempre?>>
Christopher Robin: <<Sai una cosa Pooh? Io non credo che starò più senza far niente>>
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » mar giu 25, 2019 10:04 am

C'entra relativamente ma per me rimane concettualmente sbagliato che in alcuni paesi permanga l'abitudine della pausa pranzo. Aziende che chiudono alle 12.30 e riaprono due ore dopo, ma quando mai? Certo che poi uno finisce col vivere sul lavoro e non aver tempo di fare altro, torni a casa che sono le 19 o ancora più tardi, ti lavi e ceni ed è già ora di andare a dormire. Senza contare la follia di soldi spesi in benzina per tornare a casa (chi può farlo), pasti fuori ecc.

Invece si dovrebbe fare una colazione abbondante e stop, niente pause, alle 17 esci e ti rimangono almeno due ore in più per avere una vita degna di questo nome.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar giu 25, 2019 10:40 am

NK7 ha scritto:C'entra relativamente ma per me rimane concettualmente sbagliato che in alcuni paesi permanga l'abitudine della pausa pranzo.

Vero, ma e' un'abitudine che viene dal passato nei paesi caldi, dove specie d'estate lavorare nelle ore piu' calde era pesante e quasi tutto si fermava e c'era anche l'abitudine della pennichella post-prandiale.
Poi viene da tempi in cui le donne spesso restavano a casa a fare le casalinghe e potevano preparare il pranzo per il marito e i figli che tornavano da scuola.
Ormai la pausa pranzo lunga e' una reliquia del passato, in effetti ai giorni nostri non ha molto senso.
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Re: RE: Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda nico 1986 » mar giu 25, 2019 10:44 am

NK7 ha scritto:C'entra relativamente ma per me rimane concettualmente sbagliato che in alcuni paesi permanga l'abitudine della pausa pranzo. Aziende che chiudono alle 12.30 e riaprono due ore dopo, ma quando mai? Certo che poi uno finisce col vivere sul lavoro e non aver tempo di fare altro, torni a casa che sono le 19 o ancora più tardi, ti lavi e ceni ed è già ora di andare a dormire. Senza contare la follia di soldi spesi in benzina per tornare a casa (chi può farlo), pasti fuori ecc.

Invece si dovrebbe fare una colazione abbondante e stop, niente pause, alle 17 esci e ti rimangono almeno due ore in più per avere una vita degna di questo nome.
Ma dipende dal lavoro uno che lavora in uffico lo po' anche fare ma un operaio no e poi ti rilassi un po' fare un dritto dal 9 alle 17 mi sembra troppo

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Nickognito » mar giu 25, 2019 10:48 am

Credo sia opportuno imporre qualche pausa in una giornata di 8 ore. Diciamo 30 minuti da prendere quando vuoi, consentendo la pausa di almeno un'ora. Rendere obbligatorio piu' di un' ora mi sembra in effetti molto negativo.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar giu 25, 2019 11:02 am

Johnny Rex ha scritto:Uno dei Tanti Paradossi/Assurdità del Mito del Lavoro è proprio questo, che hai bisogno dei soldi per perseguire alcuni (altri sono realizzabili quasi gratuitamente, adesso) dei tuoi interessi, ma al tempo stesso proprio il lavoro stesso ti toglie o limita il tempo per Perseguirli :) , col risultato di poterne veramente sviluppare/seguire solo 1 o 2 ,se poi hai figli o famiglia anche questi spesso a spizzichi e bocconi .
Non mi stupisce che Barkley, nell'esempio postato da Ugly , fosse andato inc risi a fare niente, la mentalità di Chi Riesce, nelle proprie professioni , porta per forza di cose allo spaesamento quando ti sei dedicato,come è tipico dei Campioni, degli Imprenditori di Successo e dei Monomaniaci in generale, a perseguire una cosa sola per decenni della tua vita .

Non so, scritto cosi' mi lascia un po' perplesso, sembra un po' "La Rivincita Del Mediocre".
Ovvio non tutte le persone sono motivate dal desiderio di successo, ma io non colpevolizzerei cosi' chi lo e'. Ci sono culture dove il lavoro e' davvero importante, c'e' un culto del lavoro, come quella asiatica, e fin da bambini si viene molto motivati a studiare e lavorare sodo per poi aver successo nella vita. Non solo per rendere fieri i genitori, ma per poi essere in grado di sostenere adeguatamente la propria famiglia e piu' in generale perche' l'idea di fondo e' che avere successo nella vita rende la vita piu' facile. L'idea di fondo, credo, e' che la vita e' difficile ed e' meglio sbattersi per migliorare la propria posizione. Non e' detto che sia sempre vero, o che in generale sia un'idea cosi' intelligente, pero' e' comunque un'opinione culturale legittima
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Re: RE: Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda NK7 » mar giu 25, 2019 11:34 am

nico 1986 ha scritto:Ma dipende dal lavoro uno che lavora in uffico lo po' anche fare ma un operaio no e poi ti rilassi un po' fare un dritto dal 9 alle 17 mi sembra troppo

Ma credo nessuno lavori mai 8 ore nette in una sola tirata. Le pause caffè, sigaretta, bagno ecc vengono comunque concesse mi pare, immagino anche nei cantieri.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda paoolino » mar giu 25, 2019 11:35 am

"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar giu 25, 2019 11:37 am

Monheim ha scritto:
Marco Rodella ha scritto:Io se andassi in pensione anche oggi, che ho 50 anni, saprei benissimo come riempire il mio tempo libero. E l'avrei saputo anche 20 anni fa. Dovrei avere delle entrate che mi permettano di vivere dignitosamente, questo è pacifico.
Quelli che vanno in pensione e si annoiano mi fanno un po' tristezza e molto incazzare.

Concordo e mi sembra l'approccio più sereno, anche se in nord Italia si è martellati con la nauseante mentalità del lavoro propinata sempre e comunque.

"Quello lì è un gran lavoratore" quindi stima automatica. Che poi sia un bifolco semianalfabeta, con la sensibilità di un rododendro secco (cit. Edberg74) e si esprima a grugniti è marginale se non assolutamente irrilevante.

Già il "vai a lavorare" (oltretutto risposta preconfezionata tipica dei depensanti salviniani) come replica a una critica/osservazione mi dà l'orticaria.

Allo stesso tempo condanno il modello di seguito.

Ho un parente ormai più vicino ai 60 rispetto ai 50 che praticamente non ha mai lavorato in vita sua, prima mantenuto dai suoi e poi dalla moglie a cui ciò stava/sta evidentemente bene.[...]

Si' la frase, magari riferita ad un criminale "Sembrava una cosi' brava persona, lavorava 15 ore al giorno" la trovo insopportabile anch'io.
Lavorare tanto e' visto come una qualita' perche' denota comunque un certo spirito di sacrificio, di solito non lo si fa solo per se stessi. D'altro canto la monomania e l'ossessione per il lavoro non e' certo positiva, e la mancanza di altri interessi e' segno di poverta' intellettuale.

Mi veniva in mente un'altra considerazione, pero'. Forse e' vero che lavorare tanto non e' nel miglior interesse delle singole persone. Ma se si guarda al bene collettivo le cose sono diverse, paesi dove la gente tende a non lavorare molto si ritrovano poi ad essere piu' poveri e meno sviluppati degli altri. Ricordo un'analisi dietro la crisi dell'Argentina di fine anni '90 che spiegava che una delle cause profonde della crisi era il fatto che da alcune generazioni gli argentini lavorassero relativamente poco, poi non so se fosse proprio vero, certo che in pochi decenni molti paesi asiatici invece hanno fatto passi da gigante. Comunque questa cosa riguarda poco il nostro paese, noi italiani non abbiamo mai guardato al bene collettivo. :-)

Devo dire che leggere "Se andassi in pensione a 50 anni..." descritto come fosse una cosa bella mi stupisce un po'.
Ma mi rendo conto che io forse non riesco ad essere obiettivo in questi discorsi, molto persone fanno lavori noiosi e pesanti e giustamente dopo vent'anni non ne possono piu'. Bisognerebbe fare anche in modo che ci fossero piu' lavori creativi e meno lavori noiosi ed alienanti, anche.
Io ho la fortuna di fare come lavoro esattamente la stessa attivita' che farei se avessi abbastanza soldi da non poter lavorare, cioe' scrivere software. Certo a farlo per lavoro si fa piu' fatica, e' piu' stressante e faticoso e non si puo' sempre scegliere quello che si vuol fare, ma e' comunque la cosa che sarebbe il mio hobby. Quando ero giovane, addirittura, oltre a lavorare le mie 50 ore alla settimana, quando tornavo a casa continuavo a programmare altre cose per conto mio, come hobby appunto, o a leggere libri e riviste specializzate per imparare cose nuove. Quando andavo in ferie scrivevo software, al mare leggevo libri sul software... Non sono mai stato una persona molto interessante o di grande compagnia evidentemente :-D.
Ora che ho 50 anni assolutamente non riesco piu' a tenere quei ritmi, fuori dal lavoro non faccio piu' niente, e il problema e' tenere il passo con i piu' giovani, ma se andassi in pensione continuerei a fare quello che faccio per lavoro, piu' o meno.
Ho un ex collega molto piu' in gamba di me che ha cominciato a lavorare quando aveva 23, 24 anni con l'idea di guadagnare abbastanza da andare in pensione quando sarebbe stato quarantenne. C'e' quasi riuscito, ha smesso di lavorare a 43 o 44 anni dopo aver fatto una carriera pazzesca, e con milioni in banca, ma dopo due anni e' tornato a lavorare, nella multinazionale dove lavorava prima, anche se alle sue condizioni, sia pure in un ruolo molto piu' marginale. Quindi non sono solo io a pensarla cosi', evidentemente... :-)
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda chiaky » mar giu 25, 2019 12:02 pm

Si, la cosa che i paesi in cui la gente lavora di più stanno economicamente meglio credo sia vera.
Vedi Giappone, vedi Corea del sud, vedi States. In Germania pur lavorando più o meno le nostre stesse ore lavorano penso meglio e con più serietà e concentrazione. In Giappone addirittura le persone restano di loro volontà dopo le canoniche 8 ore per finire ciò che non hanno completato. In pratica pur di finire il lavoro restano in ufficio o in fabbrica anche 10 o 12 ore senza richiedere straordinari perchè considerano un disonore e un insulto alla società lavorare male e non completare i propri compiti.
E' chiaro che paesi del genere funzionano perfettamente e navigano più o meno nell'oro.

Poi però ci sono i rovesci della medaglia che sono già stati evidenziati.
I paesi pigri come il nostro viaggiano a velocità dimezzate, chiaramente.
Il nostro è il paese della cultura del relax.
Quelli asiatici della cultura del lavoro.
Gli States della cultura della patria (quindi lavorano anche per il bene nazionale, ma questo appartiene anche agli asiatici)
La Germania della cultura della perfezione, e senza lavoro non si può essere perfetti.
Naturlamente ho molto sintetizzato e ho considerato solo alcuni paesi cardine.
Noi abbiamo inventato gli aperitivi e siamo maestri nelle feste. E' chiaro che si parla di una cultura molto diversa.
Che ci accumuna a quella spagnola, a quelle sudamericane sotto certi aspetti, a quella greca etc...a quella insomma delle cicale, non certo delle formiche, con tutti i pro e i contro che questo comporta. La cosa che mi chocca sempre passando dal Giappone all'Italia è il supermercato (e i negozi).
In Nipponia la commessa o il commesso sono a tutti gli effetti dei robot totalmente al servizio del cliente. Ripetono tutto un frasario che sanno a memoria per ogni cliente, efficienza assoluta e totale, nessuna possibilità di errore, nessuna distrazione, resto dato con inchino e contando una ad una le monete.
In Italia il commesso/commessa ti serve frequentemente mentre chiacchiera con la collega del sugo per la pasta o del corso di nuoto, ti lascia il resto senza nemmeno guardarti e (specie qui a Firenze) a volte te lo butta in malo modo sul tavolo.
Naturalmente, ancora una volta, generalizzo, ma certamente l'approccio al lavoro è mediamente molto diverso.
Sono, appunto, questioni culturali, credo, inalienabili.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Monheim » mar giu 25, 2019 12:14 pm

Johnny Rex ha scritto:Trovo Interessantissima la Discussione in corso ,e Sposo in generale le osservazioni di NNick che quoto

NNick87 ha scritto:Riempire il tempo è piuttosto semplice, ci sono sempre riuscito bene. Anzi spesso quando non facevo niente non avevo il tempo di fare cose che mi piaceva fare, nel senso che dovevo rinunciare comunque a fare qualcosa. Io sono anche una persona che si appassiona facilmente e ha mille interessi, forse questo mi ha aiutato. Lavorare 4-6 ore è buono solo se hai bisogno di soldi o fai un lavoro che ti piace. Lavorarne 8 per me solo se hai bisogno di soldi o se è il tuo lavoro dei sogni o ti trovo benissimo con i colleghi.
(Una persona normale passa più ore con i colleghi che con i familiari se si considera che tendenzialmente i familiari sono molti di più e non tutto il tempo che resta dal lavoro e dal dormire non lo passo con loro.)
Nel caso delle 8 ore al giorno con orario classico dal lunedi al venerdì resta veramente poco tempo per fare qualsiasi cosa, per non parlare del fatto che ti perdi proprio dei momenti della giornata che il fine settimana sono riesci a recuperare.
Lavorare su turni può essere una buona soluzione.

Comunque la soluzione ideale resta la mezza giornata lavorativa e che lavorare 4 ore bastasse per mantenersi
.


Uno dei Tanti Paradossi/Assurdità del Mito del Lavoro è proprio questo, che hai bisogno dei soldi per perseguire alcuni (altri sono realizzabili quasi gratuitamente, adesso) dei tuoi interessi, ma al tempo stesso proprio il lavoro stesso ti toglie o limita il tempo per Perseguirli :) , col risultato di poterne veramente sviluppare/seguire solo 1 o 2 ,se poi hai figli o famiglia anche questi spesso a spizzichi e bocconi .
Non mi stupisce che Barkley, nell'esempio postato da Ugly , fosse andato inc risi a fare niente, la mentalità di Chi Riesce, nelle proprie professioni , porta per forza di cose allo spaesamento quando ti sei dedicato,come è tipico dei Campioni, degli Imprenditori di Successo e dei Monomaniaci in generale, a perseguire una cosa sola per decenni della tua vita .

Rammento spesso la frase Aristotelica, Qualunque occupazione retribuita corrompe e degrada la mente ,e non posso che augurarmi si vada in futuro nella direzione indicata da Nnick, le turnazioni ,le 6 ore al giorno che sono già ben altra cosa rispetto alle 8.

Alessandro ha scritto:poi qui al nord, veramente, non conosco nessuno che non lavori, (solo uno in realtà) che si arrabatta tra lezioni di tennis e sci.
magari al sud dove meta' dei giovani è disoccupata è diverso.


Mentalità entrambe sbagliate. Cosa sia la mentalità delle valli (ValSabbia in primis) la sai anche tu, a quali deliri porti (dissesti ambientali , violazioni ,sfruttamento ) ,e parimenti sbagliata l'altra. In Medio Stat Virtus , tra le 10 ore giornaliere di cui si vantano certe persone che conosco (e che vivrebbero benissimo anche facendone 7 o 8 ) e il nulla ci sarebbero molte gradazioni.

F.F.

Ringraziandoti per l'apprezzamento, son d'accordo con quanto affermi e anche con le considerazioni di NNick87.

La mia speranza è che in ottica futura le ore lavorative medie non solo diminuiscano ma che le aziende tra cinque-dieci-quindici-venti anni spingano sempre più al lavoro da casa (alcune già lo fanno però in misura minoritaria) per impieghi per cui l'essere in ufficio è assolutamente inutile.


@Uglygeek
La tua presenza fisica in un ufficio a Seattle (che, a quanto dici, pare non sia la città più bella né del mondo né degli USA per usare una litote) è fondamentale oppure si può evitare alla luce degli efficienti sistemi di comunicazione online di cui siamo a disposizione a ridosso del 2020?

Certo è che poi sarebbe da gestire il problema della tassazione visto che dovresti pagarle negli Stati Uniti pur magari volendo vivere in Toscana, però già l'opportunità di lavorare da casa ti basterebbe anche soltanto per vivere comunque negli Stati Uniti (domicilio fiscale) in un luogo che preferisci.

Dico una bischerata?
Ultima modifica di Monheim il mar giu 25, 2019 1:32 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda uglygeek » mar giu 25, 2019 12:38 pm

Monheim ha scritto:@Uglygeek
La tua presenza fisica in un ufficio a Seattle (che, a quanto dici, pare non sia la città più bella né del mondo né degli USA per usare una litote) è fondamentale oppure si può evitare alla luce degli efficienti sistemi di comunicazione online di cui siamo a disposizione a ridosso del 2020?

Certo è che poi sarebbe da gestire il problema della tassazione visto che dovresti pagarle negli Stati Uniti pur magari volendo vivere in Toscana, però già l'opportunità di lavorare da casa ti basterebbe anche soltanto per vivere comunque negli Stati Uniti (domicilio fiscale) in un luogo che preferisci.

Dico una bischerata?

E' una bella domanda. Oggi ad esempio lavoro proprio da casa, in Italia (comincio piu' tardi, per fare orario in parte sovrapposto con i miei colleghi). Si puo' fare, ogni tanto, per qualche giorno (nel mio caso non piu' di 7, 8 giorni l'anno). I sistemi di comunicazione ormai sono piu' che adeguati, Skype e simili, remote desktop per collegarsi al computer in ufficio...
E' una possibilita' che alcune aziende offrono piu' volentieri di altre, ci sono anche aziende quasi completamente "smaterializzate", dove tutti o quasi lavorano da casa e non ci sono nemmeno veri uffici, solo una sede dove ci si incontra ogni tanto. (Ad esempio Mozilla, quelli che fanno il browser Firefox).
Pero' guarda che non e' cosi' bello come sembra: lavorare sempre da casa e' molto piu' alienante. Si e' molto piu' soli, non ci sono veri rapporti personali con i colleghi, e' anche difficile mettere paletti tra vita e lavoro e si finisce per lavorare molto di piu' di quanto si farebbe in un ufficio. Non e' una cosa che mi piacerebbe fare a lungo, gia' dopo 4, 5 giorni diventa pesante.

Poi ci sono i problemi fiscali da te menzionati, per avere uno stipendio negli Stati Uniti devi comunque risiedere negli Stati Uniti almeno 183 giorni l'anno (altrimenti, tra l'altro, perdi anche il visto) ed e' assolutamente impensabile poter risiedere permanentemente in Italia. Forse con altri tipi di contratto non a tempo pieno ma a prestazione puo' essere possibile, immagino, ma poi le tasse andrebbero pagate in Italia.
Tra l'altro il mio collega di successo, che menzionavo prima, quando e' tornato a lavorare non e' certo tornato negli Stati Uniti. Adesso risiede con la famiglia in Spagna, come dicevo ha dettato lui le condizioni, ma ufficialmente lavora per la divisione spagnola della ditta e paga le tasse li' anche se in pratica lavora con gli americani.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggioda Johnny Rex » mar giu 25, 2019 12:56 pm

uglygeek ha scritto:Non so, scritto cosi' mi lascia un po' perplesso, sembra un po' "La Rivincita Del Mediocre".
Ovvio non tutte le persone sono motivate dal desiderio di successo, ma io non colpevolizzerei cosi' chi lo e'. Ci sono culture dove il lavoro e' davvero importante, c'e' un culto del lavoro, come quella asiatica, e fin da bambini si viene molto motivati a studiare e lavorare sodo per poi aver successo nella vita. Non solo per rendere fieri i genitori, ma per poi essere in grado di sostenere adeguatamente la propria famiglia e piu' in generale perche' l'idea di fondo e' che avere successo nella vita rende la vita piu' facile. L'idea di fondo, credo, e' che la vita e' difficile ed e' meglio sbattersi per migliorare la propria posizione. Non e' detto che sia sempre vero, o che in generale sia un'idea cosi' intelligente, pero' e' comunque un'opinione culturale legittima


Ugly, io non colpevolizzo proprio nessuno, Barkley o Nadal sono arrivati dove sono arrivati con la Cultura che tu esprimi, e mica solo loro ,poi vi sono arrivati anche per altri fattori, doti fisiche preordinate ,determinati background, etc, e così facendo hanno permesso al pubblico di ammirare le loro gesta e tifarli . La Cultura del Lavoro E' Positiva ,anche s enon necessità di Mitizzazioni, quella del Super Lavoro ,per me, ripeto, per me, no, ed è una via che andrebbe limitata ai pochi che veramente vogliono determinati risultati. Il risultato è che invece spesso le due cose coincidono ,col risulttao che il Manager che vive per i soldi difficilmente capisce le esigenze di un dipendente che le sue cifre non le vedrà mai pur lavorando le sue stesse ore, e via esemplificando.


Sul discorso dei retaggi culturali sono in linea con Chiaky, va anche detto che se nasci in una società dove il lavoro viene svalutato già in partenza sarai sempre poco propenso a darli il valore inconscio e automatico che gliene danno altre, è un circolo vizioso. Un Americano difficilmente capirà la mentalità di ampie parti d'Italia o dell'est Europa .

F.F.
Nevenez ha scritto:Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.


Burian siberiano ha scritto:Nadal non ha alcuna forza mentale.


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