Libia: la resa dei conti

[Rosewall]

Nella nuova Libia la sharia sarà legge

[alessandro]

Nella nuova Libia la sharia sarà legge

almeno si risparmiano la Bicamerale Costituente

[alessandro]

a parte le battutacce nel ricordo dei poveri D'alema-Berlusconi, parlandone da vivi...


ci pensavo ieri: un bel regalo che l'Italia potrebbe fare a questi nuovi stati nascenti, ch eescono da dittatur epiu' o meno feroci, e' l anostra costituzione.
una delle rare cose di cui essere orgogliosi.
c'e' tutto, basterebbe farla vivere e attuarla.

l'Italia era appena uscita da una dittatura che l'ha portata all'autoannientamento, sotto l ebombe degli americani e dei tedeschi.
Invasa e distrutta anche nello spirito d auna guerra e da una serie di umiliazioni come la promulgazione delle leggi raziali e la loro infausta applicazione. Con Treni belli carichi che partivano dalle stazioni di Milamo per i vari campi di concentramento.

a quelle tragedie e' nata una costituzione che, seppur a fatica h aresistito a molti tentativi di manomissione e a molte leggi vergogna.

Cari fratelli libici, prendete e fatene buon uso:


http://www.governo.it/governo/costituzi ... ncipi.html

[nick buckley]

Che c**o questi libici. Dopo un feroce dittatore, la ferocia di un regime totalitario "religioso".

[Rosewall]

però un conto è un discorso alla folla, un conto saranno i fatti

[nick buckley]

però un conto è un discorso alla folla, un conto saranno i fatti

Mah. A me sembra piuttosto esplicito e chiaro il discorso, per non tradursi anche nei fatti. Purtroppo.

[Albornoz]

vabbé, saranno anche cazz ... dei libici che l'hanno avuto al potere per quarant'anni e passa, chi siamo noi per pontificare

Mh, si, e quella cosa della Corte Penale Internazionale, cos'era, passa in cavalleria adesso?
Se io mi prendo la briga di ammazzare personalmente il ricercato da una autorità che ha qualche effettività e credibilità, che succede?

D'altra parte, va da sé che questa soluzione non dispiaccia neanche ai leader dei paesi occidentali, perché nell'eventuale processo Gheddafi avrebbe potuto pubblicizzare le sue passate relazioni di affari internazionali.

Mah. Credo che delle relazioni di affari (e diplomatiche) internazionali di Gheddafi si sappia più o meno tutto.
A voler sapere.

[Rosewall]

invece io leggo di 200 miliardi che Gheddafi avrebbe investito all'estero, dubito che tutto sia chiaro ed evidente, considerato anche che fino a pochi giorni fa si pensava fossero cento, questi miliardi. Ma non si tratta solo degli occidantali, gli è che gli attuali leader libici sono ex "collaboratori" di Gheddafi. Il processo al dittatore decaduto tira quando c'è da celebrare un passaggio di consegne. Quando invece si ha un consistente riciclaggio di personale è più frequente l'uccisione e la rimozione.

Se io mi prendo la briga di ammazzare personalmente il ricercato da una autorità che ha qualche effettività e credibilità, che succede?

se sei Mohammed, vent'anni, uno zio disperso nelle carceri di Tripoli e un cugino ucciso durante l'ultima guerra civile (drammatizzo), un certo odio per il passato regime, un codice morale che non biasima l'uccisione del nemico, una sostanziale ignoranza dei principi del diritto internazionale, una calibro 9 carica, non penso che ti si possa imputare alcunché.
Invece, processare le autorità libiche o la NATO per non aver adeguatamente garantito l'incolumità di Gheddafi, la vedo complicata.

[Albornoz]

Se io mi prendo la briga di ammazzare personalmente il ricercato da una autorità che ha qualche effettività e credibilità, che succede?

se sei Mohammed, vent'anni, uno zio disperso nelle carceri di Tripoli e un cugino ucciso durante l'ultima guerra civile (drammatizzo), un certo odio per il passato regime, un codice morale che non biasima l'uccisione del nemico, una sostanziale ignoranza dei principi del diritto internazionale, una calibro 9 carica, non penso che ti si possa imputare alcunché.
Invece, processare le autorità libiche o la NATO per non aver adeguatamente garantito l'incolumità di Gheddafi, la vedo complicata.

Se sei Mohamed con lo zio disperso nelle carceri di Tripoli farai Mohamed con lo zio disperso nelle carceri di Tripoli, se sei Omar con lo zio nella fossa comune dei lealisti di Sirte un domani magari farai Omar con lo zio nella fossa comune dei lealisti di Sirte;

non sono (qui) ad imputare qualcosa a qualcuno, o a chiedere di processare qualcuno
- (all'evidenza, è una mania nazionale)
- sarà la Corte Penale Internazionale che vuole processare qualcuno;

sto chiedendo, con Rosewall che scrive che è tutta una questione fra Mohamed con gli zii dispersi nelle carceri/fosse comuni, come si combina allora la Corte Penale Internazionale?
Non so, c'è la clausola di compentenza "salvo omicidio Nato" o "salvo giustizia nipote"?
Quali sono i principi di fondo (non parliamo di valori, per carità, chiedere troppo)?
Che come crimine contro l'umanità valgono le fosse comuni di quelli osteggiati dalla Nato, e quelle degli amici (del momento) no?

[gianlu]

Il problema di fondo di questa ed altre precedenti guerre è che le mode politico-culturali occidentali (cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo ecc) non sono applicabili a stati a maggioranza islamica, per i quali la scienza del diritto è parte della teologia, e la regola religiosa islamica determina da sola la vita giuridica del credente.

[Rosewall]

il problema di fondo è comune a tutte le guerre, non importa se occidentali o islamiche (o simil coloniali).
Quanto alla Corte Penale Internazionele , ma vale per qualsiasi istituzione o associazione che si prefigga un buon ideale, non c'è miglior modo per screditarne il lavoro che l'idealizzare l'istituzione/associazione.
Tutti (quasi) vogliono che tutti i criminali di guerra siano processati all'Aia, è ciò a cui si deve tendere, è ciò che magari un giorno lontanissimo accadrà.
Tuttavia, rimanendo ad oggi, il diritto internazionale è vincolato da note dinamiche di potere che sovente lo umiliano, lo si sa. Ma ciò non toglie che resti un'invenzione positiva, ciò non toglie che quando si estrada un criminale sia una buona notizia.
Anche l'ONU a causa delle suddette dinamiche non applica (né fa applicare) il suo preambolo in maniera imparziale e costante (noi popoli delle Nazioni Unite, decisi a salvare le future generazioni dal flagello della guerra, che per che volte nel corso di questa , generazione ha portato indicibili afflizioni all'umanità, a riaffermare la fede nei diritti fondamentali dell'uomo, nella dignità e nel valore della persona umana, nella eguaglianza dei diritti degli uomini e delle donne e delle nazioni grandi e piccole, a creare le condizioni in cui la giustizia ed il rispetto degli obblighi derivanti dai trattati e dalle altre fonti del diritto internazionale possano essere mantenuti, a promuovere il progresso sociale ed un più elevato tenore di vita in una più ampia libertà). E' qualcosa meglio di niente.

[tuborovescio]

cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo

Che c'entra Pippo & Potito con la guerra in Libia?

[Rosewall]

approposito di crimini contro l'umanità, ecco un'ottima notizia.


Ergastolo per i generali argentini. Responsabili del dramma dei desaparecidosl

[Nickognito]

E pensare che ;a gente legge Gramellini a pagamento e Rosewall gratis. Cosi' va la vita,,,

[tuborovescio]

E pensare che ;a gente legge Gramellini a pagamento e Rosewall gratis. Cosi' va la vita,,,

Già, come facciamo a pretendere il quotidiano buongiorno da Rosewall?

P.S. Ultimamente mi sa che hai letto Mattatoio N. 5

[Nickognito]

P.S. Ultimamente mi sa che hai letto Mattatoio N. 5

no, lo devo ancora leggere, e ho trovato in casa un altro libro di Vonnegut in lingua originale

[gianlu]

E pensare che Gramellini lavora a pagamento. Cosi' va la vita

[gianlu]

P.S. Ultimamente mi sa che hai letto Mattatoio N. 5

no, lo devo ancora leggere, e ho trovato in casa un altro libro di Vonnegut in lingua originale

Abiti in tipografia?

[Nickognito]

P.S. Ultimamente mi sa che hai letto Mattatoio N. 5

no, lo devo ancora leggere, e ho trovato in casa un altro libro di Vonnegut in lingua originale

Abiti in tipografia?

No, ma la proprietaria ha lasciato li' i suoi libri. Sono per lo piu' in lingue a me sconosciute, ma quello pare in inglese.

Poi ovviamente tubo ha ragione, l' ho iniziato a leggere e mi e' piaciuta quella frase

[uglygeek]

no, lo devo ancora leggere, e ho trovato in casa un altro libro di Vonnegut in lingua originale

Abiti in tipografia?

No, ma la proprietaria ha lasciato li' i suoi libri. Sono per lo piu' in lingue a me sconosciute, ma quello pare in inglese.

Poi ovviamente tubo ha ragione, l' ho iniziato a leggere e mi e' piaciuta quella frase

Ti consiglio "La colazione dei campioni".

[BackhandWinner]

le mode politico-culturali occidentali (cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo ecc)

Mi vien da piangere.

[gianlu]

Essendo in atto (e con alterne "fortune") da due secoli (su millenni di storia) mi pare corretto definirle mode.

[alessandro]

come son mode la democrazia, il suffragio universale, l'abolizione della schiavitu', della servitu' della glaba, etc.

su una vissione a piu' lungo termine ( la nascita del pianeta terra e dell'Universo, son mode passeggere anche il genere umano, per dire )

[BackhandWinner]

come son mode la democrazia, il suffragio universale, l'abolizione della schiavitu', della servitu' della glaba, etc.

su una vissione a piu' lungo termine ( la nascita del pianeta terra e dell'Universo, son mode passeggere anche il genere umano, per dire )

Per non dire della padania, dello Spirito dei Popoli o della Preminenza della Tribù.

[tuborovescio]

Beh dai, come si sa ci sono mode on e mode off
Dei 14 miliardi di anni di vita dell'universo il sapiens sapiens occupa solo gli ultimi 100000, embè? Secondo alcuni sarà eterno e, fra 250 miliardi di anni, vedremo chi avrà avuto la visione più a lungo termine.

[Rosewall]

un genere discutibile ma intramontabile, insomma...siamo le infradito dell'universo!

[alessandro]

siamo le infradito dell'universo!

se e' tua: applausi

o la piu' classica "sul lungo periodo saremo tutti morti"

[Lyndon79]

Comunque, sul Conflitto libico c'è stata (in generale, e qui su Mymag pure) per me un po' di acriticità, o meglio di volere vedere le cose in un certo modo, senza porsi molte domande e dubbi che pure erano (e sono) tutti lì .

Segnalo un articolo del Guardian:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... ?fb=optOut

[Rosewall]

è mia (altra caratteristica comune ai due capi: si adattano a molteplici contesti)

Comunque, sul Conflitto libico c'è stata (in generale, e qui su Mymag pure) per me un po' di acriticità, o meglio di volere vedere le cose in un certo modo, senza porsi molte domande e dubbi che pure erano (e sono) tutti lì .

ma anche no!!!

[dsdifr]

What the Libyan tragedy has brutally hammered home is that foreign intervention doesn't only strangle national freedom and self-determination – it doesn't protect lives either.

un modo per non strangolare la "libertà e auto-determinazione della nazione" libica sarebbe stato godersi da lontano il massacro di Bengasi, evidentemente, e poi ri-baciare l'anello del simpaticone che oggi non è più tra noi. Accidenti alla migliore delle soluzioni, allora secondo me, non ci si è comportati male.

A parte il fatto che quello subito da Gheddafi, per ciò che è venuto fuori, è un linciaggio bello e buono e per quanto comprensibile non può essere difendibile.

Il problema di fondo di questa ed altre precedenti guerre è che le mode politico-culturali occidentali (cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo ecc) non sono applicabili a stati a maggioranza islamica, per i quali la scienza del diritto è parte della teologia, e la regola religiosa islamica determina da sola la vita giuridica del credente.

sciocchezza, secondo me: la Turchia ad esempio dove la metti? Il Libano, prima che venisse ridotto a una polveriera?

[pocaluce]

Il problema di fondo di questa ed altre precedenti guerre è che le mode politico-culturali occidentali (cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo ecc) non sono applicabili a stati a maggioranza islamica, per i quali la scienza del diritto è parte della teologia, e la regola religiosa islamica determina da sola la vita giuridica del credente.

sciocchezza, secondo me: la Turchia ad esempio dove la metti? Il Libano, prima che venisse ridotto a una polveriera?

anche il marocco, seppur con qualche difficoltà data più che altro dalla struttura monarchica, è comunque meno strettamente legato alla religione islamica rispetto ai paesi vicini (basta pensare alla limitrofa algeria, che per qualche motivo in questa ventata di primavera islamica nessuno si è filato...). è emblematico secondo me valutare il caso delle ex-repubbliche sovietiche per vedere come lo sviluppo simultaneo di strutture dittatoriali non sia insito nella connotazione religiosa di un paese: kazakhstan e kyrgyzstan, paesi a maggioranza islamica (seppur non retti in alcun modo da sharia e qu'ran per quel che riguarda il diritto), vivono o hanno vissuto regimi basati sul culto della personalità, esattamente come avvenuto nelle repubbliche ex-sovietiche geograficamente più vicine a noi, come bielorussia od ucraina.

[uglygeek]

A parte il fatto che quello subito da Gheddafi, per ciò che è venuto fuori, è un linciaggio bello e buono e per quanto comprensibile non può essere difendibile.

Mah... io stupisco un po' me stesso, ma non faccio fatica a difendere il linciaggio di Gheddafi. Anzi, il mio primo pensiero e' stato che tutto sommato gli e' andata anche bene: e' finito tutto in meno di mezz'ora. Non so se avrebbe preferito passare anni in prigione per poi essere impiccato come Saddam Hussein.

C'e' troppa empatia verso i dittatori, empatia del tutto assente verso le vittime dei dittatori.
E' vero, l'hanno picchiato, forse lo hanno anche sodomizzato con un bastone e poi gli hanno sparato.
Ma quante persone hanno fatto la stessa fine nelle sue prigioni? Quanti sono stati torturati? Hanno vissuto anni in celle minuscole? Quanti hanno visto sparire parenti o amici? C'e' nessuno che ha trovato la cosa indifendibile?
E' come se un uomo che riesce a costituire una dittatura per quel fatto stesso acquisisse un diritto anche morale di fare quello che vuole dei suoi sudditi. Quando poi i sudditi si ribellano e lo fanno fuori ci si inquieta anche un po', come se l'ordine naturale fosse stato perturbato.

[nick buckley]

C'e' troppa empatia verso i dittatori, empatia del tutto assente verso le vittime dei dittatori.
E' vero, l'hanno picchiato, forse lo hanno anche sodomizzato con un bastone e poi gli hanno sparato.
Ma quante persone hanno fatto la stessa fine nelle sue prigioni? Quanti sono stati torturati? Hanno vissuto anni in celle minuscole? Quanti hanno visto sparire parenti o amici? C'e' nessuno che ha trovato la cosa indifendibile?
E' come se un uomo che riesce a costituire una dittatura per quel fatto stesso acquisisse un diritto anche morale di fare quello che vuole dei suoi sudditi. Quando poi i sudditi si ribellano e lo fanno fuori ci si inquieta anche un po', come se l'ordine naturale fosse stato perturbato.

Insomma occhio per occhio dente per dente.
Mah.

[Nickognito]

invece io sono positivamente sorpreso da questa empatia. Non che me ne freghi molto di Gheddafi, ma son contento di vedere come la vendetta non venga cosi´apprezzata. Intendiamoci, penso che avessi Ahmadinejad sottomano qualcosa di brutto gli farei, capisco tutti, ma la vendetta e¨una brutta cosa, e chi la riprova mi sembra assai civile, e non penso sia in nessun modo dalla parte dei dittatori o sottovaluti i loro crimini. Semmai e´la solita, insopportabile, attenzione verso i famosi di ogni tipo, ma anche io guardassi la tv penso ne sarei vittima

[dsdifr]

C'e' troppa empatia verso i dittatori, empatia del tutto assente verso le vittime dei dittatori.
E' vero, l'hanno picchiato, forse lo hanno anche sodomizzato con un bastone e poi gli hanno sparato.
Ma quante persone hanno fatto la stessa fine nelle sue prigioni? Quanti sono stati torturati? Hanno vissuto anni in celle minuscole? Quanti hanno visto sparire parenti o amici? C'e' nessuno che ha trovato la cosa indifendibile?
E' come se un uomo che riesce a costituire una dittatura per quel fatto stesso acquisisse un diritto anche morale di fare quello che vuole dei suoi sudditi. Quando poi i sudditi si ribellano e lo fanno fuori ci si inquieta anche un po', come se l'ordine naturale fosse stato perturbato.

Insomma occhio per occhio dente per dente.
Mah.

[gianlu]

Il problema di fondo di questa ed altre precedenti guerre è che le mode politico-culturali occidentali (cosmopolitismo, universalismo, neo-umanesimo, utilitarismo ecc) non sono applicabili a stati a maggioranza islamica, per i quali la scienza del diritto è parte della teologia, e la regola religiosa islamica determina da sola la vita giuridica del credente.

sciocchezza, secondo me: la Turchia ad esempio dove la metti? Il Libano, prima che venisse ridotto a una polveriera?

anche il marocco, seppur con qualche difficoltà data più che altro dalla struttura monarchica, è comunque meno strettamente legato alla religione islamica rispetto ai paesi vicini (basta pensare alla limitrofa algeria, che per qualche motivo in questa ventata di primavera islamica nessuno si è filato...). è emblematico secondo me valutare il caso delle ex-repubbliche sovietiche per vedere come lo sviluppo simultaneo di strutture dittatoriali non sia insito nella connotazione religiosa di un paese: kazakhstan e kyrgyzstan, paesi a maggioranza islamica (seppur non retti in alcun modo da sharia e qu'ran per quel che riguarda il diritto), vivono o hanno vissuto regimi basati sul culto della personalità, esattamente come avvenuto nelle repubbliche ex-sovietiche geograficamente più vicine a noi, come bielorussia od ucraina.

Ma non mi pare che la storia recenti di questi stati possa farli considerare più vicini alla cultura dominante in occidente (quella uscita dall'illuminismo) che al resto del mondo islamico.


In Turchia il califfato fu abolito ad opera dei nazionalisti, che imposero a lungo un regime autocratico.
Abolito nel secondo dopoguerra il monopartitismo, nella seconda metà del novecento la c.d. laicità dello stato venne messa in salvo solo dai ripetuti colpi di stato militari.
Negli ultimi due decenni i ceti medio-bassi hanno espresso crescenti suffragi a partiti di matrice islamica:
la procedura d'interdizione nei confronti di uno di essi (Refah) ha provocato una crisi di governo nel 1997.
Gli emendamenti alla costituzione in senso democratico - imposti dall'UE come base per negoziarne l'adesione turca - appartengono perlopiù all'ultimo decennio, ed è pertanto un'incognita la loro piena accettazione da parte della popolazione sul medio-lungo termine.

Libano: a differenza della Turchia c'è varietà religiosa, ed anche prima del 1958 (prima guerra civile) l'ordinamento dello stato era il risultato non del volere della popolazione, ma del mandato francese, che produsse una costituzione basata sulla suddivisione confessionale - maroniti, sunniti, sciiti - delle cariche istituzionali.
E già nell'ottocento gli stessi francesi avevano dovuto inviare contingenti a difesa delle comunità cristiane locali.

Il Kazakistan non è a maggioranza sunnita, mentre in Kirghizistan hanno giocato un ruolo preminente fattori locali:
il clan Akayev apparteneva al nord urbanizzato e russificato, non al sud islamico-rurale. Inoltre, la chiusura geografica e la debolezza economica "obbliga" chiunque sia al potere da quelle parti a stretti rapporti con Mosca (fornitore di armi a basso prezzo): la stessa "rivoluzione" che lo detronizzò fu in fin dei conti un avvicendamento con Bakiyev, a sua volta vicino ai russi.

[pocaluce]

il che comunque è ben diverso dal dire "...non sono applicabili a stati a maggioranza islamica, per i quali la scienza del diritto è parte della teologia, e la regola religiosa islamica determina da sola la vita giuridica del credente."

non sono vicini alla cultura post-illuminista dell'occidente? eh beh, ne hanno ben donde, non essendo né post-illuministi, né occidentali in senso culturale. ciò non toglie che l'equazione "maggioranza islamica = stato a forte componente teologica" non è vera se non in una parte di paesi a maggioranza islamica.

ps. in kazakhstan, il 70% della popolazione è di religione islamica: di questi, solo una piccola minoranza è sciita.

[gianlu]

Ma che la scienza del diritto è parte della teologia e che la regola religiosa islamica da sola determina la vita giuridica del credente non significa che ogni stato a maggioranza islamica debba essere una teocrazia.

Significa invece che - a differenza del cristianesimo - essendo la regola giuridica (da considerarsi immutabile, data la sua origine rivelata) elemento essenziale dell'islam, la fonte primaria del diritto islamico è il Corano (e la Sunna per i sunniti).
Ciò prescinde dai modi di distribuzione del potere politico, sia esso monarchia assoluta o costituzionale, repubblica, partitocrazia, potere militare od altro.
Dato che la comunità dei credenti non può sbagliare, anche il parere dei dottori (igma') vale come fonte pratica (non so bene se pure dottrinale).
Valgono anche strumenti non condannati dalla regola religiosa (es. consuetudine, convenzione, accordi fra parti).
Dove la regola religiosa non ha dato modelli (diritto amministrativo, diritto commerciale) sono stati adottati standard europei.

Le poche eccezioni a tutto ciò si collocano in pochi stati islamici situati in europa (es. Albania, Bosnia) in cui il diritto ufficiale è stato secolarizzato, e quello islamico sopravvive prevalentemente a livello informale.

In occidente si sono invece come noto sviluppati nel corso della storia più sistemi (romano-germanici, common law, socialisti ecc) e le fonti del diritto sono oggi rintracciabili nelle costituzioni, leggi di stati e regioni, atti normativi, regolamenti, referendum, contratti collettivi di lavoro ecc.
basati perlopiù su dottrine di matrice illuminista.

Sul Kazakistan hai ragione; aggiungo che la storia politica recente non è molto dissimile da quella del Kirghizistan.

[gianlu]

E' morto oggi Khalil Ibrahim, un tempo leader dei ribelli del Darfur, e sospettato di aver inviato quest'anno milizie a supporto dei lealisti in Libia.

[Albornoz]

Ehm.