Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Nickognito
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

ecco un altro esempio di assurdita', della serie tassisti ed altro...

http://www.lastampa.it/2017/02/18/itali ... agina.html
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Rosewall
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:ecco un altro esempio di assurdita', della serie tassisti ed altro...

http://www.lastampa.it/2017/02/18/itali ... agina.html
Tutto nasce da un emendamento presentato da 4 senatori pugliesi del gruppo Conservatori e riformisti (Tarquinio, Bruni, Perrone e D’Ambrosio Lettieri) che rinvia a fine 2018 l’attuazione del Piano strategico nazionale della mobilità sostenibile e quindi, pena la decadenza delle autorizzazioni, precisa che a guidare un raggruppamento di imprese che svolgono i servizi bus su scala interregionale debbano essere «operatori economici la cui attività principale è il trasporto di passeggeri su strada». Per cui Flixbus, che in realtà opera attraverso una piattaforma web finirebbe fuori legge.

Per l’Anav il SEnato ha approvato una norma «rilevante: definisce i criteri necessari per svolgere questi servizi». Soddisfatto il suo presidente Giuseppe Vinella da anni a guida uno dei big del settore, la pugliese SitaSud. «Governo e Parlamento hanno manifestato la giusta sensibilità rispetto a un tema così importante




Siamo dei parlamentari semplici: gli operatori del settore ci chiedono di far fuori un nuovo concorrente colpevole di applicare tariffe più convenienti e noi votiamo un emendamento per accontentarli :oops:
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Apollo_Creed. »

http://www.ilfoglio.it/economia/2016/02 ... ber-92209/

Paradosso, ora sono gli autisti di Uber a protestare contro UberPiù di 400 guidatori si sono radunati lunedì sera e hanno annunciato uno sciopero di 72 ore al coro "Uber ci sta uccidendo".
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Lyndon79 »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Va respinto l'emendamento presentato da alcuni senatori del Pd per rinviare a fine anno la regolazione del settore, già piagato dalla concorrenza sleale non solo degli abusivi, ma dall'aggiramento delle norme da parte di tante attività Ncc e Uber. Lo status quo e ancora di più l'eliminazione del requisito di territorialità per gli Ncc non è il mercato. È la giungla che aggrava ogni giorno la svalutazione del lavoro. Dopo l'attacco ai venditori ambulanti, vittime della direttiva Bolkestein, ne arriva un altro a una categoria del lavoro autonomo in grande sofferenza economica.
Ma e' Stefano Fassina o Dibbba o la Meloni???
Oddio, pur con tutto l'enorme disprezzo che i tassisti italiani meritano, non sono sicuro che combattere/chiudere Uber sarebbe poi cosi' sbagliato.

Il problema e' che tra dieci anni ci sara' un uber con macchine senza autista, e allora avranno voglia a parlare di concorrenza sleale! :-)
Quel che mi faceva (sor)ridere, più di Uber, era financo la difesa dei venditori ambulanti :oops: :oops:
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da BackhandWinner »

https://www.idemlab.org/perche-la-sinistra-perso/

In mezzo a un mare di vacue, o peggio, chiacchiere post-elettorali, una cosa che assomiglia a un'analisi sensata. Soprattutto, qui:
I partiti socialisti/comunisti si consolidano nel secolo scorso non come partiti dei poveri e dei disagiati ma come rappresentanti organizzati degli sfruttati e degli oppressi. La cosa non è proprio la stessa. I classici guardavano con molto sospetto ai deboli in generale, al Lumpen Proletariat, perché la loro condizione di disagio era tale che li rendeva facilmente preda di qualsiasi demagogo (di solito un populista di destra). Il punto di riferimento erano i lavoratori, le avanguardie operaie che, opportunamente organizzate, assumevano coscienza di classe e lottavano per ottenere condizioni migliori, e per fare la rivoluzione. La fabbrica, in particolare la grande fabbrica fordista, era il luogo di elezione per costruire il partito rivoluzionario. Non esisteva, come tema politico, la distinzione tra garantiti e non garantiti che invece oggi è diventata, per ragioni socio-economiche, una questione centrale. Le grandi difficoltà del sindacato rispetto a questo tema segnalano una rottura culturale prima ancora che politica e organizzativa. Il disagio generale e generico non è mai stato nelle corde dei sindacati che hanno sempre tutelato i lavoratori oppressi e sfruttati. I disoccupati, per definizione, non possono neanche essere sfruttati e oppressi sul posto di lavoro perché non sono lavoratori. I partiti di sinistra e i sindacati sono sempre stati “dei lavoratori” e non di un popolo indistinto.

Ormai da anni l’operaio massa non esiste più. Esistono ancora gli operai ma sono diversi e dispersi.

La fine delle grandi fabbriche fordiste, l’esternalizzazione di fasi della produzione, la delocalizzazione, la creazione di filiere, ecc. hanno drasticamente ridotto quei grandi aggregati operai che erano le fabbriche del secolo scorso. Le tecnologie, in particolare automazione e robotica, da un lato hanno eliminato posti di lavoro ma dall’altro lato hanno anche migliorato enormemente le condizioni di lavoro. Chiunque oggi visiti una fabbrica moderna resta sorpreso dell’organizzazione e delle condizioni di lavoro che non hanno più niente a che fare con i vecchi reparti presse, verniciatura, ma nemmeno con le vecchie catene di montaggio. Molti dei vecchi operai, tra quelli rimasti, oggi sono tecnici, programmatori, manutentori. Buona parte del vecchio sfruttamento è uscito dalla fabbrica ed è stato scaricato su miriadi di piccoli contoterzisti.

Quello della fabbrica come luogo di elezione della lotta operaia è un mito che la storia si è portato via. In fabbrica si fa la contrattazione di secondo livello per migliorare le condizioni di quei lavoratori, non della classe operaia.

I partiti di sinistra non si sono mai preoccupati della produzione di ricchezza. Ma solo della sua redistribuzione. Lo sviluppo economico, il capitale, i padroni producevano grandi ricchezze di cui, attraverso la lotta politica e sindacale, anche i lavoratori potevano usufruire, almeno in parte. Nei Trenta Gloriosi le lotte politiche e sindacali sono state dure, ma le condizioni dei lavoratori sono nettamente migliorate. Da un lato un PIL sempre in crescita consentiva ai padroni, loro malgrado, di cedere prima o poi alle pressioni dei lavoratori. Dall’altro lato lo Stato, con le grandi riforme (pensioni e sanità) contribuiva a migliorare le condizioni di vita, facendo però crescere rapidamente il debito pubblico. Quel mondo è finito con la prima crisi petrolifera del 1973. Ed altre ben più gravi si sono succedute in seguito. Quando si dice che l’Italia non cresce da oltre vent’anni si dice che c’è meno ricchezza da distribuire. Ma meno ricchezza c’è anche da parte dello Stato che, per le interdipendenze europee e internazionali, non può più alimentare il debito pubblico.

La globalizzazione ha cambiato radicalmente le regole del gioco. Il problema principale dei sindacati, ma anche dei governi di qualsiasi colore, è diventato non tanto la tutela dei lavoratori ma la tutela dell’azienda per evitare che fallisca o che delocalizzi, distruggendo posti di lavoro.

Per la prima volta nella storia tutti gli attori della sinistra storica devono (dovrebbero) porsi il problema della produzione della ricchezza senza la quale nessuna politica di redistribuzione è possibile e su questo tema tutta la sinistra internazionale è priva di adeguati strumenti concettuali. Le imprese nazionali faticano a competere sul mercato globale. Lo Stato è sempre più povero e comunque non può più permettersi di spendere oltre certi limiti. Chi può creare quei nuovi posti di lavoro che sono e restano la cura più efficace contro il disagio sociale?
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da rob »

BackhandWinner ha scritto:https://www.idemlab.org/perche-la-sinistra-perso/

In mezzo a un mare di vacue, o peggio, chiacchiere post-elettorali, una cosa che assomiglia a un'analisi sensata. Soprattutto, qui:
I partiti socialisti/comunisti si consolidano nel secolo scorso non come partiti dei poveri e dei disagiati ma come rappresentanti organizzati degli sfruttati e degli oppressi. La cosa non è proprio la stessa. I classici guardavano con molto sospetto ai deboli in generale, al Lumpen Proletariat, perché la loro condizione di disagio era tale che li rendeva facilmente preda di qualsiasi demagogo (di solito un populista di destra). Il punto di riferimento erano i lavoratori, le avanguardie operaie che, opportunamente organizzate, assumevano coscienza di classe e lottavano per ottenere condizioni migliori, e per fare la rivoluzione. La fabbrica, in particolare la grande fabbrica fordista, era il luogo di elezione per costruire il partito rivoluzionario. Non esisteva, come tema politico, la distinzione tra garantiti e non garantiti che invece oggi è diventata, per ragioni socio-economiche, una questione centrale. Le grandi difficoltà del sindacato rispetto a questo tema segnalano una rottura culturale prima ancora che politica e organizzativa. Il disagio generale e generico non è mai stato nelle corde dei sindacati che hanno sempre tutelato i lavoratori oppressi e sfruttati. I disoccupati, per definizione, non possono neanche essere sfruttati e oppressi sul posto di lavoro perché non sono lavoratori. I partiti di sinistra e i sindacati sono sempre stati “dei lavoratori” e non di un popolo indistinto.

Ormai da anni l’operaio massa non esiste più. Esistono ancora gli operai ma sono diversi e dispersi.

La fine delle grandi fabbriche fordiste, l’esternalizzazione di fasi della produzione, la delocalizzazione, la creazione di filiere, ecc. hanno drasticamente ridotto quei grandi aggregati operai che erano le fabbriche del secolo scorso. Le tecnologie, in particolare automazione e robotica, da un lato hanno eliminato posti di lavoro ma dall’altro lato hanno anche migliorato enormemente le condizioni di lavoro. Chiunque oggi visiti una fabbrica moderna resta sorpreso dell’organizzazione e delle condizioni di lavoro che non hanno più niente a che fare con i vecchi reparti presse, verniciatura, ma nemmeno con le vecchie catene di montaggio. Molti dei vecchi operai, tra quelli rimasti, oggi sono tecnici, programmatori, manutentori. Buona parte del vecchio sfruttamento è uscito dalla fabbrica ed è stato scaricato su miriadi di piccoli contoterzisti.

Quello della fabbrica come luogo di elezione della lotta operaia è un mito che la storia si è portato via. In fabbrica si fa la contrattazione di secondo livello per migliorare le condizioni di quei lavoratori, non della classe operaia.

I partiti di sinistra non si sono mai preoccupati della produzione di ricchezza. Ma solo della sua redistribuzione. Lo sviluppo economico, il capitale, i padroni producevano grandi ricchezze di cui, attraverso la lotta politica e sindacale, anche i lavoratori potevano usufruire, almeno in parte. Nei Trenta Gloriosi le lotte politiche e sindacali sono state dure, ma le condizioni dei lavoratori sono nettamente migliorate. Da un lato un PIL sempre in crescita consentiva ai padroni, loro malgrado, di cedere prima o poi alle pressioni dei lavoratori. Dall’altro lato lo Stato, con le grandi riforme (pensioni e sanità) contribuiva a migliorare le condizioni di vita, facendo però crescere rapidamente il debito pubblico. Quel mondo è finito con la prima crisi petrolifera del 1973. Ed altre ben più gravi si sono succedute in seguito. Quando si dice che l’Italia non cresce da oltre vent’anni si dice che c’è meno ricchezza da distribuire. Ma meno ricchezza c’è anche da parte dello Stato che, per le interdipendenze europee e internazionali, non può più alimentare il debito pubblico.

La globalizzazione ha cambiato radicalmente le regole del gioco. Il problema principale dei sindacati, ma anche dei governi di qualsiasi colore, è diventato non tanto la tutela dei lavoratori ma la tutela dell’azienda per evitare che fallisca o che delocalizzi, distruggendo posti di lavoro.

Per la prima volta nella storia tutti gli attori della sinistra storica devono (dovrebbero) porsi il problema della produzione della ricchezza senza la quale nessuna politica di redistribuzione è possibile e su questo tema tutta la sinistra internazionale è priva di adeguati strumenti concettuali. Le imprese nazionali faticano a competere sul mercato globale. Lo Stato è sempre più povero e comunque non può più permettersi di spendere oltre certi limiti. Chi può creare quei nuovi posti di lavoro che sono e restano la cura più efficace contro il disagio sociale?
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Cos'e' la sinistra? Ecco il leader della sinistra britannica, Corbyn, impegnato a posare una corona di fiori in memoria... di chi?

Immagine

... nientemeno che dei terroristi palestinesi di 'Settembre Nero', quelli che uccisero 11 atleti israeliani alle Olimpiadi di Monaco del 1972.
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... sacre.html

Poi ci si lamenta che vince la destra.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:Cos'e' la sinistra? Ecco il leader della sinistra britannica, Corbyn, impegnato a posare una corona di fiori in memoria... di chi?

... nientemeno che dei terroristi palestinesi di 'Settembre Nero', quelli che uccisero 11 atleti israeliani alle Olimpiadi di Monaco del 1972.
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... sacre.html

Poi ci si lamenta che vince la destra.
Scusami, poi ci si lamenta delle notizie false e tendenziose.

L'articolo non dice che oggi Corbyn sia andato a posare una corona di fiori sulla tomba dei terroristi.

Dice che quattro anni fa e' andato a posare fiori sulla tomba di molte persone innocenti uccisi da un attacco militare e che oggi hanno scoperto che nello stesso cimitero sono sepolti anche dei terroristi.

Sai che notizia. Adesso vado sulla tomba di mio nonno e magari c'e' un fascista, sepolto nello stesso cimitero. Chiamami pure Duce.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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"Questa sinistra...", l'incipit preferito di Bonaiuti portavoce di Fi ai bei tempi.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:Cos'e' la sinistra? Ecco il leader della sinistra britannica, Corbyn, impegnato a posare una corona di fiori in memoria... di chi?

... nientemeno che dei terroristi palestinesi di 'Settembre Nero', quelli che uccisero 11 atleti israeliani alle Olimpiadi di Monaco del 1972.
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... sacre.html

Poi ci si lamenta che vince la destra.
Scusami, poi ci si lamenta delle notizie false e tendenziose.

L'articolo non dice che oggi Corbyn sia andato a posare una corona di fiori sulla tomba dei terroristi.

Dice che quattro anni fa e' andato a posare fiori sulla tomba di molte persone innocenti uccisi da un attacco militare e che oggi hanno scoperto che nello stesso cimitero sono sepolti anche dei terroristi.

Sai che notizia. Adesso vado sulla tomba di mio nonno e magari c'e' un fascista, sepolto nello stesso cimitero. Chiamami pure Duce.
Non e' proprio cosi'. L'articolo dice che quattro anni fa Corbyn ando' a deporre una corona di fiori davanti ad un monumento alla memoria dei terroristi di Settembre Nero, come risulta dalle foto. Poi oggi lui dice che in realta' pensava di onorare la memoria di palestinesi uccisi in un attacco aereo, ma il monumento per loro non era dove ha messo la corona. Come minimo sarebbe un errore imbarazzante, ma e' peggio perche' in realta' quattro anni fa fu lui stesso a dichiarare che voleva onorare anche la memoria dei palestinesi uccisi dal Mossad, e se hai visto il film di Spielberg ricorderai che il Mossad si vendico' degli organizzatori della strage di Monaco uccidendoli uno ad uno, dando loro la caccia in tutto il mondo, anche in Italia.

Se poi si parla di Corbyn in questi termini e' perche' in parte lui stesso ma soprattutto il suo partito laburista ha una lunga storia di antisemitismo. Lo stesso Corbyn ha riconosciuto di recente che l'antisemitismo e' ancora un grosso problema nel suo partito, e' per questo che i giornalisti si sono messi ad investigare il suo passato.
Peraltro anche l'Italia di Andreotti in quegli anni era in fondo dalla parte dei terroristi del OLP piuttosto che di Israele, quindi la posizione di Corbyn non e' nemmeno cosi' strana.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Burano »

Con tutto il disprezzo per Andreotti e la dc che posso avere, dire che stavan dalla parte dei terroristi è un po' tagliare tutto con l accetta. Peraltro pure gli israelisti senza se e senza ma tipo i repubblicani americani lasciamoli perdere.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Con tutto il disprezzo per Andreotti e la dc che posso avere, dire che stavan dalla parte dei terroristi è un po' tagliare tutto con l accetta. Peraltro pure gli israelisti senza se e senza ma tipo i repubblicani americani lasciamoli perdere.
Beh sara' una considerazione un po' tagliata con l'accetta, ma certo se si pensa all'Achille Lauro e quello che accadde a Sigonella... Del resto Craxi e' sepolto in Tunisia non in Israele, una ragione ci sara'.
Restando ai fatti di Monaco, quattro terroristi di Settembre Nero vennero uccisi a Roma.
Poi certo, quello che per qualcuno e' un terrorista per qualcun altro e' un patriota, nella storia e' sempre stato cosi'. Ma se partiamo dall'idea che uccidere atleti alle olimpiadi sia una cosa brutta...
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Burano »

Sì ma si chiama geopolitica. Non c'entrava nulla quel tipo di scelte geostrategiche con quello che alcuni di voi chiamano compulsivamente Politically correct.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Sì ma si chiama geopolitica. Non c'entrava nulla quel tipo di scelte geostrategiche con quello che alcuni di voi chiamano compulsivamente Politically correct.
Certo che no, ho troppa stima per Craxi e Andreotti per pensare che fossero politically correct in alcun modo! Parliamo di due statisti, non della Boldrini.
Ma anche le scelte geostrategiche sono alla fine anche scelte di campo, di valori. Non era scontato per un paese occidentale fare di tutto per coltivare l'amicizia di un'organizzazione terrorista come l'OLP anche se certo da un punto di vista strategico la cosa porto' vantaggi.
Ma e' geopolitica anche quella di Corbyn?
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

Si', scusa, avevo letto male, cosi' non che a me dica molto, ma e' diverso.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Lyndon79 »

Sulle diverse anime della sinistra di oggi, un sunto chiaro:

https://areomagazine.com/2018/08/23/no- ... -are-many/
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Lyndon79 »

Questo topic (uno dei pochi che ho aperto) stava scivolando in seconda pagina e cosi' ho deciso di tirarlo su :D .
No, scherzo: dibattiti appena letti su riders, PD, partiti civatini eccetera mi han fatto risvegliare questa questione.

Tre cose flash:
a) quando i partitini civatini erano gli unici contro la globalizzazione venivano sbeffeggiati da destra e centro e sinistra: ora che statalismo, protezione, chiusure sono (ahime' :) ) all'ordine del giorno come e' che questi partiti non sono stati capaci di capitalizzare un poco di quel consenso?

b) la destra italiana ormai e' davvero piu' a sinistra del partito comunista cinese (cit.) :D . Ormai credono e sperano nella Modern Monetary Theory e bona. Come Alexandra Ocasio Cortez :oops: :oops: . Che poi@ e' la vittoria (in Italia) di Paolo Barnard ("che problema c'e'? si stampa, e bona. Le risorse sono infinite") su Alberto Bagnai ("e' colpa della Germania, punto" :D ).

c) un errore assurdo che fanno in moltissimi (soprattutto a sinistra) per me e' il seguente: votano e hanno opinioni sulla base di astratte questioni, filosofico generalizzanti - indipendentemente dalle condizioni in cui si trovano a vivere. Lo dico in maniera piu' intelleggibile :) .
Non e' solo che (come detto, soprattutto a sinistra) scimmiottano temi e questioni che sono cruciali altrove (soprattutto in USA): vedi, le diseguaglianze. Che sono problema importantissimo (anche da noi, sia chiaro), ma e' un problema assai piu' importante per gli USA (ove comunque la crescita c'e' da decenni e di buona natura e le differenze tra classi sono davvero ampie). Da noi la domanda che ci si dovrebbe chiedere e': come mai da secoli oramai il paese si impoverisce? come e' che molti se ne vanno - persone, imprese, ecc? e nessuno arriva (soprattutto imprese)? e chi arriva e' solo (immigrati) per mantenere economie e decotte a bassissimo costo? Invece: in quel mondo, e' tutto un parlare di diseguaglianze, eccetera.

Ma saro' ancora piu' provocatorio: i paesi hanno forme di regolamentazione, tutela, problemi, esigenze, ecc. ben diverse. Ma uno "tifa" il partito di destra o sinistra o liberale nella stessa maniera di come "tifa" quello del proprio paese.
Detto in altra maniera: io in Italia ad oggi voterei la Thatcher e in UK ad oggi voterei Corbyn :D :D . Perche' il tessuto economico/politico/sociale dei due paesi sono molto diversi. E le questioni/problemi sono assai diverse, spesso opposti. Ma pochissimi farebbero come me :D .
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

Beh, hai detto tutto tu. Il tifo, ovviamente, ma anche la tradizione.

Ma poi tu dici, sono troppo teorici, quindi la loro teoria sara' almeno valida e chiara.

Ma la teoria delle persone di sinistra spesso unisce Lenin a Obama, Togliatti a Conte.

La sinistra ormai per me dovrebbe guardare solo a Cacciari come nume tutelare su cui basare la propria teoria :D
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Burano »

Lyndon79 ha scritto:Questo topic (uno dei pochi che ho aperto) stava scivolando in seconda pagina e cosi' ho deciso di tirarlo su :D .
No, scherzo: dibattiti appena letti su riders, PD, partiti civatini eccetera mi han fatto risvegliare questa questione.

Tre cose flash:
a) quando i partitini civatini erano gli unici contro la globalizzazione venivano sbeffeggiati da destra e centro e sinistra: ora che statalismo, protezione, chiusure sono (ahime' :) ) all'ordine del giorno come e' che questi partiti non sono stati capaci di capitalizzare un poco di quel consenso?

b) la destra italiana ormai e' davvero piu' a sinistra del partito comunista cinese (cit.) :D . Ormai credono e sperano nella Modern Monetary Theory e bona. Come Alexandra Ocasio Cortez :oops: :oops: . Che poi@ e' la vittoria (in Italia) di Paolo Barnard ("che problema c'e'? si stampa, e bona. Le risorse sono infinite") su Alberto Bagnai ("e' colpa della Germania, punto" :D ).

c) un errore assurdo che fanno in moltissimi (soprattutto a sinistra) per me e' il seguente: votano e hanno opinioni sulla base di astratte questioni, filosofico generalizzanti - indipendentemente dalle condizioni in cui si trovano a vivere. Lo dico in maniera piu' intelleggibile :) .
Non e' solo che (come detto, soprattutto a sinistra) scimmiottano temi e questioni che sono cruciali altrove (soprattutto in USA): vedi, le diseguaglianze. Che sono problema importantissimo (anche da noi, sia chiaro), ma e' un problema assai piu' importante per gli USA (ove comunque la crescita c'e' da decenni e di buona natura e le differenze tra classi sono davvero ampie). Da noi la domanda che ci si dovrebbe chiedere e': come mai da secoli oramai il paese si impoverisce? come e' che molti se ne vanno - persone, imprese, ecc? e nessuno arriva (soprattutto imprese)? e chi arriva e' solo (immigrati) per mantenere economie e decotte a bassissimo costo? Invece: in quel mondo, e' tutto un parlare di diseguaglianze, eccetera.

Ma saro' ancora piu' provocatorio: i paesi hanno forme di regolamentazione, tutela, problemi, esigenze, ecc. ben diverse. Ma uno "tifa" il partito di destra o sinistra o liberale nella stessa maniera di come "tifa" quello del proprio paese.
Detto in altra maniera: io in Italia ad oggi voterei la Thatcher e in UK ad oggi voterei Corbyn :D :D . Perche' il tessuto economico/politico/sociale dei due paesi sono molto diversi. E le questioni/problemi sono assai diverse, spesso opposti. Ma pochissimi farebbero come me :D .
Punto a) perché a dispetto di tutto, destra e sinistra son diverse e l'antiglobalismo dei primi è più a slogan e meno elaborato, oltre ad avere ingredienti imprescindibili per il sentire comune odierno come xenofobia, retorica nazionalista e sciovinista, tolleranze zero per un po' tutto con cui si unisce il popolo e i benestanti ammaliati dai programmi di flat tax e altre politiche sociali regressive a loro gradite.
L'ottimo Civati fa un discorso un po' diverso e soprattutto più complesso e articolato.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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Lyndon79 ha scritto:Da noi la domanda che ci si dovrebbe chiedere e': come mai da secoli oramai il paese si impoverisce? come e' che molti se ne vanno - persone, imprese, ecc? e nessuno arriva (soprattutto imprese)? e chi arriva e' solo (immigrati) per mantenere economie e decotte a bassissimo costo? Invece: in quel mondo, e' tutto un parlare di diseguaglianze, eccetera.
Quella domanda da noi non la fa nessuno ne' a sinistra, ne' a destra, ne' al centro perche' la risposta non piacerebbe agli elettori.

Tutti i politici sono espressione delle idee nell'elettorato, ma oggi molto di piu' che 60 anni fa. Mentre in passato le forze politiche si prendevano carico di guidare, educare persino plasmare le idee del loro elettorato, oggi e' il contrario, i politici guardano solo i sondaggi e cambiano idea di conseguenza.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Da noi la domanda che ci si dovrebbe chiedere e': come mai da secoli oramai il paese si impoverisce? come e' che molti se ne vanno - persone, imprese, ecc? e nessuno arriva (soprattutto imprese)? e chi arriva e' solo (immigrati) per mantenere economie e decotte a bassissimo costo? Invece: in quel mondo, e' tutto un parlare di diseguaglianze, eccetera.
Quella domanda da noi non la fa nessuno ne' a sinistra, ne' a destra, ne' al centro perche' la risposta non piacerebbe agli elettori.

Tutti i politici sono espressione delle idee nell'elettorato, ma oggi molto di piu' che 60 anni fa. Mentre in passato le forze politiche si prendevano carico di guidare, educare persino plasmare le idee del loro elettorato, oggi e' il contrario, i politici guardano solo i sondaggi e cambiano idea di conseguenza.
Appunto, devi cambiare le regole della democrazia o non ne esci.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Appunto, devi cambiare le regole della democrazia o non ne esci.
Ma e' una china pericolosa perche' per certi aspetti il modello di governo del partito comunista cinese, con dirigenti selezionati sulla base della competenza, piani di sviluppo con orizzonti di 10, 20 o piu' anni e nessun elettore che rompe i coglioni e' efficientissimo.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: Appunto, devi cambiare le regole della democrazia o non ne esci.
Ma e' una china pericolosa perche' per certi aspetti il modello di governo del partito comunista cinese, con dirigenti selezionati sulla base della competenza, piani di sviluppo con orizzonti di 10, 20 o piu' anni e nessun elettore che rompe i coglioni e' efficientissimo.
Boh, sempre la solita risposta. La nostra democrazia ha regole precise, definite, specifiche, molte, diversi cavilli, per lo piu' vecchie un secolo. Se uno si propone di migliorare queste regole sembra sempre che si rischi la dittatura.

Sarebbe come se uno proponesse di cambiare l'esame per prendere la patente dopo 70 anni di sviluppo tecnologico e gli venisse risposto di lasciare tutto com'e' o si rischia che i vigili urbani iniziano a usare la sedia elettrica per chi passa col giallo.

Siamo un paese fondato sul lavoro che tra un po' diventa appannaggio dei robot. Siamo un paese fondato sulla liberta' di espressione che pero' e' stata proposta quando era tecnologicamente impossibile ed ora invece e' possibile. Chiaro che servono nuove regole. Ovviamente bisogna pensarci bene, a tutti i rischi. Ma non cambiare mai nulla per evitare i rischi non mi sembra un grande approccio. Ed e'' questo che deve fare il politico, non disobbedire agli elettori stupidi, ma proporre regole, cornici, alternative, educazione, perche' gli elettori possano scegliere meglio.
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Messaggio da Johnny Rex »


Boh, sempre la solita risposta. La nostra democrazia ha regole precise, definite, specifiche, molte, diversi cavilli, per lo piu' vecchie un secolo. Se uno si propone di migliorare queste regole sembra sempre che si rischi la dittatura.

Sarebbe come se uno proponesse di cambiare l'esame per prendere la patente dopo 70 anni di sviluppo tecnologico e gli venisse risposto di lasciare tutto com'e' o si rischia che i vigili urbani iniziano a usare la sedia elettrica per chi passa col giallo.

Siamo un paese fondato sul lavoro che tra un po' diventa appannaggio dei robot. Siamo un paese fondato sulla liberta' di espressione che pero' e' stata proposta quando era tecnologicamente impossibile ed ora invece e' possibile. Chiaro che servono nuove regole. Ovviamente bisogna pensarci bene, a tutti i rischi. Ma non cambiare mai nulla per evitare i rischi non mi sembra un grande approccio. Ed e'' questo che deve fare il politico, non disobbedire agli elettori stupidi, ma proporre regole, cornici, alternative, educazione, perche' gli elettori possano scegliere meglio.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

Destra e Sinistra non esistono piu' perche' i poveri, oltre che poveri, sono pure scemi e li pigliano per il culo con successo.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Burano »

In effetti fdi+lega sono tipo al 40%, pro flat tax e si straccian le vesti all'idea di una tassa di successione per patrimoni sopra i 5 milioni :D oltre a uscite come quella sopra. Delle due l'una: o tutta sta miseria in italia non c'è e sono in tanti a star bene o molto bene, oppure gli italiani non capiscono un cazzo. Credo la verità stia in mezzo, senza ironie. Di sicuro chi beneficerà di politiche fiscali e sociali simili sarà meno del 40% del loro amato popolo itagliano.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:In effetti fdi+lega sono tipo al 40%, pro flat tax e si straccian le vesti all'idea di una tassa di successione per patrimoni sopra i 5 milioni :D oltre a uscite come quella sopra. Delle due l'una: o tutta sta miseria in italia non c'è e sono in tanti a star bene o molto bene, oppure gli italiani non capiscono un cazzo. Credo la verità stia in mezzo, senza ironie. Di sicuro chi beneficerà di politiche fiscali e sociali simili sarà meno del 40% del loro amato popolo itagliano.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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Ma davvero Letta del PD vuole dare una "dote" di 10mila euro a tutti i diciottenni? Ma cos'e' diventato piu' populista di Salvini stando a Parigi?
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Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:Ma davvero Letta del PD vuole dare una "dote" di 10mila euro a tutti i diciottenni? Ma cos'e' diventato piu' populista di Salvini stando a Parigi?
Non a tutti, era un’idea per aiutare i giovani che con quei soldi magari possono essere aiutati ad andare a vivere da soli, fare un corso post laurea, viaggiare all’estero per farsi esperienza.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:
uglygeek ha scritto:Ma davvero Letta del PD vuole dare una "dote" di 10mila euro a tutti i diciottenni? Ma cos'e' diventato piu' populista di Salvini stando a Parigi?
Non a tutti, era un’idea per aiutare i giovani che con quei soldi magari possono essere aiutati ad andare a vivere da soli, fare un corso post laurea, viaggiare all’estero per farsi esperienza.
Come non tutti? In base al reddito?

Poi non e' piu' facile che un 18enne con quei soldi si compri l'automobile, che e' proprio l'eta' della patente, piuttosto che andare a vivere da solo o andare all'estero (dove poi, che in Gran Bretagna se non hai gia' un lavoro puoi entrare solo come turista?)
Mi sembra veramente un'idea stupida.

O diciamola tutta, e' un altro caso di politico che paga gli elettori, i neoelettori diciottenni in questo caso e i loro genitori, per farsi votare.
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Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto:
uglygeek ha scritto:Ma davvero Letta del PD vuole dare una "dote" di 10mila euro a tutti i diciottenni? Ma cos'e' diventato piu' populista di Salvini stando a Parigi?
Non a tutti, era un’idea per aiutare i giovani che con quei soldi magari possono essere aiutati ad andare a vivere da soli, fare un corso post laurea, viaggiare all’estero per farsi esperienza.
Come non tutti? In base al reddito?

Poi non e' piu' facile che un 18enne con quei soldi si compri l'automobile, che e' proprio l'eta' della patente, piuttosto che andare a vivere da solo o andare all'estero (dove poi, che in Gran Bretagna se non hai gia' un lavoro puoi entrare solo come turista?)
Mi sembra veramente un'idea stupida.

O diciamola tutta, e' un altro caso di politico che paga gli elettori, i neoelettori diciottenni in questo caso e i loro genitori, per farsi votare.
Non è una buona idea, ho specificato solo che era rivolta ai giovani per iniziare una vita autonoma
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Ma se non lavori, diecimila euro finiscono dopo qualche mese. E poi? Cazzata..
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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Il nostro eterno fascismo oltre Salvini e CasaPound

L’antifascismo italiano trova motivi quotidiani per la sua allerta. Ieri si è trattato dello stravolgimento di un murale antirazzista nel rione Monti di Roma, in cui il calciatore azzurro inginocchiato era di nuovo all’impiedi, in posa staraciana a braccio teso. Sui social (l’espressione sta cominciando a diventare molesta, ma consultarli è un inebriante instant poll) lo sdegno ha cavalcato la giornata e nemmeno il più consistente manifesto delle destre sovraniste europee ha reindirizzato la resistenza democratica. Non voglio essere ironico. La paura dell’estrema destra – al di là delle frequentissime manifestazioni caricaturali – è giustamente più viva della paura dell’estrema sinistra perché la dittatura fascista l’abbiamo assaggiata, e soltanto l’altro ieri, e quella comunista no, e perché ora l’estrema sinistra è residuale. Ma le tensioni illiberali percorrono quasi tutti i partiti italiani, in una deriva lentissima e dunque inapprezzata o sottovalutata, così la nostra democrazia vive di un precario equilibrio e pensare sia stata fondata settantacinque anni fa per i secoli dei secoli è un’ingenuità.

La notizia del manifesto dei partiti sovranisti europei è pessima. Annuncia un fronte anti europeista più regressivo che conservatore, nel segno della disintegrazione più che dell’integrazione, e nasce per iniziativa di Viktor Orbán, un leader immune dalle ipocrisie nostrane perché fieramente ed esplicitamente capotesta della “democrazia illiberale”. Nascondersi dietro la futile considerazione che Orbán è stato democraticamente eletto è fumisteria: anche Benito Mussolini e Adolf Hitler lo furono, e non lo si ripeterà mai una volta di troppo. La sua transizione verso la democrazia illiberale non è compiuta, ma succederà se l’anno prossimo gli elettori ungheresi non se ne sbarazzeranno.

Fin qui il passo di Matteo Salvini e Giorgia Meloni non è stato quello dell’oca ma delle oche – per citare il magnifico titolo di un vecchio libro di Alessandro Giuli – però il domani è un’incognita per tutti. Ma la prova fornita negli ultimi dieci giorni dal Movimento cinque stelle - parossismo teatrale di un decennio di plebisciti, parole d’ordine stentoree, guerricciole di potere, sfide feudali, bizantinismi analfabetici, personaggettismi - è la dimostrazione di una drammatica incultura democratica che sempre nasce da foie iperdemocratiche. Il Pd è stato fondato sull’ambizione di emanciparsi dal Novecento, un partito più leggero, che trasferisse alle primarie la fase congressuale con coinvolgimento della base (del popolo), ma è un esperimento fallito. Le primarie non funzionano, il più delle volte sono artificiose, altre si trasformano in sanguinose lotte intestine, ogni tanto nemmeno si indicono: Enrico Letta è diventato segretario sull’onda di un oplà e ha costruito la sua squadra per cooptazione cencelliana. Tutto si muove attorno a un autoritarismo più o meno in buona fede, più o meno mascherato.

In un incontro pubblico, ieri, il professore Angelo Bolaffi mi ha chiesto se un giornalismo di qualità non sia un’esigenza democratica, e se la scarsa qualità del nostro giornalismo non sia un’emergenza democratica. Naturalmente ha ragione. Ma la scarsa qualità del nostro giornalismo non è altro che uno dei sintomi della scarsa qualità della nostra democrazia, e la cronaca era lì a darmi una mano. La mattanza nel carcere di Santa Maria Capua Vetere è un’emergenza democratica, per paradosso si dimostra tale proprio dallo scandalo che solleva – sebbene sia uno scandalo annoiato e passeggero, vedrete – perché rifiuta di considerarlo una regola. È lo scandalo dell’eccezione.

Ora guardate i partiti (e i giornali, ma un po’ meno) in gara a pretendere relazioni parlamentari, commissioni d’inchiesta, ora vogliono sapere tutta la verità, ma bastava seguire le denunce pluridecennali di Antigone, di Nessuno tocchi Caino, quelle quotidiane di Radio radicale per sapere che l’uso della violenza è la norma dei penitenziari italiani, e forse è una norma inevitabile a causa del totale e globale disinteresse per la politica penitenziaria. Le nostre prigioni sono una caienna, sono vecchie, cadono a pezzi, sono eternamente sovraffollate, c’è un tasso di suicidi, fra detenuti e guardie, senza eguali in altre categorie, ancora oggi, terzo millennio, ospitano bambini con le loro mamme per le quali non si trova un’alternativa alla detenzione in cella. Pure una colonia di samaritani finirebbe con lo scannarsi in condizioni del genere. Il carcere è l’approdo finale di una gestione della giustizia che di democratico non ha nulla. Il potere della magistratura è abnorme e antidemocratico. L’uso senza paragoni in Europa della carcerazione preventiva, cioè degli innocenti fino a prova contraria, è antidemocratico. La durata dei processi è un sequestro legalizzato e dunque è antidemocratica. La fissazione panpenalista della politica, per cui ogni problema si risolve introducendo un reato o inasprendone le pene, è il disarmo della politica, è la delega della soluzione al giudice, ed è antidemocratica. Il rifiuto di mettere mano ai problemi del processo e del carcere è la certificazione di un’indole antidemocratica. Le denunce troppo vaghe, troppo rapsodiche, enfatiche anziché approfondite, sono il fallimento del giornalismo ed è collaborazionismo antidemocratico.

Noi qui abbiamo il controllo in tempo reale dell’andamento dei nostri articoli e, quando ne scriviamo sullo sconcio delle carceri, sono regolarmente fra i meno letti, ed è la prova della abnorme trascuratezza dei diritti costituzionali ovvero basilari della nostra società da parte di tutti, dal primo all’ultimo, perché non sappiamo più che cosa è la democrazia, quali ne sono i postulati, i presupposti, e tutti noi siamo irrimediabilmente attratti dalla democrazia illiberale. È il nostro eterno fascismo. Poi sì, possiamo anche ridurre tutto a CasaPound e al suo murale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Burano »

Civati che giustamente fa notare quanto ci abbiano stracciato le palle col benaltrismo e "vi occupate solo di diritti civili". Loro che non si occupano di un cazzo.

"Ok, mi avete convinto, ora il benaltrista lo faccio io: salario minimo, progressività, patrimoniale, successione (e clima!)

Eutanasia legale ok. Legalizzazione della cannabis quasi ok (firmate!).

Alcuni commentano che non sono le priorità del Paese. E sono gli stessi che le priorità del Paese non sanno nemmeno dove stanno, perché a forza di strumentalizzare per biechi fini elettorali non sanno bene che cosa sostengono (tipo il governo Draghi? L’euro da cui dovevano uscire? La tassa piatta che avrebbe favorito chi sta bene rispetto a chi sta male? Auguri).

Questa volta però voglio dare loro ragione: concentriamoci sulle priorità per il Paese.

Salario minimo, perché troppi lavoratori sono sfruttati?

Patrimoniale e magari successione per le grandi ricchezze?

Progressività per chi guadagna oltre soglie inimmaginabili e per ora “subisce” la stessa aliquota delle persone normalmente benestanti?

E il clima? Che pare che la transizione ecologica la stiamo facendo sì, ma al contrario?

Ecco, sarei felice di affrontare le priorità del Paese, che per me hanno la stessa – sottolineo, la stessa – valenza delle battaglie sopra richiamate, né più né meno.

Ci state?"
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da uglygeek »

Almeno sarebbe un programma politico di sinistra coerente e preciso.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da Rosewall »

interessante che per Civati le "persone normalmente benestanti" viaggino a > 75.000 euro di reddito.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggio da alessandro »

Rosewall ha scritto:interessante che per Civati le "persone normalmente benestanti" viaggino a > 75.000 euro di reddito.
non e' tanto, puliti sono quanto? 3500 al mese?

se per inimmaginabili si parla di decine di migliaia di euro al mese puliti, ci starebbe una maggiore aliquota per non parlare di "milioni"
e' anche vero che da un acerta soglia in su in pratica non pagano piu' nulla o quasi. (esclusi i "dipendenti" )
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

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Ovvio che il paragone fosse con gli ipermilionari, rispetto ai quali i normali ricchi sembrano pezzenti.
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