Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » gio ott 06, 2016 2:27 pm

Lyndon79 ha scritto:Per il resto, sulla automazione: ho vision abbastanza apocalittica, come il buon Back.


vabbe', potrebbe non succedere. Ad esempio potrebbe prima succedere qualcos'altro causato dal progresso, tipo uso irresponsabile di un certo tipo di armi :)

Pero' alla fine su tutto esiste un lotta, diciamo, dal lavoro alla democrazia ai diritti di ogni tipo. Magari una lotta perdente, ma qualcosa. Sul problema di base, la frammentazione politica di un mondo unito, attraverso le nazioni, proprio c'e' lo zero assoluto. Forse sotto zero.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda BackhandWinner » gio ott 06, 2016 2:33 pm

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Per il resto, sulla automazione: ho vision abbastanza apocalittica, come il buon Back.


vabbe', potrebbe non succedere. Ad esempio potrebbe prima succedere qualcos'altro causato dal progresso, tipo uso irresponsabile di un certo tipo di armi :)

Eh quella infatti sarebbe la vera Apocalisse, altro che l'Automazione Totale (l'Automazione Totale sarebbe, à la phastidio, 'andrà molo peggio, prima di andare meglio').
Tra l'altro, proprio volendo ipotizzare apocalissi, è più facile e più probabile l'Apocalisse ambientale, o, ancora più probabile - pur essendo una congiunzione di eventi :) - entrambe le cose.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » gio ott 06, 2016 2:48 pm

Il fatto che sul futuro concordi sempre con Backhandwinner fa riflettere su quanto viviamo in una valle di lacrime

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Apollo_Creed. » ven ott 07, 2016 9:44 am

Burano ha scritto:Quali politiche monetariste...eddai quelle della Ue imposte dalla Germania per esempio?
L'ossessione anti inflazione e il mito della austerity. Comprimere I salari e tutti zitti.
Poi certo in questa fase storica non può certo esserci il 'primato della Politica'. Difatti han preso corda i giullari populisti che fanno da intrattennitori degli stolti. Però mettersi proprio a novanta gradi o essere semplicementei i ratificatori del volere di grande finanza e mercati..riritengo che si potrebbe fare di più e meglio.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Mr Moonlight » sab ott 08, 2016 7:52 am

Apollo_Creed. ha scritto:
Burano ha scritto:Quali politiche monetariste...eddai quelle della Ue imposte dalla Germania per esempio?
L'ossessione anti inflazione e il mito della austerity. Comprimere I salari e tutti zitti.
Poi certo in questa fase storica non può certo esserci il 'primato della Politica'. Difatti han preso corda i giullari populisti che fanno da intrattennitori degli stolti. Però mettersi proprio a novanta gradi o essere semplicementei i ratificatori del volere di grande finanza e mercati..riritengo che si potrebbe fare di più e meglio.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda alessandro » sab ott 08, 2016 10:57 am

Scenario intrigante e spaventoso, l'automazione estrema dove il 95% dei lavoratori fossero sostituiti da macchine e intelligenza artificiale.

Già oggi un buon 30% dei lavoratori potrebbero sparire con le attuali tecnologie. Soprattutto in Italia.

Ad esempio la maggior parte dei bancari fanno cose come pagare bonifici e cambiare assegni o altri tipi di operazioni che può o potrebbe fare un bancomat o un collegamento a internet se la popolazione fosse tutta un po' più alfabetizzata digitalmente.

Per dire, in molti paesi europei la banca intesa come posto dove fare bonifici e prelevare denaro praticamente non esiste.

Ma stessa cosa per i benzinai. Per stare nel settore del turismo, tante attività potrebbero essere sostituite da macchine ma sono svolte da persone anche per una questione di immagine. Potrebbe sparire il receptionist e avere solo un distributore di Chiavi funzionante col codice che ricevi al momento della prenotazione, pagamento all'arrivo con carta di credito, fattura automatica e via.
Distributori automatici di bibite e bevande calde.

Cose che esistono ma la gente ama di più avere una persona che li accoglie, che gli fa un cappuccino manualmente e così via.

Probabilmente, almeno in questi settori si apriranno due strade, L'automazione spinta a basso costo per clienti attenti al risparmio o chi viaggia per lavoro e è abituato e alla fine non gle ne frega nulla, basta avere un buon prezzo, L'essenziale e una buona connessione internet e strutture più costose e attente alla clientela credo più mirate a vacanze, famiglie, anziani e viaggetti romantici o al lusso.

Mi è capitato più di una volta di viaggi e alloggi dove non ho visto nessun essere umano legato in qualche modo all'alloggio dove stavo.

Solo questo passaggio sono migliaia di posti di lavoro in meno.

D'altronde una serie di passaggi del genere ci sono stati al tempo del vapore, dei trattori dove una macchina faceva il lavoro di 50 contadini, che sono diventati operai e quando L'automazione ha ridotto il numero di operai necessari si è prima profondo di più e a bassa costo e poi gli operai sono diminuiti e trasformati in impiegati, se ora anche il terziario verrà automatizzato, si lavorerà di meno, idealmente si potrebbe lavorare uno per famiglia magari a turno per avere tempo per i figli o altro se veramente anche questa nuova automazione riducesse i costi e aumentasse il potere di acquisto di chi lavora, come successe nel secolo scorso quando L'automazione nella produzione di auto permise di acquistare una utilitaria con 5-6 stipendi mentre all'inizio erano necessari 50 stipendi.

Per la globalizzazione... li oltre a un problema di regole è una questione economica, un robot che fa il lavoro di 5 lavoratori italiani può costare meno ma magari 5 lavoratori cinesi più il trasporto possono costare meno di un robot, non so, dipende dal costo della tecnologia, dei lavoratori, del petrolio.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda PINDARO » sab ott 08, 2016 11:12 am

alessandro ha scritto: se la popolazione fosse tutta un po' più alfabetizzata digitalmente..

Non è alfabetizzata nel senso letterale del termine.
Pretendi che lo sia digitalmente?

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » sab ott 08, 2016 1:10 pm

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto: se la popolazione fosse tutta un po' più alfabetizzata digitalmente..

Non è alfabetizzata nel senso letterale del termine.
Pretendi che lo sia digitalmente?


nel senso che sappia contare fino a dieci con le dita.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » sab ott 08, 2016 1:12 pm

ah il mio capo ci ha detto che entro un anno la qualita' delle chiamate (la meta' del mio lavoro) sara' fatta da software (male, dico io, ho visto i software, ma ai clienti non importa che sia fatta bene), per cui dovremo trovare alternative.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Burano » sab ott 08, 2016 2:04 pm

Il futuro per figli e nipoti è sempre più lo studio tecnico e ingegneristico per progettare o anche solo per la manutenzione di quelle macchine. Dunque gli studi umanistici che già oggi sono inutili e demode', nel medio periodo saranno totalmente abbandonati già alle scuole superiori e avremo dei caproni a spasso però tecnici :D
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » sab ott 08, 2016 2:06 pm

non vedo perche' dovrebbero perdere di valore gli studi umanistici, perderanno valore quei lavori che possono essere fatti da macchine, che non sono certo umanistici.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Burano » lun ott 10, 2016 4:30 pm

alessandro ha scritto:Scenario intrigante e spaventoso, l'automazione estrema dove il 95% dei lavoratori fossero sostituiti da macchine e intelligenza artificiale.

Già oggi un buon 30% dei lavoratori potrebbero sparire con le attuali tecnologie. Soprattutto in Italia.

Ad esempio la maggior parte dei bancari fanno cose come pagare bonifici e cambiare assegni o altri tipi di operazioni che può o potrebbe fare un bancomat o un collegamento a internet se la popolazione fosse tutta un po' più alfabetizzata digitalmente.



Conosco il fenomeno. Nella banca dove lavoro, negli ultimi due anni n quasi ogni filiale sono arrivati, peraltro in ritardo rispetto a molti altri istituti di credito, i bancomat che raccolgono anche versamenti. Solo nella mia filiale sono stati 3 i cassieri che sono diventati gestori poiché, chiaramente, si vuole che la figura del cassiere tenda a scomparire e costoro diventino gestori/venditori di prodotti con mansioni clusivamente commerciali. Bene.
Poi fai due conti, e vedi che il risparmio per l'azienda solo sulle buste paga è di circa 150 euro per ogni ex cassiere (importo della indennità di cassa non più percepita) Solo dove lavoro io, negli ultimi due anni risparmiano quindi circa 450 euro al mese. Moltiplichiamo per tutte le filiali d'Italia e per le centinaia di addetti a cui è stato cambiato il ruolo. Ovviamente l'inquadramento di costoro resta identico, non è certo previsto un avanzamento di grado. I soldini risparmiati restano in azienda, ovvero se li pappano azionisti e top manager. E cosa più grave e incredibile, gli ex cassieri non ricevono praticamente formazione, poiché nel settore del credito la formazione è considerata un costo e non un investimento (anche se si riempiono la bocca con la 'produttività'). La competenza si deve acquisire col tempo, è solo empirica e bisogna essere autodidatti (poi si parla del problema dell'ignoranza dei clienti in ambito finanziario. Solo dei clienti? Siete proprio sicuri?). Al limite qualche corso e-learning fatto a singhiozzo nei ritagli di tempo.
Ecco un fulgido esempio di progresso, dei vantaggi che diventano per tutti :-)
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda uglygeek » lun ott 10, 2016 5:07 pm

Burano ha scritto:
alessandro ha scritto:Scenario intrigante e spaventoso, l'automazione estrema dove il 95% dei lavoratori fossero sostituiti da macchine e intelligenza artificiale.

Già oggi un buon 30% dei lavoratori potrebbero sparire con le attuali tecnologie. Soprattutto in Italia.

Ad esempio la maggior parte dei bancari fanno cose come pagare bonifici e cambiare assegni o altri tipi di operazioni che può o potrebbe fare un bancomat o un collegamento a internet se la popolazione fosse tutta un po' più alfabetizzata digitalmente.



Conosco il fenomeno. Nella banca dove lavoro, negli ultimi due anni n quasi ogni filiale sono arrivati, peraltro in ritardo rispetto a molti altri istituti di credito, i bancomat che raccolgono anche versamenti. Solo nella mia filiale sono stati 3 i cassieri che sono diventati gestori poiché, chiaramente, si vuole che la figura del cassiere tenda a scomparire e costoro diventino gestori/venditori di prodotti con mansioni clusivamente commerciali. Bene.
Poi fai due conti, e vedi che il risparmio per l'azienda solo sulle buste paga è di circa 150 euro per ogni ex cassiere (importo della indennità di cassa non più percepita) Solo dove lavoro io, negli ultimi due anni risparmiano quindi circa 450 euro al mese. Moltiplichiamo per tutte le filiali d'Italia e per le centinaia di addetti a cui è stato cambiato il ruolo. Ovviamente l'inquadramento di costoro resta identico, non è certo previsto un avanzamento di grado. I soldini risparmiati restano in azienda, ovvero se li pappano azionisti e top manager. E cosa più grave e incredibile, gli ex cassieri non ricevono praticamente formazione, poiché nel settore del credito la formazione è considerata un costo e non un investimento (anche se si riempiono la bocca con la 'produttività'). La competenza si deve acquisire col tempo, è solo empirica e bisogna essere autodidatti (poi si parla del problema dell'ignoranza dei clienti in ambito finanziario. Solo dei clienti? Siete proprio sicuri?). Al limite qualche corso e-learning fatto a singhiozzo nei ritagli di tempo.
Ecco un fulgido esempio di progresso, dei vantaggi che diventano per tutti :-)

Ma chi ha detto che con il progresso tecnologico i vantaggi saranno per tutti?

Il settore delle banche, dove lavori, impiega attualmente circa 328 mila dipendenti. Secondo il governo http://www.italyjournal.it/2016/09/20/i ... ieci-anni/ questo numero e' sproporzionato e sara' come mimimo dimezzato nei prossimi 10 anni.
Il sistema e' stato organizzato per un mondo in cui era necessaria una filiale in ogni cittadina o grosso paesino perche' l'unico modo di interagire con la banca anche solo per un versamento era di andare li' di persona. E' davvero preistoria. Gia' i bancomat che raccolgono anche versamenti dovrebbero essere una cosa del passato. Tutte le transazioni saranno sempre piu' elettroniche, senza uso di contante.
Vivendo all'estero non mi capita quasi mai di dover andare in banca, dopo aver aperto un conto, faccio tutto con internet. E se e' vero per un privato figuriamoci per una azienda. La figura dell'impiegato di banca/cassiere e' davvero obsoleta.

Per cui il fatto che vi cambino di mansione e si tengano l'indennita' di cassa mi pare francamente un dettaglio. Anzi, vi va gia' bene che ci sia questa alternativa.
Alternativa pericolosa, peraltro, perche' se i cassieri diventano tutti gestori/venditori di prodotti, i clienti saranno incoraggiati a diventare tutti investitori/azionisti (o al limite debitori). Senza averne le competenze. Non e' difficile prevedere nuovi disastri tipo Cirio/Parmalat/Bond argentini.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » lun ott 10, 2016 5:15 pm

Io continuo a non capire questi diritti dei lavoratori. Se io non servo, devo essere mandato via (e ripeto, dovrebbe in effetti capitarmi). Il diritto dei lavoratori e' avere malattie, ferie, sicurezza, ecc. Non non essere mandati via, questo e' un diritto assurdo. Perche' non e' che danneggi solo il datore di lavoro (che comunque e' gia' qualcosa), ma anche la comunita' intera, e' semplicemente uno spreco.

Il diritto e' quello dei disoccupati. E se uno si interessa ai disoccupati del futuro, a quelli che perderanno il lavoro (che so, il 50% dei lavoratori), perche' non si sta gia' preoccupando adesso per chi e' disoccupato, se non lo fa?

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Burano » lun ott 10, 2016 5:17 pm

Sisi io descrivevo il solito scenario dove son sempre i soliti a arricchirsi ulteriormente.
Cirio e parmalat non so, forse nelle banche alka canna del gas dove gli tocca vendere schifezze tipo le proverbiali obbligazioni subordinate. In ogni caso il pressapochismo è inquietante nell'intero settore.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda uglygeek » lun ott 10, 2016 6:30 pm

Nickognito ha scritto:Io continuo a non capire questi diritti dei lavoratori. Se io non servo, devo essere mandato via
[...]
Il diritto e' quello dei disoccupati.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda loveboat » lun ott 10, 2016 6:59 pm

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Io continuo a non capire questi diritti dei lavoratori. Se io non servo, devo essere mandato via
[...]
Il diritto e' quello dei disoccupati.

Commento molto ingenuo, consentitemi.
Spesso non si cerca di mandare via qualcuno perchè non serve, ma per ragioni clientelari. Nelle aziende e negli enti spesso il proprio lavoro non viene giudicato in maniera oggettiva, ma si valuta quanto il dipendente si accoda/piega a un certo giro/gruppo di potere.
Chi governa queste dinamiche cerca di eliminare quelli che non fanno parte del proprio giro e al tempo stesso cerca di allargare questa sua zona di influenza/potere con nuove persone disponibili a sostenere il suo gioco.
In questo senso chi viene attaccato e rischia di essere licenziato per queste mere ragioni, deve avere il diritto di poter avere una tutela e di poter difendersi.
Poi in generale non si possono liquidare scioccamente e semplicisticamente anni e anni (secoli) di battaglie per avere riconosciuti i diritti fondamentali dei lavoratori con l'affermazione "se non servi, vai via" :roll:
Ultima modifica di loveboat il lun ott 10, 2016 7:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Burano » lun ott 10, 2016 7:04 pm

Io comunque non ho parlato di diritti dei lavoratori o se sia giusta o no la automazione. Ho detto che nel settore del credito la cosa non assume aspetti virtuosi e I vantaggi non sono per I lavoratori neppure quelli che restano, tanto meno per I clienti. Come sia altrove non so.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda uglygeek » lun ott 10, 2016 7:11 pm

ferryboat ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Io continuo a non capire questi diritti dei lavoratori. Se io non servo, devo essere mandato via
[...]
Il diritto e' quello dei disoccupati.

Commento molto ingenuo, consentitemi.
Spesso non si cerca di mandare via qualcuno perchè non serve, ma per ragioni clientelari. Nelle aziende e negli enti spesso il proprio lavoro non viene giudicato in maniera oggettiva, ma si valuta quanto il dipendente si accoda/piega a un certo giro/gruppo di potere.
Chi governa queste dinamiche cerca di eliminare quelli che non fanno parte del proprio giro e al tempo stesso cerca di allargare questa sua zona di influenza/potere con nuove persone disponibili a sostenere il suo gioco.
In questo senso chi viene attaccato e rischia di essere licenziato per queste mere ragioni, deve avere il diritto di poter avere una tutela e di poter difendersi.
Poi in generale non si possono liquidare scioccamente e semplicisticamente anni e anni (secoli) di battaglie per avere riconosciuti i diritti fondamentali dei lavoratori con l'affermazione "se non servi, vai via" :roll:

Queste beghe politiche interne ci sono certo, ma se l'azienda e' privata alla fine i manager devono rispondere anche dei risultati, no?
(Ma tu non eri di destra, tra l'altro?)

Poi mi sono sempre chiesto se abbia senso voler rimanere in una azienda quando questa non ti vuole piu' o quando davvero non servi piu'... non e' meglio lasciare libere le aziende di licenziare e concentrarsi sui diritti e sussidi per i disoccupati invece?
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda uglygeek » lun ott 10, 2016 7:13 pm

Burano ha scritto:Io comunque non ho parlato di diritti dei lavoratori o se sia giusta o no la automazione. Ho detto che nel settore del credito la cosa non assume aspetti virtuosi e I vantaggi non sono per I lavoratori neppure quelli che restano, tanto meno per I clienti. Come sia altrove non so.

No ma infatti l'automazione non e' ne' virtuosa ne' vantaggiosa per i lavoratori (per i clienti, si potrebbe discutere, ma spesso lo e'). Il problema e' che esiste e non si puo' fingere che non esista. Se esiste e funziona verra' utilizzata sempre di piu'.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda loveboat » lun ott 10, 2016 7:32 pm

uglygeek ha scritto:
ferryboat ha scritto:
uglygeek ha scritto:

Commento molto ingenuo, consentitemi.
Spesso non si cerca di mandare via qualcuno perchè non serve, ma per ragioni clientelari. Nelle aziende e negli enti spesso il proprio lavoro non viene giudicato in maniera oggettiva, ma si valuta quanto il dipendente si accoda/piega a un certo giro/gruppo di potere.
Chi governa queste dinamiche cerca di eliminare quelli che non fanno parte del proprio giro e al tempo stesso cerca di allargare questa sua zona di influenza/potere con nuove persone disponibili a sostenere il suo gioco.
In questo senso chi viene attaccato e rischia di essere licenziato per queste mere ragioni, deve avere il diritto di poter avere una tutela e di poter difendersi.
Poi in generale non si possono liquidare scioccamente e semplicisticamente anni e anni (secoli) di battaglie per avere riconosciuti i diritti fondamentali dei lavoratori con l'affermazione "se non servi, vai via" :roll:

Queste beghe politiche interne ci sono certo, ma se l'azienda e' privata alla fine i manager devono rispondere anche dei risultati, no?
(Ma tu non eri di destra, tra l'altro?)

Poi mi sono sempre chiesto se abbia senso voler rimanere in una azienda quando questa non ti vuole piu' o quando davvero non servi piu'... non e' meglio lasciare libere le aziende di licenziare e concentrarsi sui diritti e sussidi per i disoccupati invece?

Il raggiungimento dei risultati non è qualcosa che possa impedire a questi comportamenti di verificarsi. Anche perchè si parla di mandare via o far trasferire qualche elemento, non metà del personale. E quasi sempre nessuno è insostituibile.
Ha senso voler rimanere in un'azienda quando la sussistenza tua e magari della tua famiglia dipende da quel lavoro. Non si può dire che il datore di lavoro deve essere libero di licenziare come il dipendente è libero di andarsene. Perchè in realtà il dipendente è libero di morire di fame, la sua non è una vera possibilità di scelta.
Se i lavoratori di oggi hanno un minimo di tutele e possono limitare il potere dei datori di lavoro di sfruttarli, umiliarli e farli lavorare in condizioni degradanti, tutto questo è il frutto di dure battaglie, pagate carissime. Davvero è ingiusto ridurre il tutto a: se non servi ti mando via.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda uglygeek » lun ott 10, 2016 7:36 pm

ferryboat ha scritto:
uglygeek ha scritto:
ferryboat ha scritto:Commento molto ingenuo, consentitemi.
Spesso non si cerca di mandare via qualcuno perchè non serve, ma per ragioni clientelari. Nelle aziende e negli enti spesso il proprio lavoro non viene giudicato in maniera oggettiva, ma si valuta quanto il dipendente si accoda/piega a un certo giro/gruppo di potere.
Chi governa queste dinamiche cerca di eliminare quelli che non fanno parte del proprio giro e al tempo stesso cerca di allargare questa sua zona di influenza/potere con nuove persone disponibili a sostenere il suo gioco.
In questo senso chi viene attaccato e rischia di essere licenziato per queste mere ragioni, deve avere il diritto di poter avere una tutela e di poter difendersi.
Poi in generale non si possono liquidare scioccamente e semplicisticamente anni e anni (secoli) di battaglie per avere riconosciuti i diritti fondamentali dei lavoratori con l'affermazione "se non servi, vai via" :roll:

Queste beghe politiche interne ci sono certo, ma se l'azienda e' privata alla fine i manager devono rispondere anche dei risultati, no?
(Ma tu non eri di destra, tra l'altro?)

Poi mi sono sempre chiesto se abbia senso voler rimanere in una azienda quando questa non ti vuole piu' o quando davvero non servi piu'... non e' meglio lasciare libere le aziende di licenziare e concentrarsi sui diritti e sussidi per i disoccupati invece?

Il raggiungimento dei risultati non è qualcosa che possa impedire a questi comportamenti di verificarsi. Anche perchè si parla di mandare via o far trasferire qualche elemento, non metà del personale. E quasi sempre nessuno è insostituibile.
Ha senso voler rimanere in un'azienda quando la sussistenza tua e magari della tua famiglia dipende da quel lavoro. Non si può dire che il datore di lavoro deve essere libero di licenziare come il dipendente è libero di andarsene. Perchè in realtà il dipendente è libero di morire di fame, la sua non è una vera possibilità di scelta.
Se i lavoratori di oggi hanno un minimo di tutele e possono limitare il potere dei datori di lavoro di sfruttarli, umiliarli e farli lavorare in condizioni degradanti, tutto questo è il frutto di dure battaglie, pagate carissime. Davvero è ingiusto ridurre il tutto a: se non servi ti mando via.
Il fatto di essere di destra o meno non c'entra nulla. I diritti sono diritti per tutti

Compagno ferryboat, quello che scrivi e' giusto, tutele ci vogliono, ma se un lavoro viene reso obsoleto dalla tecnologia davvero vuoi obbligare un'azienda a mantenerlo?
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda loveboat » lun ott 10, 2016 7:38 pm

uglygeek ha scritto:Compagno ferryboat, quello che scrivi e' giusto, tutele ci vogliono, ma se un lavoro viene reso obsoleto dalla tecnologia davvero vuoi obbligare un'azienda a mantenerlo?

Ahah, simpatico :)
Nel caso della tecnologia, no. Quello è un processo che non si può fermare
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » lun ott 10, 2016 7:42 pm

Boh, io son di sinistra ma un'azienda privata di solito uno che lavora bene lo vuole tenere. Poi certo che il diritto dei lavoratori e' importante, ma credo che succeda, ma sia raro, che uno venga mandato via per motivi piu' o meno politici. Semmai e' facile che uno non venga mandato via per quei motivi nonostante sia scarso. Il problema non e' essere mandato via, o perdere il lavoro, il problema e' essere finito una volta che succede, soprattutto se hai 40, 50 non parliamo di 60 anni.

Che poi anche nel mio caso ho visto il software, potrebbe essere di aiuto, ma ancora davvero non saprebbe lavorare come noi, nemmeno per le cose piu' meccaniche, non va bene. Ma se va bene al cliente, giusto che lo prendano, eh, peggio per loro.

Detto questo, sicuramente nella mia azienda, ma in molte, il costo della manodopera e' sopravvalutato. Tagliare e' un risparmio semplice, spesso oportuno, ma a volte controproducente. Lo stesso gli stipendi bassi.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda PINDARO » lun ott 10, 2016 7:50 pm

Nickognito ha scritto:Poi certo che il diritto dei lavoratori e' importante, ma credo che succeda, ma sia raro, che uno venga mandato via per motivi piu' o meno politici. Semmai e' facile che uno non venga mandato via per quei motivi nonostante sia scarso..


Poi tra l'altro ci sono aziende e settori dove il datore di lavoro si ritrova a non peter licenziare nessuno.
Se il lavoratore si fa otto mesi l'anno di malattia, se il lavoratore è scanzafatiche, se il lavoratore lavora meno degli altri.
Deve tenersi e pagare una palla al piede o un dipendente deleterio. Perchè un licenziamento creerebbe un meccanismo che non ne viene più
fuori.
Il lavoratore va tutelato se perde il lavoro, certo. Ma non è sempre così.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda alessandro » lun ott 10, 2016 7:57 pm

ma il posto di lavoro non e' eterno.
se una figura professional enon serve piu', la licenzi, per dire, se uno ha un campeggio con tre piscine, se decide di eliminare una piscina licenziera' un bagnino.

l alegge protegge dalla discriminazione, cioe', il bagnino da licenziare lo devi scegliere con criteri oggettivi, ad esempio quello che e' li da meno tempo, il piu' giovane o quello che nonha famiglia.
Se lo licenzi perche' ti e' antipatico o perche' e' straniero o perche' e' iscritto al sindacato bagnini, non lo puoi fare.

Questo mi sembra sacrosanto. se i cassieri non servono piu', credo ch ela banca li possa licenziare, se li h amantenuti, magari ci sono stati accordi aziendali, ma non penso ci fosse un obbligo.

probabilmente molti saranno vicini alla pensione, forse era comunque gente relativamente preparata o affidabile a basso costo.

se pero' dici ch euna posizione in azienda e' stata soppressa e si vede che un mese dopo il licenziamento assumono un'altro con mansioni simili.. allora sono cavoli amari.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » lun ott 10, 2016 8:38 pm

alessandro ha scritto:l alegge protegge dalla discriminazione, cioe', il bagnino da licenziare lo devi scegliere con criteri oggettivi, ad esempio quello che e' li da meno tempo, il piu' giovane o quello che nonha famiglia.


non discriminazione per me e' solo licenziare il meno bravo. Se sono pure senza famiglia, toglimi anche il lavoro....

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda PINDARO » lun ott 10, 2016 8:41 pm

Nickognito ha scritto:
non discriminazione per me e' solo licenziare il meno bravo.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda tuborovescio » lun ott 10, 2016 8:56 pm

Nickognito ha scritto: Se sono pure senza famiglia, toglimi anche il lavoro....


Non è colpa dei capi se sei uno zerbino
Dai troverai un vitalizio

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Mr Moonlight » mar ott 11, 2016 10:18 am

ferryboat ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Io continuo a non capire questi diritti dei lavoratori. Se io non servo, devo essere mandato via
[...]
Il diritto e' quello dei disoccupati.

Commento molto ingenuo, consentitemi.
Spesso non si cerca di mandare via qualcuno perchè non serve, ma per ragioni clientelari. Nelle aziende e negli enti spesso il proprio lavoro non viene giudicato in maniera oggettiva, ma si valuta quanto il dipendente si accoda/piega a un certo giro/gruppo di potere.
Chi governa queste dinamiche cerca di eliminare quelli che non fanno parte del proprio giro e al tempo stesso cerca di allargare questa sua zona di influenza/potere con nuove persone disponibili a sostenere il suo gioco.
In questo senso chi viene attaccato e rischia di essere licenziato per queste mere ragioni, deve avere il diritto di poter avere una tutela e di poter difendersi.
Poi in generale non si possono liquidare scioccamente e semplicisticamente anni e anni (secoli) di battaglie per avere riconosciuti i diritti fondamentali dei lavoratori con l'affermazione "se non servi, vai via" :roll:


Oggi son d'accordo anche con Ferrybotte (ma sto sognando?) :o :roll: :o

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Mr Moonlight » mar ott 11, 2016 10:22 am

uglygeek ha scritto:
ferryboat ha scritto:
uglygeek ha scritto:Queste beghe politiche interne ci sono certo, ma se l'azienda e' privata alla fine i manager devono rispondere anche dei risultati, no?
(Ma tu non eri di destra, tra l'altro?)

Poi mi sono sempre chiesto se abbia senso voler rimanere in una azienda quando questa non ti vuole piu' o quando davvero non servi piu'... non e' meglio lasciare libere le aziende di licenziare e concentrarsi sui diritti e sussidi per i disoccupati invece?

Il raggiungimento dei risultati non è qualcosa che possa impedire a questi comportamenti di verificarsi. Anche perchè si parla di mandare via o far trasferire qualche elemento, non metà del personale. E quasi sempre nessuno è insostituibile.
Ha senso voler rimanere in un'azienda quando la sussistenza tua e magari della tua famiglia dipende da quel lavoro. Non si può dire che il datore di lavoro deve essere libero di licenziare come il dipendente è libero di andarsene. Perchè in realtà il dipendente è libero di morire di fame, la sua non è una vera possibilità di scelta.
Se i lavoratori di oggi hanno un minimo di tutele e possono limitare il potere dei datori di lavoro di sfruttarli, umiliarli e farli lavorare in condizioni degradanti, tutto questo è il frutto di dure battaglie, pagate carissime. Davvero è ingiusto ridurre il tutto a: se non servi ti mando via.
Il fatto di essere di destra o meno non c'entra nulla. I diritti sono diritti per tutti

Compagno ferryboat, quello che scrivi e' giusto, tutele ci vogliono, ma se un lavoro viene reso obsoleto dalla tecnologia davvero vuoi obbligare un'azienda a mantenerlo?

Basterebbe un vecchissimo slogan: "Lavorare meno, lavorare tutti". E' semplice, così come sarebbe semplice mandare la gente in pensione prima per far posto ai giovani. Ma non lo fanno....

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » mar ott 11, 2016 10:29 am

se me la dai te la pensione vado anche a 40 anni :)

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda PINDARO » mar ott 11, 2016 10:33 am

Ci vorrebbero tutele uguali per tutti.
Quando lavori e quando non lavori.
Il datore di lavoro non è sempre questo stronzo.
A volte ha le mani legate.
Il diritto al lavoro è sacrosanto, il diritto a farti mandare a casa se non lavori bene, fingi malattie e infortuni, non è quasi
mai applicabile.
Quelli che timbrano e non vanno a lavorare? Licenziati. Al loro posto disoccupati.
E questi licenziati non devono avere alcun diritto a trovarsi un altro lavoro.
Invece non è così. Ci sono tanti disoccupati anche perchè ci sono occupati che lavorano nonostante i comportamenti più indecenti.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda wiper » mar ott 11, 2016 10:53 am

PINDARO ha scritto:
Nickognito ha scritto:Poi certo che il diritto dei lavoratori e' importante, ma credo che succeda, ma sia raro, che uno venga mandato via per motivi piu' o meno politici. Semmai e' facile che uno non venga mandato via per quei motivi nonostante sia scarso..


Poi tra l'altro ci sono aziende e settori dove il datore di lavoro si ritrova a non peter licenziare nessuno.
Se il lavoratore si fa otto mesi l'anno di malattia, se il lavoratore è scanzafatiche, se il lavoratore lavora meno degli altri.
Deve tenersi e pagare una palla al piede o un dipendente deleterio.
Perchè un licenziamento creerebbe un meccanismo che non ne viene più
fuori.
Il lavoratore va tutelato se perde il lavoro, certo. Ma non è sempre così.


solitamente nel pubblico avvengono queste cose; non che non avvengano nel privato, io nei miei pochi anni di esperienza e nelle aziende per le quali ho lavorato ho riscontrato un solo caso (ma un caso particolare, più politico che altro)
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Gios ha scritto:È come la seconda birra quando hai sete e fa caldo: non è quella roba fantastica che è la prima birra, ma è pur sempre birra.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda wiper » mar ott 11, 2016 10:56 am

Mr Moonlight ha scritto:Basterebbe un vecchissimo slogan: "Lavorare meno, lavorare tutti". E' semplice, così come sarebbe semplice mandare la gente in pensione prima per far posto ai giovani. Ma non lo fanno....


questa sarebbe una soluzione ottimale, che andrebbe studiata e modellata ma sarebbe una soluzione perseguibile
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Gios ha scritto:È come la seconda birra quando hai sete e fa caldo: non è quella roba fantastica che è la prima birra, ma è pur sempre birra.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda alessandro » mar ott 11, 2016 11:23 am

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:l alegge protegge dalla discriminazione, cioe', il bagnino da licenziare lo devi scegliere con criteri oggettivi, ad esempio quello che e' li da meno tempo, il piu' giovane o quello che nonha famiglia.


non discriminazione per me e' solo licenziare il meno bravo...


Ma è giusto anche preservare e garantire un minimo il lavoratore. Se un operaio generico a 60 anni per questioni fisiologiche con tutto l'impegno non va più rapido come quando ne aveva 20, dopo 40 anni di lavoro e dedizione e ancora parecchi anni dalla pensione cosa si fa?
'Piero, da oggi stai a casa, prendiamo un ventenne che è più veloce e forte di te e ci costa meno, e ricordati di lasciare il tesserino in ufficio'

Certo, se uno non ha voglia di fare nulla, combina casini o non è più idoneo è diverso.
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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda NNick87 » mar ott 11, 2016 12:30 pm

Lasciamo il ventenne senza lavoro, allora. :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 11, 2016 12:50 pm

Mr Moonlight ha scritto:
uglygeek ha scritto:
ferryboat ha scritto:Il raggiungimento dei risultati non è qualcosa che possa impedire a questi comportamenti di verificarsi. Anche perchè si parla di mandare via o far trasferire qualche elemento, non metà del personale. E quasi sempre nessuno è insostituibile.
Ha senso voler rimanere in un'azienda quando la sussistenza tua e magari della tua famiglia dipende da quel lavoro. Non si può dire che il datore di lavoro deve essere libero di licenziare come il dipendente è libero di andarsene. Perchè in realtà il dipendente è libero di morire di fame, la sua non è una vera possibilità di scelta.
Se i lavoratori di oggi hanno un minimo di tutele e possono limitare il potere dei datori di lavoro di sfruttarli, umiliarli e farli lavorare in condizioni degradanti, tutto questo è il frutto di dure battaglie, pagate carissime. Davvero è ingiusto ridurre il tutto a: se non servi ti mando via.
Il fatto di essere di destra o meno non c'entra nulla. I diritti sono diritti per tutti

Compagno ferryboat, quello che scrivi e' giusto, tutele ci vogliono, ma se un lavoro viene reso obsoleto dalla tecnologia davvero vuoi obbligare un'azienda a mantenerlo?

Basterebbe un vecchissimo slogan: "Lavorare meno, lavorare tutti". E' semplice, così come sarebbe semplice mandare la gente in pensione prima per far posto ai giovani. Ma non lo fanno....

Così semplice, sì, ma sbagliato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_l ... retirement

Praticamente la versione dde sinistra così de 'gli immigrati ci arrubbano il lavorooooo!!1'
Ciao, Moon! #100#
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » mar ott 11, 2016 1:24 pm

NNick87 ha scritto:Lasciamo il ventenne senza lavoro, allora. :D


se il 40% dei giovani italiani e' disoccupato e il 95% dei giovani tedeschi e' occupato, sara' un problema delle pensioni, adesso.. Repubblica Ceca occupazione 4 volte piu' alta, Usa lo stesso, Giappone 8 volte, UK 3 volte, e cosi' via....

Il problema e' avere il lavoro.

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Re: Cosa è la Destra, cosa è la Sinistra (Italia e Non)

Messaggioda Nickognito » mar ott 11, 2016 1:27 pm

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:l alegge protegge dalla discriminazione, cioe', il bagnino da licenziare lo devi scegliere con criteri oggettivi, ad esempio quello che e' li da meno tempo, il piu' giovane o quello che nonha famiglia.


non discriminazione per me e' solo licenziare il meno bravo...


Ma è giusto anche preservare e garantire un minimo il lavoratore. Se un operaio generico a 60 anni per questioni fisiologiche con tutto l'impegno non va più rapido come quando ne aveva 20, dopo 40 anni di lavoro e dedizione e ancora parecchi anni dalla pensione cosa si fa?
'Piero, da oggi stai a casa, prendiamo un ventenne che è più veloce e forte di te e ci costa meno, e ricordati di lasciare il tesserino in ufficio'


si, in questo caso pensione anticipata, se fai un lavoro che non ce la fai. Il ventenne toglie il lavoro a qualunque 45enne o 50 enne disoccupato da anni e che ce la fa benissimo, perche' non dovrebbe toglierlo a chi si e' gia' preso tantissimi anni di stipendio e lavora pure male?
Il problema e' che normalmente il 60enne che ce la fa ed e' piu' bravo del ventenne viene sottoposto a mobbing o cacciato direttamente.


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