Unione Europea: prospettive, timori, speranze

[laplaz]

la butto li: la mossa di ieri della Germania che decide di stampare autonomamente 550 miliardi di euro attraverso una banca pubblica è probabilmente la fine del modello europeo che abbiamo sempre conosciuto sino ad ora

Ma non stampa niente. Garantisce solo liquidità illimitata alle imprese in difficoltà.

[laplaz]

UE sempre silente.
Nessun accenno a cosa fare per sostenere le economie. Non si metteranno daccordo nemmeno stavolta.
Tutti in ordine sparso senza idee chiare.
Ma noi non ne usciamo sicuramente senza il supporto dell'UE. Possibilità saranno le solite:
1) Rimodulare/ripudiare il debito
2) Prelievo forzoso stile Amato, ma questa volta bello pesante
3) Eurobond per salvarci le chiappe

[Nickognito]

UE mai cosi' in basso, ma insomma, si parlava di divorzi di coppie che stanno male insieme e adesso sono in quarantena appiccicate. Il problema era precedente, solo che adesso viene fuori di piu'. Lo si sapeva.

Ce la prenderemo con gli stati piu' forti, ma sono proprio i piu' deboli che dovevano insistere, e concedere, di piu' prima. La bonta' non e' qualcosa da aspettarsi (oddio, magari dare il vaccino agli altri si', insomma)

[laplaz]

https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... P4-S1.8-T1

E' andato giù pesante anche Macron con la Germania.
Siamo davvero ad una svolta. O l'UE dimostra di essere un'Unione, oppure salta, e con lei l'€ e tutto quanto.
Noi, inutile nasconderlo, falliremo. Senza un intervento sovranazionale non esiste la minima possibilità che ci salviamo stavolta. Fino ad ora continua a tenerci in vita (con il respiratore sarebbe il caso di dire... ) la BCE che tiene sotto controllo lo spread e ci evita di rifinanziarci a tassi devastanti. Ma non ne usciamo vivi ugualmente senza i Coronabond e un impegno dell'UE a finanziare ogni settore in difficoltà.

[Paolo79]

la (poca) fiducia che riponevo nell'UE é sparita definitivamente l'altra sera quando i capi di governo si sono dati 10 giorni di tempo per pensare. da qualche parte avevo scritto che dal mio punto di vista oggi le emergenze sono prima di tutto sanitarie, poi sociali e solo successivamente economiche.
la riunione di qualche giorno fa verteva ovviamente sul terzo punto ma rimandare la decisione di10 giorni significa che per loro esiste solo quello e che sono completamente incapaci di gestire i primi 2 punti.
in questo modo si aggrava l'emergenza sociale perché il ritardo va tutto sulle spalle dei cittadini. di nuovo. qualche segnale di allarme sta gia cominciando ad arrivare, soprattutto nel sud Italia.
a questo punto c'è da sperare che salti il banco fra 10 giorni perché almeno decisioni da prendere internamente si fa prima a prenderle.
sono veramente molto preoccupato per i possibili comportamenti futuri dei cittadini , soprattutto perché sembra che nessuno stia trattando l'argomento seriamente

[s&v]

sono veramente molto preoccupato per i possibili comportamenti futuri dei cittadini , soprattutto perché sembra che nessuno stia trattando l'argomento seriamente

Indubbiamente.

Pero' ragazzi mettiamoci d'accordo. Cosa intendete per "UE"? Le istituzioni di Bruxelles non possono fare tanto di più di quel che sta facendo, quando lgi stati decidono di procedere in ordine sparso. Il bilancio delle istituzioni è pari all'1% del PIL UE. Il problema non è quindi l'UE. Il problema è che alcuni stati, capeggiati dalla Germania, non si sono ancora resi conto della straordinarietà di questa situazione. E se non lo faranno a breve è ragionevole aspettarsi in tempi relativamente brevi la fine dell'Unione Europea cosi' come la conosciamo. Potrebbe ridursi a una unione doganale.

[Lyndon79]

E Olanda. Olanda sembra ostacolo maggiore (anche perche' hanno elezioni 2021 e i sovranisti alla Wilders sono gia' li' pronti a prendersela con i puzzoni mediterranei ). Il governo olandese sembra abbastanza falco, la Banca centrale olandese meno - da quel che si legge. Vediamo.

Comunque, vorrei anche capire: cosa vorremmo facesse l'UE?

Fare piu' debiti a livello nazionalmente: si puo' fare. Patto stabilita' saltato.
MES/ESM: si puo' usare ma noi non lo vogliamo usare.

Immagino quindi Eurobonds cioe', che si voglia che faccia dei debiti emessi collettivamente, da tutta UE/Eurozona. Cioe', fare debito assieme. Si crea una specie di Ministero del Tesoro europeo che tassi e poi spenda queste risorse? Non so se si capisce: ma si tratterebbe di cessione di sovranita'.

Basta essere chiari cosa si vuole e le conseguenze. Perche', come spesso accade, a me pare di vedere pochi dibattiti ragionati, ma soliti dibattiti italici che appena pronunci Germania vede le persone con la schiuma alla bocca .

[paoolino]

In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi

[uglygeek]

sono veramente molto preoccupato per i possibili comportamenti futuri dei cittadini , soprattutto perché sembra che nessuno stia trattando l'argomento seriamente

Indubbiamente.

Pero' ragazzi mettiamoci d'accordo. Cosa intendete per "UE"? Le istituzioni di Bruxelles non possono fare tanto di più di quel che sta facendo, quando lgi stati decidono di procedere in ordine sparso. Il bilancio delle istituzioni è pari all'1% del PIL UE. Il problema non è quindi l'UE. Il problema è che alcuni stati, capeggiati dalla Germania, non si sono ancora resi conto della straordinarietà di questa situazione. E se non lo faranno a breve è ragionevole aspettarsi in tempi relativamente brevi la fine dell'Unione Europea cosi' come la conosciamo. Potrebbe ridursi a una unione doganale.

A quel punto, come dimostra la Brexit, non è nemmeno scontato che rimanga un’unione doganale, specie nella prima fase dopo la rottura.
Ormai la UE ha mostrato tutti i suoi limiti, bisogna riconoscerlo. È troppo lontana dall’essere una federazione di Stati per poter mantenere una moneta unica.

[Nickognito]

Il fallimento dell'Unione potrebbe portare a voler avere un'unione maggiore, eh. Soprattutto in un contesto in cui tutti i governi nazionali hanno agito male.

[NNick87]

Il fallimento dell'Unione potrebbe portare a voler avere un'unione maggiore, eh. Soprattutto in un contesto in cui tutti i governi nazionali hanno agito male.

Lo pensavo anche io. Anzi ti dirò potrebbe essere lo scenario più probabile.
E lo spero vivamente.

[fabio86]

Io temo che con la scusa della chiusura frontiere e diffidenza che a lungo accompagnerà spostamenti sociali accada l'opposto.

[s&v]

Il fallimento dell'Unione potrebbe portare a voler avere un'unione maggiore, eh. Soprattutto in un contesto in cui tutti i governi nazionali hanno agito male.

Mah, io tutto questo appetito per un'unione maggiore non lo vedo...magari il virus cambia tutto, ci sta. Un'unione maggiore deve essere per forza bottom-up e non calata dall'alto, altrimenti sarebbe nata morta.

[uglygeek]

https://rep.repubblica.it/pwa/commento/ ... 252507558/

Molti dei capi di Stato e di governo - dall'Italia alla Spagna fino alla Francia - hanno letto e interpretato lo slittamento imposto il 26 marzo come una sorta di stress test senza rete. Non per l'Europa, ma per i singoli Paesi. Sostanzialmente l'inquietudine che ha attraversato il vertice ha assunto questi contorni: i cosiddetti rigoristi hanno preso tempo per capire quali saranno davvero gli effetti del coronavirus sulle loro specifiche nazioni. Olanda, Austria, Finlandia e Germania vogliono capire dunque se l'epidemia dilagherà anche nel loro territorio. Vogliono verificare se il contagio sarà così capillare come è stato in Italia, in Spagna e in parte anche in Francia. E nello stesso tempo cercheranno di capire se le conseguenze sul piano economico saranno altrettanto devastanti. Avevano insomma bisogno di tempo.

Non a caso la richiesta italiana di aggiornare la riunione dopo dieci giorni - avanzata da Conte dopo un confronto teso e nervoso addirittura con il suo ministro dell'Economia Gualtieri - è stata fronteggiata da quella olandese che puntava a un nuovo appuntamento addirittura tra un mese. I quattordici giorni si sono quindi rivelati uno sprezzante compromesso. Perché l'esito della verifica - per alcuni inconsapevolmente, per altri consapevolmente - rischia di mettere in discussione l'Unione stessa.

Se il virus, infatti, - nei progetti dei "nordici" - non dovesse provocare nel Nord d'Europa la medesima spirale infettiva e la stessa crisi economica, allora il no agli eurobond verrà confermato. E il no sarebbe accompagnato da un vero e proprio atto di accusa: il coronavirus si è propagato drammaticamente in Italia come in Spagna per le incapacità di quei Paesi. Le cui responsabilità non possono essere socializzate. Uno scenario che, oltre a rappresentare la vittoria finale degli egoismi nazionali, rischia di evolvere nella disgregazione finale dell'Ue.

Non si puo' stare in un'unione cosi', non ha piu' senso.

[chiaky]

[Paolo79]

https://rep.repubblica.it/pwa/commento/ ... 252507558/

Molti dei capi di Stato e di governo - dall'Italia alla Spagna fino alla Francia - hanno letto e interpretato lo slittamento imposto il 26 marzo come una sorta di stress test senza rete. Non per l'Europa, ma per i singoli Paesi. Sostanzialmente l'inquietudine che ha attraversato il vertice ha assunto questi contorni: i cosiddetti rigoristi hanno preso tempo per capire quali saranno davvero gli effetti del coronavirus sulle loro specifiche nazioni. Olanda, Austria, Finlandia e Germania vogliono capire dunque se l'epidemia dilagherà anche nel loro territorio. Vogliono verificare se il contagio sarà così capillare come è stato in Italia, in Spagna e in parte anche in Francia. E nello stesso tempo cercheranno di capire se le conseguenze sul piano economico saranno altrettanto devastanti. Avevano insomma bisogno di tempo.

Non a caso la richiesta italiana di aggiornare la riunione dopo dieci giorni - avanzata da Conte dopo un confronto teso e nervoso addirittura con il suo ministro dell'Economia Gualtieri - è stata fronteggiata da quella olandese che puntava a un nuovo appuntamento addirittura tra un mese. I quattordici giorni si sono quindi rivelati uno sprezzante compromesso. Perché l'esito della verifica - per alcuni inconsapevolmente, per altri consapevolmente - rischia di mettere in discussione l'Unione stessa.

Se il virus, infatti, - nei progetti dei "nordici" - non dovesse provocare nel Nord d'Europa la medesima spirale infettiva e la stessa crisi economica, allora il no agli eurobond verrà confermato. E il no sarebbe accompagnato da un vero e proprio atto di accusa: il coronavirus si è propagato drammaticamente in Italia come in Spagna per le incapacità di quei Paesi. Le cui responsabilità non possono essere socializzate. Uno scenario che, oltre a rappresentare la vittoria finale degli egoismi nazionali, rischia di evolvere nella disgregazione finale dell'Ue.

Non si puo' stare in un'unione cosi', non ha piu' senso.

la cosa più incredibile di tutte? leggere questo articolo da "la repubblica" , probabilmente il più europeista dei quotidiani.

[klaus]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

[tennisfan82]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

[laplaz]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

La Commissione europea non sta pianificando l’emissione di bond per raccogliere miliardi da destinare all’emergenza del coronavirus. La presidente della Commissione lo ha detto in un’intervista all’agenzia di stampa tedesca Dpa, che lo riferisce: «Ci sono limiti legali molto chiari, non c’è il progetto. Non stiamo lavorando a questo». Von der Leyen dice anche che «il termie corona bond è attualmente uno slogan. Dietro ad essa c’è la questione più grande delle garanzie. E qui le riserve in Germania, ma anche in altri Paesi, sono giustificate»

Per la precisione...

[klaus]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

Ora bisogna vedere se Conte, Macron e gli altri hanno le palle per decretare la fine della UE

[laplaz]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

Ora bisogna vedere se Conte, Macron e gli altri hanno le palle per decretare la fine della UE

Al momento mi sembra una scelta abbastanza inappropriata. C'è altro a cui pensare.
Però è chiaro che se e quando la sfangheremo, non si potrà più tornare al punto di prima.
A meno che Germania e Olanda rinsavicano nei prossimi giorni.

Ps Germania che a mio avviso sta palesemente falsificando i dati. Olanda che sta avendo un'impennata preoccupante, ma per ora pare non se ne rendano conto.

[uglygeek]

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

Ora bisogna vedere se Conte, Macron e gli altri hanno le palle per decretare la fine della UE

Al momento mi sembra una scelta abbastanza inappropriata. C'è altro a cui pensare.
Però è chiaro che se e quando la sfangheremo, non si potrà più tornare al punto di prima.
A meno che Germania e Olanda rinsavicano nei prossimi giorni.

Ps Germania che a mio avviso sta palesemente falsificando i dati. Olanda che sta avendo un'impennata preoccupante, ma per ora pare non se ne rendano conto.

Praticamente sono le nazioni del nord a volere la fine della UE, a questo punto. E' come se ci dicessero: "Gia' ci faceva schifo stare nella stessa unione con voi quando eravate sani, figuriamoci con voi malati e alla canna del gas!". L'Unione potrebbe sopravvivere solo se le cose si mettessero molto, molto male anche a nord (cosa forse improbabile, a questo punto hanno avuto settimane in piu' per prepararsi e sanno cosa fare).

[orson.poeta]

Von der Leyen, 'Non si lavora su Coronabond

Li ha definiti uno slogan.

D'altronde i tedeschi nella storia hanno fatto solo danni.

Ora bisogna vedere se Conte, Macron e gli altri hanno le palle per decretare la fine della UE

Ci vorrebbero più di palle e ne dubito, Micron non credo le abbia al contrario di Conte che errori iniziali( e autocertificazioni a scoppio ritardato ) a parte sta facendo meno peggio degli altri. Tuttavia ci vorrebbe una bella dose di incoscienza a minacciare di andarsene, sbattendo la porta.Immaginiamo nel caso di fare una Italiexit o una Francexit: magari stessa modalità di Benny Hill "tamponato" che ha ben pensato" non pago i debiti e mi rivolgo ad altri mercati, i soliti Stati Uniti, Russia, Giappone e gli stati del Commonwealth ovviamente. Lui (o chi ne prenderà il posto) può pure farlo questo discorso, così come Trump se verrà rieletto sarà ancora più persuaso a continuare la strada del sovranismo. Ma Conte e Macron devono guardare all'Africa, per fortuna in parte ancora risparmiata dal virus, all' Asia oppure dove? Ma noi soprattutto, i francesi per buona misura( ed in parte i tedeschi, anche loro non più solidissimi) possiamo ritornare ad una nostra moneta nazionale(quello è il discorso sottinteso), senza subire un' inflazione ed un default stile Argentina? E' chiaro che gli altri (qulli del nord, e quelli dell'est che sono stati aiutati sfacciatamente mentre erigevano muri)che si oppongono ai coronabond(sbagliando certamente, moralmente e come lungimiranza), fanno come quei condomini in affitto che non vogliono far aggiustare l'ascensore che si guasta di continuo, perché loro sono giovani, in salute più o meno, ed abitano ai primi piani ed hanno dalla loro parte "l'amministratrice "la Lagarde , messa non a caso da loro al posto di Draghi. Con la Von der Leyen che ovviamente cerca di tenersi in equilibrio instabile tra due posizioni inconciliabili, come quel padrone dello stabile che vuole tenere forzatamente tutti insieme, più sulla paura di cosa sarebbe separarsi che sul sopportarsi a vicenda.

[Lyndon79]

In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi

Ma non e' tanto legato alla gravita' della crisi sanitaria, per gli olandesi.
Quanto di quella finanziaria.
L'approccio olandese e': la crisi e' grave (non gravissima per loro, mah ...), e ognuno fa con le proprio forze.
Patto di stabilita' saltato: indebitatevi pure con i vostri pippi (va bene, usato cosi'? ).
Come dite? Voi italiani non ce la fate? Cazzi vostri. E' da tempo immemore che vi diciamo di non fare debito a cazzo durante le fasi normali! E' da tempo immemore che vi diciamo che dovete cambiare strutturalmente il paese!

Incidentalmente, Ugly: e' per questo che contano di piu' olandesi rispetto agli italiani. Si chiama bargaining power, potere negoziale.
Lo status quo e' piu' vicino alle loro preferenze, e l'Italia (perche' appunto siamo una economia debole e piena di debiti) ha un forte interesse ad avere coronabonds. Questi altri molto meno. Per questo, siamo in posizione negoziale difficile. Bargaining theory 101.

Ora, io sono d'accordo con noi italiani, per una volta . Se Eurobonds non si fanno nemmeno in questa circostanza, quando si fanno? mai, allora.
Per me questa crisi dovrebbe portare anche i piu' dubbiosi (come olandesi, tedeschi, finnici) ad allentare sospetti che questa volta l'Italia non voglia fare la furba. La crisi e' reale, seria e quant'altro. Ma non dimentichiamoci che questioni di azzardo morale, di bilanciamento dei rischi e responsabilita' (dietro la costruzione degli Eurobonds - cose di cui i paesi nordici sono preoccupati) sono questioni serie e legittime.
Dovremmo provare a fare proposte che diminuiscano queste loro preoccupazioni.

Detto che, al momento, usare il MES potrebbe bastare. Ma a) noi non lo vogliamo fare per una serie di per lo piu' stupidi motivi (ma anche qualche buona ragione); b) andando avanti potrebbe non bastare.

[paoolino]

Post di Alberto bisin

1. Qualunque economista degno di questo nome concorda sul fatto che l'epidemia rappresenta uno shock esogeno (cioè non dovuto a scelte di politica economica del paese in questione) temporaneo di offerta (imprese non producono) e di domanda (redditi dei lavoratori ridotti).

2. Concorda anche sul fatto che questi shock si affrontano iniettando liquidità per sostenere le imprese e con interventi fiscali espansivi finanziati a debito.
(Parentesi per deficienti: Il fatto che questa sia la politica economica appropriata non significa che lo sia in condizioni diverse - cioè non significa che lo fosse prima dell'epidemia. È cruciale che lo shock aggregato sia esogeno e temporaneo.)

3. Ogni stima/predizione ragionevole indica un rapporto debito/Pil ad epidemia terminata - diciamo a fine anno - superiore al 160%-180%.

4. Senza una garanzia EU i tassi a cui i mercati ci concederebbero questo credito sarebbero cosi' elevati da non essere sostenibili senza una crescita sostenuta - che il paese da venti anni dimostra di non essere in grado di raggiungere.
(Un'altra parentesi per deficienti: I tassi sarebbero elevati perché il paese ha alto debito/Pil e bassa crescita - cioè è a elevato rischio default - e soprattutto perché è popolato da politici irresponsabili sostenuti da un mucchio di deficienti in corsa verso il default).

5. Gli EuroBond sono necessari - ma sono necessarie anche le condizioni. Senza condizioni i) non lo ripagheremmo e questo lo sanno anche i paesi EU cui chiediamo di garantirlo; ii) la politica economica del paese sarebbe sempre più irresponsabile e questo fa male al paese.

6. Gli EuroBond, anche con condizioni ragionevoli, non sono sufficienti:

6.1. Perché un terzo del paese è disposto a mandare tutto all'aria (leggi non rispettare le condizioni fino ad uscire dall'Euro) e questo lo sanno anche i paesi EU cui chiediamo di garantire gli Eurobond

6.2. Perché la spesa pubblica che gli Eurobond permetterebbero sarebbe comunque irresponsabile ed inefficiente nel ridurre il costo economico per il paese dell'epidemia.
(Parentesi per chi spera in politiche responsabili durante e/o dopo l'epidemia:

Leggete per favore l'intervista del Ministro Provenzano - uno dei "responsabili" - sul Corriere.)


https://www.corriere.it/economia/aziend ... bf2d.shtml

[Rosewall]

In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi

perchè la gestione più o meno buona dell'epidemia non c'entra niente.
Ci sono paesi che possono stare in lockdown per un anno facendo debito pubblico (spoiler: chi ha tenuto sotto controllo il debito pubblico) e ci sono paesi che no (Italia soprattutto; ma Francia non molto meglio). Non ci serve aiuto urgente perchè siamo stati più colpiti dall'epidemia ma perchè siamo molto indebitati.
Ci sono diversi modi per togliere ai paesi nordici l'alibi (giustificato) del ''non ci fidiamo come li spendono'' al loro (ingiustificabile) egoismo.
Eurobond desttinati alla spesa sanitaria. Gestiti dall'Unione europea, ad esempio.
Ma non basta, perchè servono più di cento miliardi (solo in italia) per sostenere i disoccupati e non fare fallire le imprese per crisi di liquidità.
Eurobond , sempre ''a tema''? Il MES (potenziato)? Aiuti rigorosamente condizonati (i paesi che possono indebitarsi, lo farebbero per loro e in più anche per l'Italia)?
Meglio ancora sarebbe un'agenzia europea che potesse dispensare sussidi di disoccupazione e aiuti alle imprese attingendo alla fiscalità generale. Ma a) non è immediata; b) le resistenze sovraniste; c) tutti i paesi sono nella merda, quindi adesso serve fare debito (cioè, eurobond).

Se non si riesce a sbloccare la situazione, dobbiamo necessariamente fare quel che va fatto (spese sanitarie; assegni disoccupazione; aiuti alle imprese) a deficit. Il ''facciamo da soli di Conte''.
Ovviamente, lo puoi fare con un governo Draghi (il cui mandato appaia - non so come - stabile e ''non vincolato'').
Se lo fai con la credibilità di Conte e soci, dopo quattro minuti perdiamo l'accesso ai mercati.

[laplaz]

In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi

perchè la gestione più o meno buona dell'epidemia non c'entra niente.
Ci sono paesi che possono stare in lockdown per un anno facendo debito pubblico (spoiler: chi ha tenuto sotto controllo il debito pubblico) e ci sono paesi che no (Italia soprattutto; ma Francia non molto meglio). Non ci serve aiuto urgente perchè siamo stati più colpiti dall'epidemia ma perchè siamo molto indebitati.
Ci sono diversi modi per togliere ai paesi nordici l'alibi (giustificato) del ''non ci fidiamo come li spendono'' al loro (ingiustificabile) egoismo.
Eurobond desttinati alla spesa sanitaria. Gestiti dall'Unione europea, ad esempio.
Ma non basta, perchè servono più di cento miliardi (solo in italia) per sostenere i disoccupati e non fare fallire le imprese per crisi di liquidità.
Eurobond , sempre ''a tema''? Il MES (potenziato)?
Meglio ancora sarebbe un'agenzia europea che potesse dispensare sussidi di disoccupazione e aiuti alle imprese attingendo alla fiscalità generale. Ma a) non è immediata; b) le resistenze sovraniste; c) tutti i paesi sono nella merda, quindi adesso serve fare debito (cioè, eurobond).

Se non si riesce a sbloccare la situazione, dobbiamo necessariamente fare quel che va fatto (spese sanitarie; assegni disoccupazione; aiuti alle imprese) a deficit. Il ''facciamo da soli di Conte''.
Ovviamente, lo puoi fare con un governo Draghi (il cui mandato appaia - non so come - stabile e ''non vincolato'').
Se lo fai con la credibilità di Conte e soci, dopo quattro minuti perdiamo l'accesso ai mercati.

Non sarei così sicuro che alcuni paesi possano permettersi di fare lockdown per un anno senza trovarsi poi con il cùlo per terra.
Ma sicuramente al momento sono convinti di poterlo fare, ed è indubbio che non intendono accettare gli eurobond perchè sarebbero un aiuto solo ai paesi più indebitati.

Tuttavia la civiltà di un popolo si vede nel momento in cui si è disponibili ad aiutare le persone in maggiore difficoltà, e il fatto che nella circostanza specifica chi è maggiormente in difficoltà sia anche chi in passato ha dissipato enormi risorse pubbliche creano un debito ingestibile non dovrebbe essere considerato una scusante per non fare un cazzo e sbattersene.

Agenzia Europea del tutto infattibile. Non ci sono tempi, coordinamento, unanimità, non c'è nulla che faccia supporra possa essere creata e operativa in tempi sensati.

La presenza di Draghi a capo del Governo, ammesso e non concesso che sia fattibile politicamente, sarebbe per noi importante ma dubito che i paesi nordici e la Germania se ne interessino granchè. Draghi comunque il lockdown generale non lo farebbe mai, se devo fare una riflessione così a sensazione.

Non sono nemmeno convinto che lo "scarso" numero di morti (per come li stanno contando in Germania), sia così secondario nell'assumere decisioni. Politicamente sarebbe ben difficile gestire la situazione interna se si trovassero nelle condizioni di Bergamo, giusto per dire un posto a caso.

[Nickognito]

Il fallimento dell'Unione potrebbe portare a voler avere un'unione maggiore, eh. Soprattutto in un contesto in cui tutti i governi nazionali hanno agito male.

Mah, io tutto questo appetito per un'unione maggiore non lo vedo...magari il virus cambia tutto, ci sta. Un'unione maggiore deve essere per forza bottom-up e non calata dall'alto, altrimenti sarebbe nata morta.

ma anche io temo l'opposto, del resto si inizia gia' a leggere in questo stesso equilibrato mymag, che 'i tedeschi non hanno mai fatto nulla di buono'.

Io penso questo: che gli aiuti fanno parte di un'unione. Ma che questa unione ci deve essere prima del momento del bisogno, non puo' avvenire dopo. E che un'unione implichi perdita di sovranita'. Non si possono avere capra e cavoli.

Un'unione la si fa per convenienza. Se vogliamo una unione basata sulla bonta', uniamoci all'Africa, che non e' piu' lontana dell'Olanda. E, lasciando perdere l'Italia, se in Spagna si ammassavano a festeggiare tutta la notte mentre piu' a nord si prendevano precauzioni, siamo almeno d'accordo che, insieme agli aiuti, dobbiamo dare il potere a qualcun altro, nel decidere se col virus in giro si puo' fare la movida?

La situazione mi sembra abbastanza complessa, il debito pubblico mica ce lo ha dato l'Olanda, il governo 5 stelle nemmeno, il precedente con Savona ministro nemmeno.

Poi, se l'Unione Europea di fatto non esiste, ci sono due opzioni:

- continuare come prima a non farla esistere (e uscire)
- crearla (con un parlamento e governo europeo con potere decisionale).

Ovviamente, devono starci tutti, ma chi uscisse non la vorrebbe.

[Rosewall]

Draghi - qualora mai apparisse ''solido'' il suo mandato, e non so come - nel momento in cui fa deficit deve rassicurare i mercati, prima che ''interessare i nordici''. L'agenzia, come ho scritto pure io, non è realizzabile ora per i motivi di cui sopra, ma è assolutamente un obiettivo da cercare di perseguire. E non è che se entrasse in azione - per dire - fra due anni, non servirebbe comunque come il pane (gli eurobond per l'emergenza, e l'agenzia per il dopo).

Molto condivisibili le considerazioni di Bisin e per fortuna ho già esaurito gli articoli gratis del corriere così non posso leggere l'intervista di Provenzano. Che immagino sia ottimo materiale per l'archivio alibi ''non sono affidabili'' olandese.

[Rosewall]

Non sarei così sicuro che alcuni paesi possano permettersi di fare lockdown per un anno senza trovarsi poi con il cùlo per terra.

se l'Olanda spende duecento miliardi in deficit in un anno di lockdown (nel lockdown molte attività continuano: quelle essenziali + quelle da casa, idealmente). Che poi in realtà sono - per dire - tre mesi di ''lockdown'' più nove mesi di ripresa graduale e più o meno a basso regime delle altre attività. ma facciamo pure finta che sia un anno di ''lockdown''.
Ora, con duecento miliardi in deficit, salvaguardano disoccupati e liquidità delle imprese per un anno e alla fine si ritrovano con il rapporto deficit-pil (pil post recessione, ovviamente) ancora sotto l'80%, così ad occhio.

[Roda]

Finalmente qui leggo delle critiche anche motivate all'Europa, che un europeista come me condivede.
Mi ero rotto un po' il cazzo di leggere dei generici "UE merda", "Tedeschi del cazzo", "Usciamo e facciamo da soli", ecc.
Se i "nordici", per generalizzare, ce l'hanno con noi e non si fidano, direi che in questi decenni abbiamo dato loro molti motivi per farlo.

[Rosewall]

Provenzano...

ah eccolo: "[gli eurobond] sono decisivi, anche perché non possiamo indebitarci all'infinito"
Come se gli eurobond non fossero debito (e da usare per l'emergenza), apposto proprio, sprizziamo serietà da tutti i pori

[laplaz]

Draghi - qualora mai apparisse ''solido'' il suo mandato, e non so come - nel momento in cui fa deficit deve rassicurare i mercati, prima che ''interessare i nordici''. L'agenzia, come ho scritto pure io, non è realizzabile ora per i motivi di cui sopra, ma è assolutamente un obiettivo da cercare di perseguire. E non è che se entrasse in azione - per dire - fra due anni, non servirebbe comunque come il pane (gli eurobond per l'emergenza, e l'agenzia per il dopo).

La butto lì. Un organismo sovranazionale collegiale senza poteri di controllo, ma solo a scopo di raccolta fondi e condivisione dei progetti. Ogni Nazione dovrebbe nominare un "commissario" alla spesa per le emergenze economiche zonali, e in questo ruolo un Draghi potrebbe rientrare a pieno titolo e molto più facilmente recepibile perchè fuori dagli organi politici, e il collegio dell'agenzia deve approvare all'unanimità gli altri membri.
Le somme a disposizione rispetterebbero l'attuale principio percentuale della progressività della popolazione all'assegnazione dei posti in parlamento.

[laplaz]

Comunque sulla solidarietà UE vorrei dire una cosa. Qui a Bergamo negli ultimi giorni/settimane sono arrivati ad aiutare medici cinesi, russi, sono arrivati addirittura 30 medici albanesi. Paesi dell'UE e l'UE stessa per ora fatto niente.

[klaus]

Potremmo buttarci sulle donazioni dei privati.
Apriamo un IBAN e poi facciamo pubblicità in tutto il mondo: salva il Duomo di Firenze salva il Colosseo etc etc

[ferryboat]

Potremmo buttarci sulle donazioni dei privati.
Apriamo un IBAN e poi facciamo pubblicità in tutto il mondo: salva il Duomo di Firenze salva il Colosseo etc etc

Ma Duomo e Colosseo etc sono salvi. Semmai sono i fiorentini e i romani etc, che rischiano

[BackhandWinner]

In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi

Ma non e' tanto legato alla gravita' della crisi sanitaria, per gli olandesi.
Quanto di quella finanziaria.
L'approccio olandese e': la crisi e' grave (non gravissima per loro, mah ...), e ognuno fa con le proprio forze.
Patto di stabilita' saltato: indebitatevi pure con i vostri pippi (va bene, usato cosi'? ).
Come dite? Voi italiani non ce la fate? Cazzi vostri. E' da tempo immemore che vi diciamo di non fare debito a cazzo durante le fasi normali! E' da tempo immemore che vi diciamo che dovete cambiare strutturalmente il paese!

Incidentalmente, Ugly: e' per questo che contano di piu' olandesi rispetto agli italiani. Si chiama bargaining power, potere negoziale.
Lo status quo e' piu' vicino alle loro preferenze, e l'Italia (perche' appunto siamo una economia debole e piena di debiti) ha un forte interesse ad avere coronabonds. Questi altri molto meno. Per questo, siamo in posizione negoziale difficile. Bargaining theory 101.

Fin qui, tutto bene.
Il problema è ciò che segue...

Ora, io sono d'accordo con noi italiani, per una volta . Se Eurobonds non si fanno nemmeno in questa circostanza, quando si fanno? mai, allora.
Per me questa crisi dovrebbe portare anche i piu' dubbiosi (come olandesi, tedeschi, finnici) ad allentare sospetti che questa volta l'Italia non voglia fare la furba. La crisi e' reale, seria e quant'altro. Ma non dimentichiamoci che questioni di azzardo morale, di bilanciamento dei rischi e responsabilita' (dietro la costruzione degli Eurobonds - cose di cui i paesi nordici sono preoccupati) sono questioni serie e legittime.
Dovremmo provare a fare proposte che diminuiscano queste loro preoccupazioni.

Tu quoque...ah no, aspetta, sei pur sempre il fan del barbuto, me ne stavo scordando.
Dai: cosa vuol dire "questa crisi dovrebbe portare anche i piu' dubbiosi (come olandesi, tedeschi, finnici) ad allentare sospetti che questa volta l'Italia non voglia fare la furba": stiamo parlando di una merda di nazioncina con gli eurofobici statalisti-assistenzialisti criptofasciocomunisti al 50, forse 60%...se anche non volesse "fare la furba" ora (?), cosa garantisce per il futuro, anche a breve, posto che non ci sia una ulteriore, si spera definitiva, perdità di sovranità nazionale?
Le proposte, poi...vedi supra. Chi le fa? Mandiamo te, Rosewell e Cottarelli? Io ci sto, ma non so se è fattibile.

Detto che, al momento, usare il MES potrebbe bastare. Ma a) noi non lo vogliamo fare per una serie di per lo piu' stupidi motivi (ma anche qualche buona ragione); b) andando avanti potrebbe non bastare.

Il MES basta eccome. Vanno definite le condizioni: sta lì la trattativa, non sul mezzo

[BackhandWinner]

https://www.ilsole24ore.com/art/l-oste- ... wXJD6k9oyY

Accedere in tempo utile ai fondi del Mes senza vincoli e controlli è una pura chimera. In Italia il Partito Unico della Spesa (Pus) da giorni batte sulla grancassa per incitare alla replica della trita sceneggiata sui meccanismi di sostegno ai paesi membri di Eurolandia. Ma l'oste tedesco non Mes-ce il vino. Ad ogni crisi la recita a soggetto si ripropone stolidamente identica: ai paesi del Nord Europa (dipinti come infami strozzini) viene intimato di elargire immediatamente all'Italia risorse illimitate senza azzardarsi a richiedere alcun impegno in cambio. Ma fuori dal teatrino il fenomeno chiamato realtà spazza via le illusioni e lacera il palcoscenico di cartapesta ammuffita.

La Banca centrale europea ha già messo in campo una valanga senza precedenti di risorse che consentirà al governo italiano di emettere montagne di titoli di stato ad interessi stracciati, in un mercato anestetizzato. Ergo la solidarietà europea incondizionata si è già estrinsecata attraverso il bilancio della Bce. l'Italia ha potuto varare una manovra di stabilizzazione immediata e si accinge a programmare un ulteriore intervento espansivo solo e soltanto perché il sistema paese Italia beneficia a piene mani della credibilità e della solidità di Germania e paesi con i conti pubblici in ordine.

Se l'Italia non fosse parte dell'euro area, in questo momento drammatico, invece di poter spendere fondi pubblici cospicui, il governo avrebbe dovuto mettere in piedi urgentemente manovre di austerità di magnitudine mai sperimentata in tempo di pace. Solo menti estremamente labili possono partorire l'idea che il Tesoro della Repubblica Italiana avrebbe potuto pagare i ventilatori e le apparecchiature medicali indispensabili per salvare vite umane con una lira deprezzata almeno del 50% mentre l'economia veniva quasi completamente bloccata.

Purtroppo qualsiasi ammontare di trasferimenti non basta mai per una classe politica abituata a considerare l'irresponsabilità come virtù e i vincoli di bilancio come un irritante prurito.

Ma nonostante i vagheggiamenti anche questa volta i questuanti mangeranno granito, efficace locuzione a cui ricorrono in Germania per indicare l'esito di imprese disperate. Nei paesi dove l'aritmetica non è un'opinione, nessun governo, nessun partito, nessuno statista sopravviverebbe politicamente se acconsentisse al saccheggio delle risorse comuni. Tutta la classe politica tedesca è convinta che sia necessario accordare un sostegno all'Italia in questo frangente terribile. Tuttavia ciò non implica che verranno firmati assegni cabriolet senza condizioni per alimentare una macchina degli sprechi in piena attività (tranne brevi periodi) da oltre 60 anni. In ogni caso i fondi del Mes costituiscono un prestito (magari con zero interessi), non sono risparmi accumulati e tenuti in qualche fantomatica cassaforte come viene falsamente argomentato. Quindi un giorno o l'altro andranno ripagati.

In sintesi, esiste un consenso europeo per assegnare ad alcuni paesi deboli come l'Italia risorse più sostanziose, ma con una destinazione precisa e sotto il controllo dell'Europa (come avviene per i fondi strutturali) secondo quanto stabilito nei Trattati, sottoscritti da tutti i paesi e votati da tutti i Parlamenti. Inoltre non è solo l'Italia a scontrarsi con l'incubo Covid-19. La Spagna ed altri paesi potrebbero trovarsi in emergenze e ristrettezze addirittura più gravi. E tutti (non esclusa la Germania) il Day After avranno mastodontiche esigenze di cassa, per cui nessuno si svena per un paese che crede di imporre ricatti.

In Germania le autorità stimano che dopo l'epidemia arriveranno tempi durissimi (si ipotizza un crollo del Pil fino al 20%). Peraltro la Corte Costituzionale tedesca ha stabilito in una sentenza storica che la Germania non può concorrere a trasferire risorse all'estero senza controlli, perché costituirebbe un esproprio delle risorse pubbliche.

Insomma il mandato politico ai tavoli europei prevede che si possa discutere di risorse anche cospicue, ma l'assenza di impegni verificabili entro scadenze precise è pura fantasia, o propaganda di infima lega.

Anche l'ipotesi Coronavirus bond appare un cavallo di Pomigliano per violare subdolamente la cinta muraria posta di difesa del rigore. Al massimo per placare le strida e concedere una vittoria simbolica potrebbe ipotizzarsi un'emissione limitata per finanziare spese sanitarie strettamente legate alla cura dei contagiati. Ma nulla che lasci presagire la pioggia di helicopter money.

Hai voglia a mangiare granito...

[gianlu]

Eurobond: nella remota ipotesi di una volontà politica per emetterli, servirebbero modifiche costituzionali, con tempi ovviamente incompatibili con l'emergenza in atto. Le prime proposte italiane vennero respinte dalla commissione Prodi nel 2003: da allora non è cambiato alcunché, tanto più che gli stati rifiutano di cedere la sovranità fiscale.

Mes: a differenza degli inattuabili Eurobond, qui può essere la volontà politica a fare da detonatore: fermo restando che è impensabile un finanziamento differente da un prestito, per la concessione di tale prestito possono non esserci in linea di principio grossi ostacoli. Lo scoglio più grande in vista di un accordo è se il prestito debba essere vincolato a una futura ristrutturazione del debito, a mezzo patrimoniale e altro. È ancora in vigore la versione del 2012, per la quale ogni membro versa un acconto pro-quota: chi sui mercati dovesse trovarsi in difficoltà può ottenere prestiti contro riforme da concordare.


Bce: continuando a non rappresentare un prestatore di ultima istanza, e continuando a escludere forme di monetizzazione diretta dei deficit nazionali, può operare come ha operato in epoca Draghi, ossia con i noti strumenti del Qe, Ltro, acquisto di obbligazioni, svalutazione del cambio ecc.

[uglygeek]

Poi, se l'Unione Europea di fatto non esiste, ci sono due opzioni:

- continuare come prima a non farla esistere (e uscire)
- crearla (con un parlamento e governo europeo con potere decisionale).

Ovviamente, devono starci tutti, ma chi uscisse non la vorrebbe.

Se non esiste, non esiste. Per crearla bisogna essere d’accordo tutti, ma questo accordo per unirsi in fondo non c’è mai stato. Meglio uscire a questo punto.
È sbagliato rimanere in una unione che non è una unione.