Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

klaus ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Domanda seria eh non provocatoria.
E' vero siamo un paese "cialtrone" economicamente ma la UE per noi esattamente finora quanto a speso?
Mi risulta che almeno nell'ultimo decennio siamo contributori netti cioè diamo più di quanto riceviamo.(meno di Germania e Francia)
Abbiamo approfittato del QE per sostenere il debito ma mi risulta in ragione minore di Germania e Francia.

Con gli UK fuori dai coglioni se Francia e Italia(2 e 3 contributore) non si ritrovano nella gestione tedesca di questa UE che senso ha la UE?
Diciamo di più. Se i paesi che tengono le redini della UE, continuano a fare i cazzoni, va tutto in vacca e la UE si spacca, portando noi paesi "deboli" al fallimento, ma anche portando tutti loro, belli ricchi e fighi, nel baratro.
Poi, che facciano pur loro.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

klaus ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Domanda seria eh non provocatoria.
E' vero siamo un paese "cialtrone" economicamente ma la UE per noi esattamente finora quanto a speso?
Mi risulta che almeno nell'ultimo decennio siamo contributori netti cioè diamo più di quanto riceviamo.(meno di Germania e Francia)
Abbiamo approfittato del QE per sostenere il debito ma mi risulta in ragione minore di Germania e Francia.

Con gli UK fuori dai coglioni se Francia e Italia(2 e 3 contributore) non si ritrovano nella gestione tedesca di questa UE che senso ha la UE?
Non capisco bene cosa voglia dire " la UE per noi esattamente finora quanto a speso".
E' banale, ma e' bene ripeterlo, visto che moltissimi europei e italiani (incluso il buon Barbero :D ) non sa e/o non capisce. Ma la UE e' essenziale un gruppo di stati che si sono messi insieme primariamente per costruire un mercato comune - in cui merci, servizi, capitale e lavoratori possoano circolare liberamente. Per avere un mercato di 450 milioni di persone che possa rendere piu' efficiente le economie europe, piu' competitive le imprese e piu' forte l'Europa (per essere un leader globale in termini di standard regolatori, eccetera). Ed e' qui - per decidere cose riguardanti al mercato comune - che c'e' stata la piu' forte cessione di sovranita' degli stati all'UE.

Poi negli anni, altre politiche si sono aggiunte al mercato unico - che rimane, ripeto, il cuore dell'UE. Ma (semplifico): queste politiche sono in parte delegate a Bruxelles, ma per la gran parte la responsabilita' prima rimane a livello nazionale. Perche'? Perche' gli stati sono gelosi (dico anche, giustamente) della loro sovranita' in questi ambiti e vogliono tenere potere decisionale. Incluse le politiche economiche e sanitarie.

Veniamo all'euro. Qui si e' deciso di mettere in comune la politica monetaria. Monetaria, non economica, eh. Qui i costi e benefici dell'euro sono noti. Semplifico moltissimo. Si e' detto: politiche economiche rimangono nazionali (ognuno sceglie come spendere, quanto tassare), ma coordiniamoci in modo che non si faccia troppo deficit. Perche' questo puo' avere delle ripercussioni per tutti i paesi dell'Eurozona - per i loro bond, per i profitti delle loro banche, e quindi per il loro sistema bancario, e quindi per le loro imprese, eccetera. Si mettevano questi paletti per evitare che alcuni paesi (qualcuno ha detto Italia e Grecia?) se ne approfittassero, spendessero di piu' di quanto si possano permettere - sperando poi che in un modo o nell'altro, o la BCE o gli altri paesi dovessero arrivare in soccorso a questi paesi.

Allora, cosa ha speso la UE per noi? Sia nel post 2011 ma anche oggi: la BCE e' intervenuta gettando liquidita' amplissima (nel Nord Europa, moltissimi dicono, anche troppa) e ha tenuto in vita sistema bancario (e non solo) italiano = sistema Italia. E lo puo' fare perche' e' istituzione forte e credibile. Vallo dire alla banca centrale del Sud Africa se puo' farlo ....
E la BCE ha gia' messo qualche settimana fa a disposizione forte liquidita'. Una Banca centrale italiana da sola, con la credibita' propria e del paese da soli ... auguri.
Ma in Olanda (diciamo), mica sono contentissimi. Liquidita' ampia, tassi bassi significa, tra le altre cose, che i margini per le banche europee (olandesi) sono bassissimi, creado problemi per i loro sistemi bancari, e qui prestiti ad aziende, eccetera. Da qui, quelli dicono: perche' dobbiamo rischiare ste cose e avere un sistema sub-ottimale perche' ci sono dei puzzoni in Europa del Sud che da decenni vanno per conto loro e non funzionano??? E sti puzzoni si lamentano e lamentano e non riescono mai a tenere sotto controllo i propri conti.
Poi potrebbero essere piu' generosi e solidali con coronabond o altro? per me anche si'. Ma questo e' il contesto che in Italia non si capisce. E sono anche giustamente stufi di un paese che si lamenta, promette e mai rispetta.

Poi, volendo ci sarebbe il MES (semplifico di nuovo). Se un paese va in difficolta' nel reperire soldi/prestiti sui mercati finanziari, i paesi europei (tra cui l'Italia, con il suo capitale) hanno messo su questo fondo per dare tassi super-agevolati a questi paesi. Diversi paesi europei ne hanno usufruito nel passato, tra cui Spagna. Solo che, io direi giustamente, i paesi hanno detto "beh, vi prestiamo soldi a tassi agevolati. Vorremo vedere insomma come li spendiate". La famosa condizionalita' - che noi italiani, orgogliosamente sovrani - non vogliamo. E certo, noi vogliamo spenderli per Alitalie varie, Quota 100, RdC e altre amenita' varie. O ci diranno di fare le famose riforme strutturali - che noi non vogliamo.
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Lyndon79 ha scritto:
klaus ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Domanda seria eh non provocatoria.
E' vero siamo un paese "cialtrone" economicamente ma la UE per noi esattamente finora quanto a speso?
Mi risulta che almeno nell'ultimo decennio siamo contributori netti cioè diamo più di quanto riceviamo.(meno di Germania e Francia)
Abbiamo approfittato del QE per sostenere il debito ma mi risulta in ragione minore di Germania e Francia.

Con gli UK fuori dai coglioni se Francia e Italia(2 e 3 contributore) non si ritrovano nella gestione tedesca di questa UE che senso ha la UE?
Non capisco bene cosa voglia dire " la UE per noi esattamente finora quanto a speso".
E' banale, ma e' bene ripeterlo, visto che moltissimi europei e italiani (incluso il buon Barbero :D ) non sa e/o non capisce. Ma la UE e' essenziale un gruppo di stati che si sono messi insieme primariamente per costruire un mercato comune - in cui merci, servizi, capitale e lavoratori possoano circolare liberamente. Per avere un mercato di 450 milioni di persone che possa rendere piu' efficiente le economie europe, piu' competitive le imprese e piu' forte l'Europa (per essere un leader globale in termini di standard regolatori, eccetera). Ed e' qui - per decidere cose riguardanti al mercato comune - che c'e' stata la piu' forte cessione di sovranita' degli stati all'UE.

Poi negli anni, altre politiche si sono aggiunte al mercato unico - che rimane, ripeto, il cuore dell'UE. Ma (semplifico): queste politiche sono in parte delegate a Bruxelles, ma per la gran parte la responsabilita' prima rimane a livello nazionale. Perche'? Perche' gli stati sono gelosi (dico anche, giustamente) della loro sovranita' in questi ambiti e vogliono tenere potere decisionale. Incluse le politiche economiche e sanitarie.

Veniamo all'euro. Qui si e' deciso di mettere in comune la politica monetaria. Monetaria, non economica, eh. Qui i costi e benefici dell'euro sono noti. Semplifico moltissimo. Si e' detto: politiche economiche rimangono nazionali (ognuno sceglie come spendere, quanto tassare), ma coordiniamoci in modo che non si faccia troppo deficit. Perche' questo puo' avere delle ripercussioni per tutti i paesi dell'Eurozona - per i loro bond, per i profitti delle loro banche, e quindi per il loro sistema bancario, e quindi per le loro imprese, eccetera. Si mettevano questi paletti per evitare che alcuni paesi (qualcuno ha detto Italia e Grecia?) se ne approfittassero, spendessero di piu' di quanto si possano permettere - sperando poi che in un modo o nell'altro, o la BCE o gli altri paesi dovessero arrivare in soccorso a questi paesi.

Allora, cosa ha speso la UE per noi? Sia nel post 2011 ma anche oggi: la BCE e' intervenuta gettando liquidita' amplissima (nel Nord Europa, moltissimi dicono, anche troppa) e ha tenuto in vita sistema bancario (e non solo) italiano = sistema Italia. E lo puo' fare perche' e' istituzione forte e credibile. Vallo dire alla banca centrale del Sud Africa se puo' farlo ....
E la BCE ha gia' messo qualche settimana fa a disposizione forte liquidita'. Una Banca centrale italiana da sola, con la credibita' propria e del paese da soli ... auguri.
Ma in Olanda (diciamo), mica sono contentissimi. Liquidita' ampia, tassi bassi significa, tra le altre cose, che i margini per le banche europee (olandesi) sono bassissimi, creado problemi per i loro sistemi bancari, e qui prestiti ad aziende, eccetera. Da qui, quelli dicono: perche' dobbiamo rischiare ste cose e avere un sistema sub-ottimale perche' ci sono dei puzzoni in Europa del Sud che da decenni vanno per conto loro e non funzionano??? E sti puzzoni si lamentano e lamentano e non riescono mai a tenere sotto controllo i propri conti.
Poi potrebbero essere piu' generosi e solidali con coronabond o altro? per me anche si'. Ma questo e' il contesto che in Italia non si capisce. E sono anche giustamente stufi di un paese che si lamenta, promette e mai rispetta.

Poi, volendo ci sarebbe il MES (semplifico di nuovo). Se un paese va in difficolta' nel reperire soldi/prestiti sui mercati finanziari, i paesi europei (tra cui l'Italia, con il suo capitale) hanno messo su questo fondo per dare tassi super-agevolati a questi paesi. Diversi paesi europei ne hanno usufruito nel passato, tra cui Spagna. Solo che, io direi giustamente, i paesi hanno detto "beh, vi prestiamo soldi a tassi agevolati. Vorremo vedere insomma come li spendiate". La famosa condizionalita' - che noi italiani, orgogliosamente sovrani - non vogliamo. E certo, noi vogliamo spenderli per Alitalie varie, Quota 100, RdC e altre amenita' varie. O ci diranno di fare le famose riforme strutturali - che noi non vogliamo.
Grandissimo post, applausi a scena aperta :cry: in un mondo normale io e te avremmo forse opinioni diverse, a volte contrapposte, ma in questa realtà bassoimperiale siamo insieme a combattere per un po' di buonsenso e ragionevolezza.
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

Tutti discorsi giusti in momenti normali. Non dico di no.
In situazioni di estrema emergenza il discorso "sti puzzoni del sud che frignano" non può esistere.
Coronabond e zitti.
Poi che tornino pure a considerarci, giustamente, dei puzzoni.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

s&v ha scritto:
Grandissimo post, applausi a scena aperta :cry: in un mondo normale io e te avremmo forse opinioni diverse, a volte contrapposte, ma in questa realtà bassoimperiale siamo insieme a combattere per un po' di buonsenso e ragionevolezza.
Le sane, belle vecchie battaglie ormai impossibilitate in questo nuovo mondo :) .
Avatar utente
Roda
Saggio
Messaggi: 9923
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Dime càn ma no 'taliàn

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

Post magistrale di Lyndon.
Porta l’amante a casa e trova la moglie a letto con due uomini. Tecnicamente è un full.
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tuborovescio »

vabbè cantatevela e suonatevela, noi poveri con la sanità distrutta, l'istruzione a pezzi, vogliamo i soldiiii,
vogliamo poterci ricomprare l'autoradio nella mano destra.
Poi insegnateci anche il sistema metrico decimale se ci tenete.
prima i soldiiii
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

Tanti bei discorsi.
Intanto l'Europa, se non cacciano i soldi, si sbriciola.
Poi i bei discorsetti diventeranno ricordi di un Organismo che fu.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da klaus »

Non lo so Lyndon.
Se davvero l'europa non è li per questo allora perchè anche tu chiedi i CovidBond.
La risposta UE è stata anche troppo conciliante. Dovevano dire: siamo un mercato unico mica un società di mutuo soccorso!
Hanno salvato le banche? Si mica solo le nostre.
Che senso ha questa Europa? Poco senso.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
NNick87
Massimo Carbone
Messaggi: 21862
Iscritto il: mer apr 09, 2008 5:36 pm

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NNick87 »

Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Mi chiedo quanto odio (represso) ci sia nelle persone che non ci vedono del bene in questa pagina.
A me ha un po’ toccato, ma son sensibile a queste dimostrazioni d’affetto (e ci casco anche quando sono false)
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Mi chiedo quanto odio (represso) ci sia nelle persone che non ci vedono del bene in questa pagina.
A me ha un po’ toccato, ma son sensibile a queste dimostrazioni d’affetto (e ci casco anche quando sono false)
Guarda, io non ci vedo del male. Al massimo ci vedo delle parole, che servono a poco ora come ora, soprattutto dopo diverse gaffes qua e là.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Avatar utente
NNick87
Massimo Carbone
Messaggi: 21862
Iscritto il: mer apr 09, 2008 5:36 pm

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NNick87 »

chiaky ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Mi chiedo quanto odio (represso) ci sia nelle persone che non ci vedono del bene in questa pagina.
A me ha un po’ toccato, ma son sensibile a queste dimostrazioni d’affetto (e ci casco anche quando sono false)
Guarda, io non ci vedo del male. Al massimo ci vedo delle parole, che servono a poco ora come ora, soprattutto dopo diverse gaffes qua e là.
Premetto che l’odio represso non era riferito a te. Ho visto una foto su Facebook della prima pagina è sono andato a leggere i commenti. Agghiaccianti. Poi sono andato a cercare l’articolo in italiano e leggendolo mi ha fatto piacere sentire prole del genere.

Poi boh saranno paracule, ma perché? Nessuno si aspettava le scrivessero.

Ripeto, l’UE ne uscirà nettamente più forte da questa emergenza.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

NNick87 ha scritto:
chiaky ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Mi chiedo quanto odio (represso) ci sia nelle persone che non ci vedono del bene in questa pagina.
A me ha un po’ toccato, ma son sensibile a queste dimostrazioni d’affetto (e ci casco anche quando sono false)
Guarda, io non ci vedo del male. Al massimo ci vedo delle parole, che servono a poco ora come ora, soprattutto dopo diverse gaffes qua e là.
Premetto che l’odio represso non era riferito a te. Ho visto una foto su Facebook della prima pagina è sono andato a leggere i commenti. Agghiaccianti. Poi sono andato a cercare l’articolo in italiano e leggendolo mi ha fatto piacere sentire prole del genere.

Poi boh saranno paracule, ma perché? Nessuno si aspettava le scrivessero.

Ripeto, l’UE ne uscirà nettamente più forte da questa emergenza.
Certamente non ne esce uguale.
O ne esce distrutta e, di fatto, sciolta.
O ne esce rafforzata.
Dipende dal comportamento degli stati "forti".
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tuborovescio »

NNick87 ha scritto:mi ha fatto piacere sentire prole del genere.
auguri :oops:
Avatar utente
NNick87
Massimo Carbone
Messaggi: 21862
Iscritto il: mer apr 09, 2008 5:36 pm

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NNick87 »

tuborovescio ha scritto:
NNick87 ha scritto:mi ha fatto piacere sentire prole del genere.
auguri :oops:
Ma erano parole dell’infermiera in copertina, vero?
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

La questione è semplice. Senza aiuto dall'UE questa volta non la sfanghiamo. C'è poco da fare.
Ora, se non sono i Coronabond dovrà essere qualcosa di altro, e se sarà il MES (che non è abbastanza a mio parere) dovranno essere previste clausole adeguate alla situazione.
Ma se si continua a perdere tempo la gente muore (non di virus) e l'economia torna ai livelli degli anni 80. Punto.
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tuborovescio »

laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
tennisfan82
Massimo Carbone
Messaggi: 83458
Iscritto il: mar lug 12, 2005 4:33 pm
Contatta:

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tennisfan82 »

tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Senza Craxi che fa decollare il debito pubblico però :D
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Sì ma per arrivarci bisogna prima ripudiare il nostro debito e far disintegrare Ue ed € :)
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Sì ma per arrivarci bisogna prima ripudiare il nostro debito e far disintegrare Ue ed € :)
E eliminare internet, far tornare la Cina di Mao, aumentare costi dei trasporti, eccetera eccetera :)
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Il pranzo è servito!
Drive in!
Colosseum!

:oops:
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:La questione è semplice. Senza aiuto dall'UE questa volta non la sfanghiamo. C'è poco da fare.
Ora, se non sono i Coronabond dovrà essere qualcosa di altro, e se sarà il MES (che non è abbastanza a mio parere) dovranno essere previste clausole adeguate alla situazione.
Ma se si continua a perdere tempo la gente muore (non di virus) e l'economia torna ai livelli degli anni 80. Punto.
Io su questo sono d'accordo con te. Metti: debito Italia a primavera 2021 al 170% e altri paesi in difficolta'
Se non si vogliono Eurobond (e c'e' anche rischio che MES non basti), l'unica altra strada, per me, e' monetizzazione del debito da parte della BCE.

Ma due cose:

a) il contesto delle ritrosie nordiche rimane legittimo e fondato (poi anche per me e' short-sighted, eccetera). Poi e' anche vero che siamo all'inizio della crisi, e piu' in la' potrebbero accettare misure maggiori di sostegno comune. Anzi, un po' l'hanno fatto balenare: "al momento, non c'e' bisogno ..." E magari anche a breve.

b) la UE ci puo' appunto salvare. Non ci fosse l'ombrello UE/BCE, cosa succederebbe all'Italia in questo momento? Per me si andrebbe gambe all'aria. Ed e' questo che il 95% di italiani - pronti a morire patriotticamente per l'impero - non afferra.
Non ci fosse UE, noi si prenderebbe sovranamente a prestito miliardi su miliardi - il Tesoro emmetterebbe, Banca Italia comprerebbe tutto, monetizzando. Scenario Venezuela.
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

Nasty ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Il pranzo è servito!
Drive in!
Colosseum!

:oops:
Cosa era Colosseum?
detto che mia madre non mi ha mai fatto vedere Drive In :D .
Pranzo e servito invece tutti i giorni, dai nonni ..
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

Anni '80 ....
Album in studio
1969 – Those Who Are About to Die Salute You
1969 – Valentyne Suite
1970 – The Grass Is Greener
1970 – Daughter of Time
1997 – Bread and Circuses
2003 – Tomorrow's Blues
2014 – Time On Our Side
:roll: :D :D
Avatar utente
Paolo79
Saggio
Messaggi: 8751
Iscritto il: dom gen 09, 2005 12:25 pm
Località: Lombardia

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Nasty ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
laplaz ha scritto: l'economia torna ai livelli degli anni 80.
perfetto, allora sì che stavamo bene :oops:
Il pranzo è servito!
Drive in!
Colosseum!

:oops:
meno von der leyn e lagarde e più ragazze cin cin :D
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

Lyndon79 ha scritto:
Anni '80 ....
Album in studio
1969 – Those Who Are About to Die Salute You
1969 – Valentyne Suite
1970 – The Grass Is Greener
1970 – Daughter of Time
1997 – Bread and Circuses
2003 – Tomorrow's Blues
2014 – Time On Our Side
:roll: :D :D
Era questo il link:

https://it.wikipedia.org/wiki/Colosseum ... elevisivo)

:D
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Avatar utente
koufax75
FooLminato
Messaggi: 12493
Iscritto il: lun giu 10, 2002 2:00 am
Località: Udine / Shanghai

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da koufax75 »

Oppure parli di questo?

Leo Durocher: You don't save a pitcher for tomorrow. Tomorrow it may rain.
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

Yea koufax75, proprio quello Che avevo poi corretto sopra. :D
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Burano
FooLminato
Messaggi: 10768
Iscritto il: mer gen 30, 2002 1:00 am
Località: L'Italia che non vuole bene

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

Ieri Salvini come rischio massimo dell'utilizzo del Mes, ha indicato la patrimoniale, una catastrofe secondo lui..
mettiamo questo insieme al fatto chesostiene la flat tax, e si capisce i populisti quali interessi tutelano.
Lo voglio rivedere, Fabio
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto:Ieri Salvini come rischio massimo dell'utilizzo del Mes, ha indicato la patrimoniale, una catastrofe secondo lui..
mettiamo questo insieme al fatto chesostiene la flat tax, e si capisce i populisti quali interessi tutelano.
Allo stato delle cose la patrimoniale sarebbe solo un modo per uccidere definitivamente la popolazione.
Magari se ne parlerà a situazione "ristabilita", se così si può dire :-?
In ogni caso modi per realizzare patrimoniali "occulte" ce ne sono parecchie quindi non si arriverà più alla versione Amato che durante la notte prende i soldi dai conti correnti. Anche se il risultato poi sarà più o meno uguale.
Avatar utente
Roda
Saggio
Messaggi: 9923
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Dime càn ma no 'taliàn

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

https://www.ilfoglio.it/economia/2020/0 ... ca-307638/

Tutti i paesi colpiti dall’epidemia hanno predisposto o stanno prendendo provvedimenti al fine di limitare, per quanto possibile, l’effetto dello shock avverso sulle loro economie. Invariabilmente, questi provvedimenti richiederanno maggiori spese. Dove trovare le risorse? Un aumento dell’imposizione fiscale non è auspicabile: l’unica alternativa è un aumento dell’indebitamento sovrano, cioè l’emissione di nuovi titoli pubblici.
Le varie realtà nazionali, soprattutto entro l’Unione europea, arrivano a questo frangente in condizioni economiche e patrimoniali molto diverse. La Germania, per esempio, ha un rapporto tra debito dello stato e pil di circa il 60%, mentre l’Italia veleggia verso il 135% (le cifre sono destinate a peggiorare per tutti a causa della caduta del PIL). Ciò significa che, pur astraendo da altre differenze fondamentali tra i debitori, questi paesi hanno al momento diverse capacità di ulteriore indebitamento. Questo è il motivo per cui gli investitori accettano di riconoscere al Tesoro tedesco un rendimento inferiore rispetto al Tesoro italiano (lo “spread”).
La Germania (così come l’Irlanda e la Polonia, per fare altri esempi) ha contenuto il proprio indebitamento in misura precauzionale, così come si auspica faccia una famiglia in un periodo di relativa abbondanza. Ora si trova nelle condizioni di dover utilizzare l’indebitamento esattamente per l’obiettivo per cui è disegnato, cioè la riduzione degli effetti avversi di un shock negativo sull’economia.
L’Italia, purtroppo, ha fatto altrimenti. Nel decennio successivo alla crisi finanziaria globale del 2008, i vari governi che si sono succeduti non hanno voluto porre mano a riforme economiche fondamentali che avrebbero rilanciato la crescita e quindi ridotto anche il rapporto debito/pil. Arriviamo dunque all’appuntamento con la nuova crisi con un debito, rispetto al pil, di ben trenta punti percentuali superiore rispetto al 2008. La Germania, con venti punti percentuali in meno.
Mentre scriviamo, infuria il dibattito sulle strategie che il governo italiano dovrebbe seguire e sulle richieste per gli altri paesi dell’Unione europea. Prima di analizzare brevemente le limitate alternative a disposizione, occorre fare un punto elementare: agire in maniera unilaterale avrebbe conseguenze disastrose sull’economia del paese. Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta.
Venendo ora agli sforzi di coordinamento con l’Unione europea, c’è chi insiste sull’emissione di nuovi titoli, etichettati maldestramente “eurobond” o “coronabond”, i quali dovrebbero essere garantiti congiuntamente da tutti i paesi dell’Unione. Per essere chiari, si pretende che nel caso di default parziale o totale del Tesoro Italiano, i detentori di tali titoli potrebbero rivalersi sui governi degli altri paesi. Una prima ovvia considerazione è che ciò equivale a chiedere ai contribuenti di altri paesi di sobbarcarsi gli oneri di quello italiano, nonostante in passato il governo italiano si sia rifiutato di porre in essere adeguate politiche di crescita, mentre i governi molti altri paesi (quasi tutti di fatto) si son comportati altrimenti. Detta schiettamente: si chiede alle formiche di pagare il conto per la cicala.
In reazione a questa ovvia considerazione, c'è chi sostiene che l’emissione degli eurobond sia nell’interesse stesso dei paesi più virtuosi, visto che un forte deterioramento delle condizioni di finanziamento del Tesoro italiano avrebbe effetti enormi ben aldilà dei confini nazionali. Non v'è dubbio che questi effetti ci sarebbero e sarebbero enormi. Ma è anche fuor di dubbio che una qualche forma di condizionalità del prestito sia necessaria per evitare comportamenti poco responsabili dei paesi maggiormente indebitati che, senza condizioni, avrebbero interesse a scaricare il ripagamento del debito sugli altri.
Per questo infatti gli eurobond senza condizioni sono uno strumento di gran lunga inferiore allo European Stability Mechanism (ESM). Quest’ultimo è lo strumento di cui si è dotata l’Unione europea durante lo scorso decennio per soccorrere paesi membri con difficoltà di accesso ai mercati e prevede esplicitamente alcune forme di condizionalità del prestito. Così come nel caso di Irlanda, Portogallo, Cipro e Grecia negli ultimi anni, all’Italia verrebbero imposte una serie di condizioni non solo sull’ammontare di nuovo deficit, ma anche sulle politiche economiche da attuare.
L'opportunità di tali condizioni è il risultato di concetti di economia relativamente semplici. La narrativa comune oggi nella stampa, che vede queste condizioni come forme di punizione, è malamente fuorviante. L’effetto delle condizioni sarebbe quello di ridurre comportamenti opportunistici (“azzardo morale”) di cui i governi italiani sono plateali. Senza condizioni, vista la fungibilità delle risorse finanziarie, il governo potrebbe cadere nella tentazione di utilizzare risorse “liberate” dagli eurobond per interventi sconsiderati. Anzi, pare lo abbia già fatto, vista la pessima decisione di nazionalizzare Alitalia.
Le condizioni a cui sarebbe soggetto l’intervento dell’ESM, abbassando notevolmente il costo complessivo globale per i paesi Ue rispetto agli eurobond, consentirebbe di ottenere maggiori risorse. Per questo motivo, il beneficio della condizionalità, se ben disegnata, sarebbe maggiore per il paese che per i suoi creditori.
È bene specificare che quando si parla di condizioni, non si intende misure che vanno a decurtare il flusso corrente di risorse a favore del paese. Si tratta invece dell’obbligo di adottare subito misure legislative il cui fine è l’incremento dell’occupazione e della crescita economica all’indomani della crisi. Si tratta di iniziative che avrebbero dovuto essere intraprese in passato, che sarebbero opportune ora anche in assenza del Covid-19, ma che a causa di questo sono diventate improcrastinabili. A causa della recessione in atto, con ogni probabilità il rapporto debito/pil si innalzerà oltre il 150% anche in assenza di ulteriore debito. Non è pensabile di mantenere il paese al sicuro da una crisi finanziaria senza agire sulla crescita.

Alberto Bisin, NYU Department of Economics
Michele Boldrin, Washington University in St. Louis
Sandro Brusco, Stony Brook University New York
Gian Luca Clementi, New York University Stern
Andrea Moro, Vanderbilt University
Giulio Zanella, University of Adelaide e Università di Bologna
Ultima modifica di Roda il ven apr 03, 2020 10:53 am, modificato 1 volta in totale.
Porta l’amante a casa e trova la moglie a letto con due uomini. Tecnicamente è un full.
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »


"Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta
"

Non è vera nessuna di queste numerose affermazioni in quest'unica frase.
Avatar utente
Roda
Saggio
Messaggi: 9923
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Dime càn ma no 'taliàn

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

laplaz ha scritto:

"Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta
"

Non è vera nessuna di queste numerose affermazioni in quest'unica frase.
Vai a dirglielo, Boldrin ti risponde di sicuro. Oppure dimmi perchè che lo chiedo subito a Moro.
Porta l’amante a casa e trova la moglie a letto con due uomini. Tecnicamente è un full.
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da klaus »

Marco Rodella ha scritto:https://www.ilfoglio.it/economia/2020/0 ... ca-307638/

Tutti i paesi colpiti dall’epidemia hanno predisposto o stanno prendendo provvedimenti al fine di limitare, per quanto possibile, l’effetto dello shock avverso sulle loro economie. Invariabilmente, questi provvedimenti richiederanno maggiori spese. Dove trovare le risorse? Un aumento dell’imposizione fiscale non è auspicabile: l’unica alternativa è un aumento dell’indebitamento sovrano, cioè l’emissione di nuovi titoli pubblici.
Le varie realtà nazionali, soprattutto entro l’Unione europea, arrivano a questo frangente in condizioni economiche e patrimoniali molto diverse. La Germania, per esempio, ha un rapporto tra debito dello stato e pil di circa il 60%, mentre l’Italia veleggia verso il 135% (le cifre sono destinate a peggiorare per tutti a causa della caduta del PIL). Ciò significa che, pur astraendo da altre differenze fondamentali tra i debitori, questi paesi hanno al momento diverse capacità di ulteriore indebitamento. Questo è il motivo per cui gli investitori accettano di riconoscere al Tesoro tedesco un rendimento inferiore rispetto al Tesoro italiano (lo “spread”).
La Germania (così come l’Irlanda e la Polonia, per fare altri esempi) ha contenuto il proprio indebitamento in misura precauzionale, così come si auspica faccia una famiglia in un periodo di relativa abbondanza. Ora si trova nelle condizioni di dover utilizzare l’indebitamento esattamente per l’obiettivo per cui è disegnato, cioè la riduzione degli effetti avversi di un shock negativo sull’economia.
L’Italia, purtroppo, ha fatto altrimenti. Nel decennio successivo alla crisi finanziaria globale del 2008, i vari governi che si sono succeduti non hanno voluto porre mano a riforme economiche fondamentali che avrebbero rilanciato la crescita e quindi ridotto anche il rapporto debito/pil. Arriviamo dunque all’appuntamento con la nuova crisi con un debito, rispetto al pil, di ben trenta punti percentuali superiore rispetto al 2008. La Germania, con venti punti percentuali in meno.
Mentre scriviamo, infuria il dibattito sulle strategie che il governo italiano dovrebbe seguire e sulle richieste per gli altri paesi dell’Unione europea. Prima di analizzare brevemente le limitate alternative a disposizione, occorre fare un punto elementare: agire in maniera unilaterale avrebbe conseguenze disastrose sull’economia del paese. Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta.
Venendo ora agli sforzi di coordinamento con l’Unione europea, c’è chi insiste sull’emissione di nuovi titoli, etichettati maldestramente “eurobond” o “coronabond”, i quali dovrebbero essere garantiti congiuntamente da tutti i paesi dell’Unione. Per essere chiari, si pretende che nel caso di default parziale o totale del Tesoro Italiano, i detentori di tali titoli potrebbero rivalersi sui governi degli altri paesi. Una prima ovvia considerazione è che ciò equivale a chiedere ai contribuenti di altri paesi di sobbarcarsi gli oneri di quello italiano, nonostante in passato il governo italiano si sia rifiutato di porre in essere adeguate politiche di crescita, mentre i governi molti altri paesi (quasi tutti di fatto) si son comportati altrimenti. Detta schiettamente: si chiede alle formiche di pagare il conto per la cicala.
In reazione a questa ovvia considerazione, c'è chi sostiene che l’emissione degli eurobond sia nell’interesse stesso dei paesi più virtuosi, visto che un forte deterioramento delle condizioni di finanziamento del Tesoro italiano avrebbe effetti enormi ben aldilà dei confini nazionali. Non v'è dubbio che questi effetti ci sarebbero e sarebbero enormi. Ma è anche fuor di dubbio che una qualche forma di condizionalità del prestito sia necessaria per evitare comportamenti poco responsabili dei paesi maggiormente indebitati che, senza condizioni, avrebbero interesse a scaricare il ripagamento del debito sugli altri.
Per questo infatti gli eurobond senza condizioni sono uno strumento di gran lunga inferiore allo European Stability Mechanism (ESM). Quest’ultimo è lo strumento di cui si è dotata l’Unione europea durante lo scorso decennio per soccorrere paesi membri con difficoltà di accesso ai mercati e prevede esplicitamente alcune forme di condizionalità del prestito. Così come nel caso di Irlanda, Portogallo, Cipro e Grecia negli ultimi anni, all’Italia verrebbero imposte una serie di condizioni non solo sull’ammontare di nuovo deficit, ma anche sulle politiche economiche da attuare.
L'opportunità di tali condizioni è il risultato di concetti di economia relativamente semplici. La narrativa comune oggi nella stampa, che vede queste condizioni come forme di punizione, è malamente fuorviante. L’effetto delle condizioni sarebbe quello di ridurre comportamenti opportunistici (“azzardo morale”) di cui i governi italiani sono plateali. Senza condizioni, vista la fungibilità delle risorse finanziarie, il governo potrebbe cadere nella tentazione di utilizzare risorse “liberate” dagli eurobond per interventi sconsiderati. Anzi, pare lo abbia già fatto, vista la pessima decisione di nazionalizzare Alitalia.
Le condizioni a cui sarebbe soggetto l’intervento dell’ESM, abbassando notevolmente il costo complessivo globale per i paesi Ue rispetto agli eurobond, consentirebbe di ottenere maggiori risorse. Per questo motivo, il beneficio della condizionalità, se ben disegnata, sarebbe maggiore per il paese che per i suoi creditori.
È bene specificare che quando si parla di condizioni, non si intende misure che vanno a decurtare il flusso corrente di risorse a favore del paese. Si tratta invece dell’obbligo di adottare subito misure legislative il cui fine è l’incremento dell’occupazione e della crescita economica all’indomani della crisi. Si tratta di iniziative che avrebbero dovuto essere intraprese in passato, che sarebbero opportune ora anche in assenza del Covid-19, ma che a causa di questo sono diventate improcrastinabili. A causa della recessione in atto, con ogni probabilità il rapporto debito/pil si innalzerà oltre il 150% anche in assenza di ulteriore debito. Non è pensabile di mantenere il paese al sicuro da una crisi finanziaria senza agire sulla crescita.

Alberto Bisin, NYU Department of Economics
Michele Boldrin, Washington University in St. Louis
Sandro Brusco, Stony Brook University New York
Gian Luca Clementi, New York University Stern
Andrea Moro, Vanderbilt University
Giulio Zanella, University of Adelaide e Università di Bologna
a me piace molto il concetto di narrazione (molto Renziano) della serie ognuno se le canta e se le dice come vuole.
Per carità tutto gisutissimo magari alla fine nel diciamo che l'unico esempio di come ha funzionato il MES (la Grecia) non è che abbia proprio entusiasmato.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75389
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
Roda
Saggio
Messaggi: 9923
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Dime càn ma no 'taliàn

Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

    laplaz ha scritto:

    "Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta
    "

    Non è vera nessuna di queste numerose affermazioni in quest'unica frase.
    Ho Andrea Moro su Whatsapp che mi sollecita per sapere gli errori della frase
    Porta l’amante a casa e trova la moglie a letto con due uomini. Tecnicamente è un full.
    Avatar utente
    laplaz
    Massimo Carbone
    Messaggi: 28708
    Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

    Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

    Messaggio da laplaz »

    Marco Rodella ha scritto:
      laplaz ha scritto:

      "Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta
      "

      Non è vera nessuna di queste numerose affermazioni in quest'unica frase.
      Ho Andrea Moro su Whatsapp che mi sollecita per sapere gli errori della frase
      Pensavo glieli avessi già riportati tu :roll:

      1) Innanzitutto "decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei" non è affatto una prerogativa del governo. Quantomeno non in questi termini. Siamo vincolati da parametri UE che non possiamo sforare senza incorrere in sanzioni. E' il motivo per cui negli ultimi anni abbiamo potuto allungare considerevolmente la scadenza media del nostro debito, ma non abbiamo potuto emettere nuovo debito ai tassi favorevoli che sarebbero stati per noi convenienti. Purtroppo gli avanzi primari che da ormai due decenni generiamo ogni anno non ci consentono di ripagare gli interessi sul monte enorme di debito pregresso. Quindi non so cosa intendano con "prerogativa" ma di sicuro non possiamo farlo senza confrontarci con l'UE.

      2) "porterebbe ad un innalzamento immediato dei rendimenti sui titoli pubblici". Non è vera la prima affermazione del punto 1, ma chi lo dice che se emettiamo nuovo debito ci sarebbe un innalzamento immediato dei rendimenti? Innanzitutto dipende dalla scadenza dell'emissione, e in secondo luogo la curva dei rendimenti non si adegua affatto imediatamente, ma tramite aggiustamenti. Inoltre ogni mese scade del debito che siamo costretti a riemettere. Quest'anno dovremmo emettere circa 400B.

      3) "... sia su quelli privati". Questo a maggior ragione non ha senso perchè i privati non emettono certamente con la frequenza dello Stato, e alcune società hanno rating migliori dello Stato. Inoltre essendo le società IG dirette ad acquisti del QE della BCE non è affatto vero che subirebbero innalzamenti "immediati dei rendimenti" nè è certo che ve ne sarebbero. Per le società NIG invece è altro discorso, lì il rischio sarebbe più percepibile.

      4) "deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull'orlo della bancarotta". Qui dipende cosa si intende. Avendo le banche molti titoli di Stato in pancia è chiaro che se i rendimenti si alzano allora i loro titoli perdono valore, e i ratio patrimoniali ne risentono. Ma una crisi del sistema economico impatterebbe molto più negativamente il sistema bancario di quanto non possa fare un innalzamento del debito pubblico. Questo perchè la mancanza di sostegno finanziario alle PMI porterebbe inevitabilmente a un aumento esplosivo dei NPL, che come abbiamo visto nel recente passato sono molto difficili da smaltire dai bilanci.
      gianlu
      Saggio
      Messaggi: 8115
      Iscritto il: ven nov 17, 2006 5:01 pm

      Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

      Messaggio da gianlu »

      Lyndon79 ha scritto:
      Non capisco bene cosa voglia dire " la UE per noi esattamente finora quanto a speso".
      E' banale, ma e' bene ripeterlo, visto che moltissimi europei e italiani (incluso il buon Barbero :D ) non sa e/o non capisce. Ma la UE e' essenziale un gruppo di stati che si sono messi insieme primariamente per costruire un mercato comune - in cui merci, servizi, capitale e lavoratori possoano circolare liberamente. Per avere un mercato di 450 milioni di persone che possa rendere piu' efficiente le economie europe, piu' competitive le imprese e piu' forte l'Europa (per essere un leader globale in termini di standard regolatori, eccetera). Ed e' qui - per decidere cose riguardanti al mercato comune - che c'e' stata la piu' forte cessione di sovranita' degli stati all'UE.

      Poi negli anni, altre politiche si sono aggiunte al mercato unico - che rimane, ripeto, il cuore dell'UE. Ma (semplifico): queste politiche sono in parte delegate a Bruxelles, ma per la gran parte la responsabilita' prima rimane a livello nazionale. Perche'? Perche' gli stati sono gelosi (dico anche, giustamente) della loro sovranita' in questi ambiti e vogliono tenere potere decisionale. Incluse le politiche economiche e sanitarie.

      Veniamo all'euro. Qui si e' deciso di mettere in comune la politica monetaria. Monetaria, non economica, eh. Qui i costi e benefici dell'euro sono noti. Semplifico moltissimo. Si e' detto: politiche economiche rimangono nazionali (ognuno sceglie come spendere, quanto tassare), ma coordiniamoci in modo che non si faccia troppo deficit. Perche' questo puo' avere delle ripercussioni per tutti i paesi dell'Eurozona - per i loro bond, per i profitti delle loro banche, e quindi per il loro sistema bancario, e quindi per le loro imprese, eccetera. Si mettevano questi paletti per evitare che alcuni paesi (qualcuno ha detto Italia e Grecia?) se ne approfittassero, spendessero di piu' di quanto si possano permettere - sperando poi che in un modo o nell'altro, o la BCE o gli altri paesi dovessero arrivare in soccorso a questi paesi.

      Allora, cosa ha speso la UE per noi? Sia nel post 2011 ma anche oggi: la BCE e' intervenuta gettando liquidita' amplissima (nel Nord Europa, moltissimi dicono, anche troppa) e ha tenuto in vita sistema bancario (e non solo) italiano = sistema Italia. E lo puo' fare perche' e' istituzione forte e credibile. Vallo dire alla banca centrale del Sud Africa se puo' farlo ....
      E la BCE ha gia' messo qualche settimana fa a disposizione forte liquidita'. Una Banca centrale italiana da sola, con la credibita' propria e del paese da soli ... auguri.
      Ma in Olanda (diciamo), mica sono contentissimi. Liquidita' ampia, tassi bassi significa, tra le altre cose, che i margini per le banche europee (olandesi) sono bassissimi, creado problemi per i loro sistemi bancari, e qui prestiti ad aziende, eccetera. Da qui, quelli dicono: perche' dobbiamo rischiare ste cose e avere un sistema sub-ottimale perche' ci sono dei puzzoni in Europa del Sud che da decenni vanno per conto loro e non funzionano??? E sti puzzoni si lamentano e lamentano e non riescono mai a tenere sotto controllo i propri conti.
      Poi potrebbero essere piu' generosi e solidali con coronabond o altro? per me anche si'. Ma questo e' il contesto che in Italia non si capisce. E sono anche giustamente stufi di un paese che si lamenta, promette e mai rispetta.

      Poi, volendo ci sarebbe il MES (semplifico di nuovo). Se un paese va in difficolta' nel reperire soldi/prestiti sui mercati finanziari, i paesi europei (tra cui l'Italia, con il suo capitale) hanno messo su questo fondo per dare tassi super-agevolati a questi paesi. Diversi paesi europei ne hanno usufruito nel passato, tra cui Spagna. Solo che, io direi giustamente, i paesi hanno detto "beh, vi prestiamo soldi a tassi agevolati. Vorremo vedere insomma come li spendiate". La famosa condizionalita' - che noi italiani, orgogliosamente sovrani - non vogliamo. E certo, noi vogliamo spenderli per Alitalie varie, Quota 100, RdC e altre amenita' varie. O ci diranno di fare le famose riforme strutturali - che noi non vogliamo.
      Post più realista del re.

      E' sbagliato suggerire, tramite il paragone fra la bce e la banca centrale del Sudafrica, che una politica monetaria di successo sia possibile solo a istituzioni delle dimensioni della bce: un centinaio di banche centrali nel mondo sono intervenute con successo negli ultimi due mesi (sul costo del denaro, su titoli pubblici e privati, tramite prestiti agevolati e altre operazioni) allo scopo di attutire le reazioni degli investitori. Chiaramente, i premi al rischio più elevati costringono i paesi emergenti a costi di finanziamento potenzialmente superiori, ma il rally dei Treasury americani ha mantenuto i rendimenti nel complesso ragionevoli: questo è il punto, non le dimensioni degli istituti.
      Quanto al Sudafrica, è ora junk a seguito essenzialmente di contrazione pluriennale del pil cui le autorità non riescono a opporre misure di stimolo efficaci, e non per mancanza di strumenti riconducibili all'assenza di una banca centrale di grandi dimensioni.

      Venendo alle superpotenze, già a fine marzo il politburo del pcc ha deliberato misure di rilancio, il cui piatto forte - oltre a tagli fiscali e dei tassi di interesse - sono 7.500 miliardi di yuan di nuovi investimenti per il solo 2020 (altri ne seguiranno negli anni successivi in misura molto maggiore). Questa cifra verrà raccolta emettendo titoli fuori dal bilancio ufficiale: la banca centrale li comprerà stampando nuova moneta. Ancora più imponente il piano di stimoli statunitense: qe illimitato, e spesa pubblica pari al 9,5% del pil per un piano già approvato: inoltre, stessa cifra - o addirittura di più - da approvare in aprile, tutto il debito lo assorbe la fed.
      Visti i confronti, quanto ha fatto l'eurozona finora (ossia piani pari al 2% del pil, e un modesto aiuto all'occupazione) è del tutto inadeguato, e non può di certo essere ricondotto alla perenne e insensata dicotomia formiche-cicale.
      Semplicemente ci si dovrà adeguare per sopravvivere: l'agenda di un Duisenberg e di un Trichet non contemplava strumenti adottati da Draghi (qe, ltro, omt, svalutazione del cambio: strumenti arrivati come sempre in ritardo in rapporto alle altre istituzioni, e di cui hanno tratto giovamento tutti i membri, non solo l'Italia), l'agenda della Lagarde dovrà contemplare strumenti non adottati finora, monetizzazione del debito inclusa. Prevarrà il realismo a scapito dei Dombrovskis o Gentiloni di turno, pena l'ulteriore irrilevanza.

      Se proprio non si riesce a fare a meno di criticare l'Italia, basta e avanza il caos interno (per dirne una, il sostegno a imprese e famiglie rimasto sulla carta, con i 600 euro tuttora non pervenuti alle partite iva, buoni spesa scaricati sulla coscienza dei sindaci, gestione confusionaria della cassa integrazione, e molto altro) senza quindi condannare l'entità delle richieste - del tutto modeste, viste le circostanze - che verranno fatte all'eurogruppo di domani o in altre sedi.
      « Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
      (Albornoz)

      el saòn no’l sa gnente, l’inteligente el sa poco, l’ignorante el sa tanto, el mona el sa tuto!
      Avatar utente
      Rosewall
      FooLminato
      Messaggi: 14078
      Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

      Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

      Messaggio da Rosewall »

      laplaz ha scritto:
      Marco Rodella ha scritto:
        laplaz ha scritto:
        "Decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei è senz’altro una prerogativa del governo, ma porterebbe a un innalzamento immediato dei rendimenti sia sui titoli pubblici sia su quelli privati e a un deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull’orlo della bancarotta
        "

        Non è vera nessuna di queste numerose affermazioni in quest'unica frase.
        Ho Andrea Moro su Whatsapp che mi sollecita per sapere gli errori della frase
        Pensavo glieli avessi già riportati tu :roll:

        1) Innanzitutto "decidere di piazzare nuovo debito sul mercato senza coordinarsi con i partner europei" non è affatto una prerogativa del governo. Quantomeno non in questi termini. Siamo vincolati da parametri UE che non possiamo sforare senza incorrere in sanzioni. E' il motivo per cui negli ultimi anni abbiamo potuto allungare considerevolmente la scadenza media del nostro debito, ma non abbiamo potuto emettere nuovo debito ai tassi favorevoli che sarebbero stati per noi convenienti. Purtroppo gli avanzi primari che da ormai due decenni generiamo ogni anno non ci consentono di ripagare gli interessi sul monte enorme di debito pregresso. Quindi non so cosa intendano con "prerogativa" ma di sicuro non possiamo farlo senza confrontarci con l'UE.

        2) "porterebbe ad un innalzamento immediato dei rendimenti sui titoli pubblici". Non è vera la prima affermazione del punto 1, ma chi lo dice che se emettiamo nuovo debito ci sarebbe un innalzamento immediato dei rendimenti? Innanzitutto dipende dalla scadenza dell'emissione, e in secondo luogo la curva dei rendimenti non si adegua affatto imediatamente, ma tramite aggiustamenti. Inoltre ogni mese scade del debito che siamo costretti a riemettere. Quest'anno dovremmo emettere circa 400B.

        3) "... sia su quelli privati". Questo a maggior ragione non ha senso perchè i privati non emettono certamente con la frequenza dello Stato, e alcune società hanno rating migliori dello Stato. Inoltre essendo le società IG dirette ad acquisti del QE della BCE non è affatto vero che subirebbero innalzamenti "immediati dei rendimenti" nè è certo che ve ne sarebbero. Per le società NIG invece è altro discorso, lì il rischio sarebbe più percepibile.

        4) "deterioramento dei bilanci delle banche, con il risultato di aggravare la crisi e portare il Tesoro sull'orlo della bancarotta". Qui dipende cosa si intende. Avendo le banche molti titoli di Stato in pancia è chiaro che se i rendimenti si alzano allora i loro titoli perdono valore, e i ratio patrimoniali ne risentono. Ma una crisi del sistema economico impatterebbe molto più negativamente il sistema bancario di quanto non possa fare un innalzamento del debito pubblico. Questo perchè la mancanza di sostegno finanziario alle PMI porterebbe inevitabilmente a un aumento esplosivo dei NPL, che come abbiamo visto nel recente passato sono molto difficili da smaltire dai bilanci.
        1) il patto di stabilità verrà sospeso.
        2) ulteriore debito peggiora il giudizio degli investitori sulla sostenibilità dello stesso, il quale giudizio si ripercuote su tutte le nuove emissioni facendone aumentare il costo
        3) qui in effetti non si capisce (almeno, io non capisco) a cosa si riferiscano, forse a ripercussione su mercato azionario? Alla perdita di valore dei fondi obbligazionari? È peraltro inesorabile che l'aumentato "rischio paese" si abbatta anche sull'accesso al finanziamento privato sia via credito bancario sia via emissione di obbligazioni.
        4) appurato che i btp in pancia alle banche sono una Santa Barbara in grado di fare saltare tutto, è evidente che anche il sistema produttivo vada sostenuto finanziariamente.
        Il punto non è se indebitarsi o meno. Bisogna indebitarsi. Il punto è come farlo. Per i fatti nostri (quindi andando al 10% deficit/pil)? Con il governo Conte? Tanti auguri e confidare che la BCE basti.
        Oppure con un prestito.
        Gli eurobond come potrebbero venire fuori sarebbero di fatto un prestito (altrimenti non verranno fuori, molto semplicemente).
        Il MES è un prestito. A un MES di portata insignificante e senza condizioni io preferirei di gran lunga un MES ampliato e condizionato.
        Dove le condizioni non servirebbero solo a persuadere i creditori ma anche (e soprattutto) a garantire proprio i cittadini italiani
        luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
        Rispondi