Unione Europea: prospettive, timori, speranze

[Johnny Rex]

Sono proeuro ma temo che il distaccamento dell'Italia dalla moneta unica sia un processo quasi irreversibile post-covid, preceduto da una qualche forma di default.
Il debito italiano era pari al 102% del PIL nel 1991 e 136% nel 2019. Una crescita notevole nonostante avanzi primari regolari a partire dagli anni '90 in poi. In 20 anni l'Italia non è cresciuta, e la prospettiva migliore dopo il calo a doppia cifra del 2020 (con un debito al 155%) è un rimbalzo nel 2021 e la solita stagnazione a partire dal 2022.

In tutto questo, l'appetito per le riforme strutturali necessarie nel paese, da sempre scarso, sarà ancora minore e la correlazione (spuria) tra euro e continua stagnazione italiana sarà sempre più spendibile dai politicanti che ci governano o che sono all'opposizione

Io vedo una sola via d'uscita: la tolleranza dei mercati verso debiti che ad oggi paiono insostenibili aumenta e l'Italia puo' continuare nella sua stagnazione e dolceamaro declino.
E' vero, siamo un popolo conservatore e antirvoluzionario, ma la tentazione di un salto nel buio sarà sempre più forte.

Pur di non mettere mano alle riforme strutturali si preferirà al solito incolpare altri, il solito nemico esterno .

F.F.

[Paolo79]

Aggiungiamo alla lista di ieri anche l'economista francese Fitoussi, noto sovversivo populista sovranista, uno tanto per intenderci che ha scritto più libi di economia di quanti l'erede di ciampi ne abbia letti. L'ultima frase, quella in grassetto, andrebbe stampata su un foglio A3 e appesa ai balconi

https://www.agi.it/economia/news/2020-0 ... o-8592243/


Fitoussi: le misure prese dal Governo italiano non sono sufficienti
Intervista dell'AGI all'economista francese: "L'Italia dovrebbe mettere di più sul piatto. I 55 miliardi previsti dal decreto Rilancio per qualche mese bastano, ma per un anno no". Inoltre il Paese dovrebbe liberarsi dalla burocrazia.

fitoussi italia coronavirus dl rilancio
Jean-Paul Fitoussi

Le misure pensate dal governo italiano per sostenere la ripresa "non sono sufficienti". Lo dice all'AGI Jean-Paul Fitoussi, economista francese della Luiss School of Government e dell'Institut d'Etudes Politiques di Parigi. "Tutto dipende dall'orizzonte temporale", spiega Fitoussi. I 55 miliardi previsti dal decreto Rilancio "per qualche mese bastano, ma per un anno no. Il governo francese ha messo 110 miliardi per il sostegno a imprese e lavoro". L'Italia, prosegue l'economista, potrebbe mettere di più sul piatto, "ma la sorveglianza dei mercati su Roma è diventata molto aggressiva e gli 'amici' europei non aiutano del tutto. Tanto che a questo punto non so se possiamo parlare ancora di amici dell'Italia quando parliamo di Paesi come l'Olanda o la Germania".


"Se i governi ora avranno la possibilità di sostenere le imprese sul lungo periodo, la crisi causata dall'epidemia da coronavirus non sarà così grave. Ma se non potranno farlo per questioni di debito o di regole europee, sarà una crisi molto violenta" ha aggiunto l'economista. "Per la prima volta nella storia i governi hanno messo la gente prima dell'economia. Fermare la produzione delle imprese è stata una scelta difficile, ma era l'unica scelta possibile".

Quella a cui andremo incontro, prosegue Fitoussi, è "una crisi dell'offerta mai vista prima, perché di fatto durante il lockdown non si poteva lavorare né produrre. Normalmente possiamo avere delle crisi del capitale, delle imprese, ma questa è stata una crisi dovuta al fatto che il lavoro si è dovuto fermare". Quindi la crisi dell'offerta "è diventata immediatamente una crisi di domanda: se il produttore non guadagna più soldi, il consumatore non consuma", continua il professore. "A questo dobbiamo aggiungere il fatto che se le imprese sono costrette a chiudere, a non produrre, significa che anche il capitale registrerà perdite enormi. Con questo tipo di crisi tutti i redditi si abbassano; il reddito del lavoro, ma anche quello del capitale. E questo porterà come conseguenza ulteriori fallimenti di imprese".

Il vero freno alla ripresa, inoltre, può arrivare dalla burocrazia: quella dello Stato e quella delle banche, spiega Fitoussi. "Queste due burocrazie sono un freno tremendo per le imprese, perché i soldi sono garantiti dallo stato, ma poi sono le banche a decidere sui prestiti". Ma gli stati, le banche e i burocrati devono capire che siamo davanti a "qualcosa molto peggiore della grande depressione. Una grande depressione al quadrato". "La burocrazia dipende dai testi che sono stati votati, dalle decisioni prese in passato. Io dico: bisogna buttare dalla finestra tutti questi fogli e queste regole che impediscono alla gente di agire liberamente. In questo momento bisogna fare pulizia di tutti questi regolamenti per avere economia più flessibile nei processi, salvaguardando il lavoro".

L'economista ammette che l'Europa deve aprirsi a ogni misura possibile per sostenere l'Italia, altrimenti ne va della sua stessa esistenza: "Se l'Europa non capirà che all'Italia serve ogni sforzo possibile per risollevarsi dalla crisi causata dall'epidemia, allora non vale la pena che continui a esistere". "Non abbiamo mai attraversato una crisi di questo tipo. Se l'Europa si impunta con le sue regole dell'aritmetica, dei disavanzi e dei debiti, allora è finita", spiega l'economista". "In Europa deve essere chiaro che non è la Germania ad aiutare l'Italia, ma sono Paesi come l'Italia e la Spagna che non potendo svalutare aiutano la Germania a mantenere la sua competitività a discapito degli altri. Senza l'Italia, la Germania non sarebbe la Germania, e questo deve essere chiaro", conclude.

[s&v]

L'economista ammette che l'Europa deve aprirsi a ogni misura possibile per sostenere l'Italia, altrimenti ne va della sua stessa esistenza: "Se l'Europa non capirà che all'Italia serve ogni sforzo possibile per risollevarsi dalla crisi causata dall'epidemia, allora non vale la pena che continui a esistere". "Non abbiamo mai attraversato una crisi di questo tipo. Se l'Europa si impunta con le sue regole dell'aritmetica, dei disavanzi e dei debiti, allora è finita", spiega l'economista". "In Europa deve essere chiaro che non è la Germania ad aiutare l'Italia, ma sono Paesi come l'Italia e la Spagna che non potendo svalutare aiutano la Germania a mantenere la sua competitività a discapito degli altri. Senza l'Italia, la Germania non sarebbe la Germania, e questo deve essere chiaro", conclude.

Ovviamente non è compito di Fitoussi rispondere a questa domanda: ma cosa vuol dire "risollevarsi dalla crisi"? Mi ripeto: tornare a vivacchiare declinando dolcemente e crescendo dello 0 virgola a partire dal 2022 (con l'invecchiamento della popolazione galoppante che richiederà sempre più risorse per il welfare)?
L'andazzo pre-covid già non era sostenibile nel lungo periodo, e la pandemia ha solo accelerato il giorno in cui la classe dirigente (il Paese, si sarebbe detto una volta) dovrà dare chiare indicazioni, attraverso proposte politiche in partiti riformati e de-populistizzati, su come risollevare davvero il paese.
In assenza di questo ( che purtroppo mi pare utopico), fondi a pioggia dall'Europa senza un progetto credibile di ristrutturazione del paese sono come dare droga a un drogato.

[Nickognito]

Ovviamente non è compito di Fitoussi rispondere a questa domanda: ma cosa vuol dire "risollevarsi dalla crisi"? Mi ripeto: tornare a vivacchiare declinando dolcemente e crescendo dello 0 virgola a partire dal 2022 (con l'invecchiamento della popolazione galoppante che richiederà sempre più risorse per il welfare)?
L'andazzo pre-covid già non era sostenibile nel lungo periodo, e la pandemia ha solo accelerato il giorno in cui la classe dirigente (il Paese, si sarebbe detto una volta) dovrà dare chiare indicazioni, attraverso proposte politiche in partiti riformati e de-populistizzati, su come risollevare davvero il paese.
In assenza di questo ( che purtroppo mi pare utopico), fondi a pioggia dall'Europa senza un progetto credibile di ristrutturazione del paese sono come dare droga a un drogato.

[Johnny Rex]

Sottoscrivo anche io.

Sull'invecchiamento della popolazione, il welfare a lungo andare non più sostenibile, si deve puntare a occupazione e incremento delle nascite se si vuole cambiare qualcosa, sennò davvero fra qualche tempo iniezione a 80 anni e chi si è visto si è visto, senza bisogno dI tirare in ballo Johnson o la Svezia.

F.F.

[Rosewall]

non potendo svalutare

[NNick87]

Sottoscrivo anche io.

Sull'invecchiamento della popolazione, il welfare a lungo andare non più sostenibile, si deve puntare a occupazione e incremento delle nascite se si vuole cambiare qualcosa, sennò davvero fra qualche tempo iniezione a 80 anni e chi si è visto si è visto, senza bisogno dI tirare in ballo Johnson o la Svezia.

F.F.

Ma non è vero, JR!
Bata far andare più tardi in pensione. Che è più facile che incentivare le nascite.
È una questione di equilibrio tra attivi e inattivi.

[Johnny Rex]

Hai poco da equilibrare, mi sa.
Se i ricambi non ci sono non ci sono,punto e basta, sai che grande forza produttiva ha uno a 70 anni...
c'è sempre il fattore telogenesi, se si comincia a ringiovanire i tessuti forse la speranza del pareggio ci sarà, chissà.

F.F.

[Burano]

Se i ricambi non ci sono non ci sono,punto e basta, sai che grande forza produttiva ha uno a 70 anni...


F.F.

Io ho lombalgia quasi cronica a 42. A 60 sarò un fiore. E mancherà ancora una decina d'anni alla pensione, poiché nel frattempo l'aspettativa di vita sarà quasi 90 anni. Sul come ci si arriva eventualmente a quell'età, preferiscono glissare

[Nickognito]

via su, per ogni offerta di lavoro oggi si candidano 700 persone di ogni eta', in Italia, il problema sara' che i vecchi non hanno forza produttiva....

[laplaz]

Se i ricambi non ci sono non ci sono,punto e basta, sai che grande forza produttiva ha uno a 70 anni...


F.F.

Io ho lombalgia quasi cronica a 42. A 60 sarò un fiore. E mancherà ancora una decina d'anni alla pensione, poiché nel frattempo l'aspettativa di vita sarà quasi 90 anni. Sul come ci si arriva eventualmente a quell'età, preferiscono glissare

I 40enni di oggi che pensano di poter arrivare alla pensione mi fanno sorridere
Non ce ne sarà per nessuno, è inutile farsi assurde illusione. Non esisteranno più le pensioni, ma solo redditi minimi di sussistenza, o come si vorranno chiamare.
L'Italia è un paese destinato a diventare di soli servizi, un territorio di anziani con produttività sempre in diminuzione.
Basta vedere le curve anagrafiche per rendersene conto. Non ci sono inversioni possibili.
Certo, poi chi i soldi se li è messi via adesso starà bene comunque, ma non potrà certo contare su un eventuale benessere derivante dalla "pensione".

[Paolo79]

L'italia ha un tasso di fecondità di 1,3 , il più basso d'europa. il tasso per avere garantito il ricambio generazione è 2,1 che poi è anche quello della francia tanto per citare una nazione.
per quanto riguarda l'età pensionabile siamo al leader al contrario dietro la grecia, età media per andare in pensione 67 anni , quando la media europea è 64.

[Paolo79]

I 40enni di oggi che pensano di poter arrivare alla pensione mi fanno sorridere

meno male che oggi ne faccio 41

[Nickognito]

Auguri!

[Paolo79]

Auguri!

grazie, mi serviranno...per la pensione

[Rosewall]

per quanto riguarda l'età pensionabile siamo al leader al contrario dietro la grecia, età media per andare in pensione 67 anni , quando la media europea è 64.

precisiamo che un conto è l'età pensionabile normale - "siamo leader" - e un altro è quella effettiva - dove siamo fra gli ultimi.
Buon compleanno!

[laplaz]

per quanto riguarda l'età pensionabile siamo al leader al contrario dietro la grecia, età media per andare in pensione 67 anni , quando la media europea è 64.

precisiamo che un conto è l'età pensionabile "normale" - "siamo leader" - e un altro è quella effettiva - dove siamo fra gli ultimi.

Non ho capito...

[Rosewall]

cerco di spiegarmi meglio. Per legge, di norma, oggi andiamo in pensione a 67 anni. Nella realtà, l'età media si abbassa (scivoli, quote donna, quote100, eccetera).

[Lyndon79]

Inoltre, siamo quelli, tra i paesi OCSE, che spendono di piu' (in percentuale del PIL) sulle pensioni - dopo la Grecia.
16.2% del PIL, secondo gli ultimi dati disponibili.
Olanda (che andava tanto di moda qualche settimana fa): 5.4%
Media OCSE: 8%.

Che si fa, quindi?

[miggen]

Inoltre, siamo quelli, tra i paesi OCSE, che spendono di piu' (in percentuale del PIL) sulle pensioni - dopo la Grecia.
16.2% del PIL, secondo gli ultimi dati disponibili.
Olanda (che andava tanto di moda qualche settimana fa): 5.4%
Media OCSE: 8%.

Che si fa, quindi?

Esigete prestiti senza condizionalita' a fondo perduto

A parte le battute, riguardo il tema pensioni fuori dall'Italia i fondi pensionistici privati integrativi, attivati già nei primi anni di lavoro, sono una realtà consolidata. Da noi siamo ancora agli albori e spesso vengono fatti solo in età avanzata più per un aspetto di scarico fiscale.
Non c'è lungimiranza, domina ancora l'idea che non abbia senso farsi un Pip a 40 anni quando sai che dovrai lavorare ancora almeno per altri 25.

[Burano]

Il grande Renzi offrì pure l'opzione del tfr in busta paga per rilanciare i consumi

[laplaz]

cerco di spiegarmi meglio. Per legge, di norma, oggi andiamo in pensione a 67 anni. Nella realtà, l'età media si abbassa (scivoli, quote donna, quote100, eccetera).

Beh, ma cosa centra. Queste cose ci sono anche negli altri paesi.

[laplaz]

Inoltre, siamo quelli, tra i paesi OCSE, che spendono di piu' (in percentuale del PIL) sulle pensioni - dopo la Grecia.
16.2% del PIL, secondo gli ultimi dati disponibili.
Olanda (che andava tanto di moda qualche settimana fa): 5.4%
Media OCSE: 8%.

Che si fa, quindi?

Guadagna il più possibile e non aspettarti niente indietro dallo Stato
E' la forma mentis migliore per affrontare i prossimi 30 anni

[Lyndon79]

cerco di spiegarmi meglio. Per legge, di norma, oggi andiamo in pensione a 67 anni. Nella realtà, l'età media si abbassa (scivoli, quote donna, quote100, eccetera).

Beh, ma cosa centra. Queste cose ci sono anche negli altri paesi.

Appunto: prendi i dati dei vari paesi OCSE (per quanto riguardda la effettiva eta' della pension); e vedi che l'Italia non e' al primo/secondo posto (come ti aspetteresti), ma sul centro gruppo, tendente verso la bassa classifica. Medio-bassa classifica.

Non so come si mettono tabelle , altrimenti metterei i dati.

[laplaz]

cerco di spiegarmi meglio. Per legge, di norma, oggi andiamo in pensione a 67 anni. Nella realtà, l'età media si abbassa (scivoli, quote donna, quote100, eccetera).

Beh, ma cosa centra. Queste cose ci sono anche negli altri paesi.

Appunto: prendi i dati dei vari paesi OCSE (per quanto riguardda la effettiva eta' della pension); e vedi che l'Italia non e' al primo/secondo posto (come ti aspetteresti), ma sul centro gruppo, tendente verso la bassa classifica. Medio-bassa classifica.

Non so come si mettono tabelle , altrimenti metterei i dati.

Sì ma non ci capiamo. I benefici di uscita anticipata dal lavoro ci sono anche negli altri paesi, solo che negli altri paesi vengono sfruttati meno che nel nostro. Per scelta.
Poi c'è da dire che in Italia si arriva in pensione con un numero minore di anni lavorati rispetto ad altri paesi UE, ma questo dipende dal fatto che non c'è continuità nel lavoro. Da noi si va in pensione anche con "solo" 32 anni di lavoro, mentri in altri paesi la media è più alta.

[laplaz]

Ho trovato tabella

tavola-pensioni-2020.png (283.02 KiB) Visto 5667 volte

[Paolo79]

per quanto riguarda l'età pensionabile siamo al leader al contrario dietro la grecia, età media per andare in pensione 67 anni , quando la media europea è 64.

precisiamo che un conto è l'età pensionabile normale - "siamo leader" - e un altro è quella effettiva - dove siamo fra gli ultimi.
Buon compleanno!

ma che fra gli ultimi, ne abbiamo 7 dietro e il nostro dato è di 1 anno più basso rispetto alla media europea, tra l'altro laplaz ha spiegato piuttosto bene come facciamo ad arrivare a quel dato . e meno male aggiungo io, perchè altrimenti quel 16% di cui parla lyndon sarebbe ancora più alto

[Rosewall]

va bene, diversamente leader (15 su 22). Convieni che per il discorso che si stava facendo era importante considerare l'età effettiva? Mi è stato chiesto di spiegarmi meglio: l'età reale si abbassa per via dei vari scivoli, quote 100, quote donna eccetera. Mi è stato risposto "cosa c'entra?" allegando poi tabella con appunto quota 100, opzione donna, eccetera.
Chi vi capisce è bravo, tu e Laplaz.

Se l'obiezione è che queste vie di uscita anticipata ce le hanno tutti, non possiamo farne a meno, mi tocca dissentire.
Quota100 - per dirne una - era assolutamente da evitare.
Tanto più dovremmo evitarla noi - con la spesa pensionistica che già ci ritroviamo.

https://www.oecd.org/italy/PAG2019-ITA_it.pdf

[Hakaishin]

Se i ricambi non ci sono non ci sono,punto e basta, sai che grande forza produttiva ha uno a 70 anni...


F.F.

Io ho lombalgia quasi cronica a 42. A 60 sarò un fiore. E mancherà ancora una decina d'anni alla pensione, poiché nel frattempo l'aspettativa di vita sarà quasi 90 anni. Sul come ci si arriva eventualmente a quell'età, preferiscono glissare

I 40enni di oggi che pensano di poter arrivare alla pensione mi fanno sorridere
Non ce ne sarà per nessuno, è inutile farsi assurde illusione. Non esisteranno più le pensioni, ma solo redditi minimi di sussistenza, o come si vorranno chiamare.
L'Italia è un paese destinato a diventare di soli servizi, un territorio di anziani con produttività sempre in diminuzione.
Basta vedere le curve anagrafiche per rendersene conto. Non ci sono inversioni possibili.
Certo, poi chi i soldi se li è messi via adesso starà bene comunque, ma non potrà certo contare su un eventuale benessere derivante dalla "pensione".

quindi da una parte il paese dovrebbe spendere per permettere all'economia di girare ma dall'altra, serve risparmiare perchè in un indomani (mia nonna cit.) non si sa mai.

e via di cortocircuito

[laplaz]

va bene, diversamente leader (15 su 22). Convieni che per il discorso che si stava facendo era importante considerare l'età effettiva? Mi è stato chiesto di spiegarmi meglio: l'età reale si abbassa per via dei vari scivoli, quote 100, quote donna eccetera. Mi è stato risposto "cosa c'entra?" allegando poi tabella con appunto quota 100, quota donne, eccetera.
Chi vi capisce è bravo, tu e Laplaz.

Ma guarda che ho allegato tabella per dimostrare un'altra cosa.
Tu sostenevi che in Italia si andasse in pensione prima come "vecchiaia". Io sto dicendo che in Italia si contribuisce in media di meno come anni lavorativi. Sono due aspetti diversi.

Poi come dicevo sopra in UE fanno un utilizzo diverso delle agevolazioni pensionistiche, ma anche loro le hanno (pensioni con aliquota minorata come in Francia, che corrispondono in sostanza a una specia di quota 100 nostrana, la pensione per le donne a 60 anni in Germania, in Belgio hanno diversi programmi di pensionamento anticipato... etc etc)

In ogni caso se leggi il mio post iniziale dicevo proprio di non contare sulla sostenibilità del sistema pensionistico per il nostro futuro, perchè non sarà in grado di redistribuire ciò che si è preso. Quando Dini fece la riforma del 95 passando da metodo retributivo a contributivo esisteva ancora la concreta speranza di rimettere in piedi la carretta (sacrificando però un'intera generazione, ovviamente ), poi già dall'inizio del 2000 le cose hanno iniziato a scricchiolare, ci sono stati due crisi finanziarie, e ora per i motivi noti siamo nella palta.

[laplaz]

Io ho lombalgia quasi cronica a 42. A 60 sarò un fiore. E mancherà ancora una decina d'anni alla pensione, poiché nel frattempo l'aspettativa di vita sarà quasi 90 anni. Sul come ci si arriva eventualmente a quell'età, preferiscono glissare

I 40enni di oggi che pensano di poter arrivare alla pensione mi fanno sorridere
Non ce ne sarà per nessuno, è inutile farsi assurde illusione. Non esisteranno più le pensioni, ma solo redditi minimi di sussistenza, o come si vorranno chiamare.
L'Italia è un paese destinato a diventare di soli servizi, un territorio di anziani con produttività sempre in diminuzione.
Basta vedere le curve anagrafiche per rendersene conto. Non ci sono inversioni possibili.
Certo, poi chi i soldi se li è messi via adesso starà bene comunque, ma non potrà certo contare su un eventuale benessere derivante dalla "pensione".

quindi da una parte il paese dovrebbe spendere per permettere all'economia di girare ma dall'altra, serve risparmiare perchè in un indomani (mia nonna cit.) non si sa mai.

e via di cortocircuito

Il concetto di risparmio è economicamente interessante da studiare. La "nonna", come giustamente dici, non aveva affatto torto. Il risparmio nel lungo periodo è "macroeconomicamente" positivo per il sistema nel suo complesso. Il problema è che non lo è nel breve periodo, e sicuramente non in una situazione come quella attuale di quasi deflazione e crisi economica generalizzata. Il tutto condito da un contesto "fasullo" in cui la liquidità è supermegadrogata dalle Banche Centrali ma senza una reale exit strategy definita (nè operativa nè temporale). Se chiedi a 10 economisti come uscire da questo impasse, ti dicono 10 cose diverse.

[Hakaishin]

I 40enni di oggi che pensano di poter arrivare alla pensione mi fanno sorridere
Non ce ne sarà per nessuno, è inutile farsi assurde illusione. Non esisteranno più le pensioni, ma solo redditi minimi di sussistenza, o come si vorranno chiamare.
L'Italia è un paese destinato a diventare di soli servizi, un territorio di anziani con produttività sempre in diminuzione.
Basta vedere le curve anagrafiche per rendersene conto. Non ci sono inversioni possibili.
Certo, poi chi i soldi se li è messi via adesso starà bene comunque, ma non potrà certo contare su un eventuale benessere derivante dalla "pensione".

quindi da una parte il paese dovrebbe spendere per permettere all'economia di girare ma dall'altra, serve risparmiare perchè in un indomani (mia nonna cit.) non si sa mai.

e via di cortocircuito

Il concetto di risparmio è economicamente interessante da studiare. La "nonna", come giustamente dici, non aveva affatto torto. Il risparmio nel lungo periodo è "macroeconomicamente" positivo per il sistema nel suo complesso. Il problema è che non lo è nel breve periodo, e sicuramente non in una situazione come quella attuale di quasi deflazione e crisi economica generalizzata. Il tutto condito da un contesto "fasullo" in cui la liquidità è supermegadrogata dalle Banche Centrali ma senza una reale exit strategy definita (nè operativa nè temporale). Se chiedi a 10 economisti come uscire da questo impasse, ti dicono 10 cose diverse.

io sono alla vecchia. per me va trovato il modo di permettere ai piccoli e medi di far girare i soldi in qualsiasi maniera (si parlo anche di nero) e di rompere le palle ai grossi. ma vedo che sono in minoranza, ma si sa le minoranze sono il sale della terra.

ps la cit era davvero di mia nonna

[Rosewall]

Laplaz, ti prego di rileggere il mio post perché non c'è molto da interpetare, è una riga. L'età effettiva è l'età effettiva. E quota100 contribuisce ad abbassarla.
Per elevare l'età effettiva puoi restringere i motivi di pensionamento anticipato (quota100, non certo le invalidità e i lavori usuranti) o (e) puoi aumentare l'età di vecchiaia (più sono quelli che vanno in pensione prima, più tardi gli altri devono andarci per non abbassare la media totale). È matematica.
-

Non siamo passati ad un sistema contributivo. È solo il calcolo che è "contributivo". Questo comporta che il vero problema insormontabile per i pensionati futuri sarà la demografia più i redditi di chi lavorerà allora (probabilmente non sufficientemente alti).
Vero però che intanto disoccupazione, redditi bassi, tasse e contributi elevati, ostacolano anche un possibile accantonamento a fine previdenziale integrativo.

[laplaz]

Laplaz, ti prego di rileggere il mio post perché non c'è molto da interpetare, è una riga. L'età effettiva è l'età effettiva. E quota100 contribuisce ad abbassarla.
Per elevare l'età effettiva puoi restringere i motivi di pensionamento anticipato (quota100, non certo le invalidità e i lavori usuranti) o (e) puoi aumentare l'età di vecchiaia (più sono quelli che vanno in pensione prima, più tardi gli altri devono andarci per non abbassare la media totale). È matematica.
-

Non siamo passati ad un sistema contributivo. È solo il calcolo che è "contributivo". Questo comporta che il vero problema insormontabile per i pensionati futuri sarà la demografia più i redditi di chi lavorerà allora (probabilmente non sufficientemente alti).
Vero però che intanto disoccupazione, redditi bassi, tasse e contributi elevati, ostacolano anche un possibile accantonamento a fine previdenziale integrativo.

Ma non sto contestando che quota 100 contribuisca ad abbassare la media, figuriamoci. Poi per me è proprio una cagata di legge. Non contestavo nemmeno che in italia si andasse in pensione prima dei limiti "di facciata". Sto dicendo che anche gli altri hanno roba simile e ne fanno minore uso. E che in media si lavora meno (e quindi si contribuisce meno) in termini di anni duranta la vita lavorativa. Era un approccio diverso al dato che in sè era poco "significativo".

Ps Siamo passati da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione, che comporta automaticamente il passaggio da un sistema retributivo ad uno contributivo.

[Rosewall]

Ps Siamo passati da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione, che comporta automaticamente il passaggio da un sistema retributivo ad uno contributivo.

ma quando è successo, stanotte?

[NNick87]

cerco di spiegarmi meglio. Per legge, di norma, oggi andiamo in pensione a 67 anni. Nella realtà, l'età media si abbassa (scivoli, quote donna, quote100, eccetera).

Mio babbo è andato in pensione a 56 ma ha subito ricominciato a lavorare e tutt’ora lavora.
Mia mamma ad oggi ha due opzioni andare a 62 o a 67.

[laplaz]

Ps Siamo passati da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione, che comporta automaticamente il passaggio da un sistema retributivo ad uno contributivo.

ma quando è successo, stanotte?

Dal 1996

chi nel 1996 aveva più di 18 anni di anzianità contributiva, calcolava la pensione di vecchiaia solo con il metodo di calcolo retributivo;
chi nel 1996 aveva meno di 18 anni di anzianità contributiva, calcolava la pensione di vecchiaia con il metodo pro-rata, dal 1996;
chi ha iniziato a lavorare dopo il 1996, calcola la pensione di vecchiaia solo con il metodo di calcolo contributivo a capitalizzazione

Poi con la Fornero sono stati fatti gli aggiustamenti che sappiamo.

[Rosewall]

ma non è a capitalizzazione!
I duecento miliardi e rotti di contributi inps dei lavoratori non finiscono in un fondo pensione che li aspetterà alla vecchiaia ma bensí servono a pagare le pensioni di oggi (insieme ad un altro centinaio di miliardi dalla fiscalità generale, ma non sono aggiornato).
E la tua (eventuale) pensione inps sarà pagata coi contributi dei lavoratori del 2050 (più la fiscalità generale).
A ripartizione, no a capitalizzazione.

[laplaz]

ma non è a capitalizzazione!
I duecento miliardi e rotti di contributi inps dei lavoratori non finiscono in un fondo pensione che li aspetterà alla vecchiaia ma bensí servono a pagare le pensioni di oggi (insieme ad un altro centinaio di miliardi dalla fiscalità generale, ma non sono aggiornato).
E la tua (eventuale) pensione inps sarà pagata coi contributi dei lavoratori del 2050 (più la fiscalità generale).
A ripartizione, no a capitalizzazione.

Ma cosa improta se non finiscono tecnicamente in un fondo pensione? Contabilmente sono rivalutati annualmente sulla base di un tasso di capitalizzazione. Tu hai sempre un montante interamente calcolato con sistema contributivo (dal 1996 appunto).

Chi paga oggi i contributi sta pagando non solo per sè stesso ma anche per chi è in pensione in questo momento, è ovvio, ed è esattamente quello che dicevo sopra, si è scelto gioco forza di sacrificare una generazione. Ci hanno fottuto una marea di soldi. E' come togliere un gradino ad una scala. Devi fare un passo doppio.

Dal 1996 è quindi di fatto in atto la transizione da ripartizione a capitalizzazione (con l'aggiunta poi anche dei trattamenti contributivi integrativi e di altri enti privati che sono interamente a capitalizzazione).

Nonostante questo l'INPS ogni anno è in disavanzo, tipo di 7 miliardi o qualcosa del genere. Quindi in realtà non "ripartisci" una mazza anche se formalmente la struttura dovrebbe essere ancora quella, perchè ogni anno lo Stato trasferisce all'INPS le risorse per coprire il disavanzo.

Ps ho visto che hai editato il tuo post

[Rosewall]

ma come "cosa importa"? Come fanno ad essere a capitalizzazione se non c'è un capitale?