Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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s&v
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

BackhandWinner ha scritto:https://www.ilsole24ore.com/art/l-oste- ... wXJD6k9oyY
Accedere in tempo utile ai fondi del Mes senza vincoli e controlli è una pura chimera. In Italia il Partito Unico della Spesa (Pus) da giorni batte sulla grancassa per incitare alla replica della trita sceneggiata sui meccanismi di sostegno ai paesi membri di Eurolandia. Ma l'oste tedesco non Mes-ce il vino. Ad ogni crisi la recita a soggetto si ripropone stolidamente identica: ai paesi del Nord Europa (dipinti come infami strozzini) viene intimato di elargire immediatamente all'Italia risorse illimitate senza azzardarsi a richiedere alcun impegno in cambio. Ma fuori dal teatrino il fenomeno chiamato realtà spazza via le illusioni e lacera il palcoscenico di cartapesta ammuffita.

La Banca centrale europea ha già messo in campo una valanga senza precedenti di risorse che consentirà al governo italiano di emettere montagne di titoli di stato ad interessi stracciati, in un mercato anestetizzato. Ergo la solidarietà europea incondizionata si è già estrinsecata attraverso il bilancio della Bce. l'Italia ha potuto varare una manovra di stabilizzazione immediata e si accinge a programmare un ulteriore intervento espansivo solo e soltanto perché il sistema paese Italia beneficia a piene mani della credibilità e della solidità di Germania e paesi con i conti pubblici in ordine.

Se l'Italia non fosse parte dell'euro area, in questo momento drammatico, invece di poter spendere fondi pubblici cospicui, il governo avrebbe dovuto mettere in piedi urgentemente manovre di austerità di magnitudine mai sperimentata in tempo di pace. Solo menti estremamente labili possono partorire l'idea che il Tesoro della Repubblica Italiana avrebbe potuto pagare i ventilatori e le apparecchiature medicali indispensabili per salvare vite umane con una lira deprezzata almeno del 50% mentre l'economia veniva quasi completamente bloccata.

Purtroppo qualsiasi ammontare di trasferimenti non basta mai per una classe politica abituata a considerare l'irresponsabilità come virtù e i vincoli di bilancio come un irritante prurito.

Ma nonostante i vagheggiamenti anche questa volta i questuanti mangeranno granito, efficace locuzione a cui ricorrono in Germania per indicare l'esito di imprese disperate. Nei paesi dove l'aritmetica non è un'opinione, nessun governo, nessun partito, nessuno statista sopravviverebbe politicamente se acconsentisse al saccheggio delle risorse comuni. Tutta la classe politica tedesca è convinta che sia necessario accordare un sostegno all'Italia in questo frangente terribile. Tuttavia ciò non implica che verranno firmati assegni cabriolet senza condizioni per alimentare una macchina degli sprechi in piena attività (tranne brevi periodi) da oltre 60 anni. In ogni caso i fondi del Mes costituiscono un prestito (magari con zero interessi), non sono risparmi accumulati e tenuti in qualche fantomatica cassaforte come viene falsamente argomentato. Quindi un giorno o l'altro andranno ripagati.

In sintesi, esiste un consenso europeo per assegnare ad alcuni paesi deboli come l'Italia risorse più sostanziose, ma con una destinazione precisa e sotto il controllo dell'Europa (come avviene per i fondi strutturali) secondo quanto stabilito nei Trattati, sottoscritti da tutti i paesi e votati da tutti i Parlamenti. Inoltre non è solo l'Italia a scontrarsi con l'incubo Covid-19. La Spagna ed altri paesi potrebbero trovarsi in emergenze e ristrettezze addirittura più gravi. E tutti (non esclusa la Germania) il Day After avranno mastodontiche esigenze di cassa, per cui nessuno si svena per un paese che crede di imporre ricatti.

In Germania le autorità stimano che dopo l'epidemia arriveranno tempi durissimi (si ipotizza un crollo del Pil fino al 20%). Peraltro la Corte Costituzionale tedesca ha stabilito in una sentenza storica che la Germania non può concorrere a trasferire risorse all'estero senza controlli, perché costituirebbe un esproprio delle risorse pubbliche.

Insomma il mandato politico ai tavoli europei prevede che si possa discutere di risorse anche cospicue, ma l'assenza di impegni verificabili entro scadenze precise è pura fantasia, o propaganda di infima lega.

Anche l'ipotesi Coronavirus bond appare un cavallo di Pomigliano per violare subdolamente la cinta muraria posta di difesa del rigore. Al massimo per placare le strida e concedere una vittoria simbolica potrebbe ipotizzarsi un'emissione limitata per finanziare spese sanitarie strettamente legate alla cura dei contagiati. Ma nulla che lasci presagire la pioggia di helicopter money.
Hai voglia a mangiare granito...:)
Condivido tutto di questo ottimo articolo in teoria, ma in pratica l'Italia come ne esce?
Abbiamo la tempra morale, la saldezza di nervi per uno sforzo economico collettivo quantomeno decennale? Io direi proprio di no.
Ragazzi, ora ci sono troppi cadaveri per pensarci, e io sono tra quelli che vuole prolungare il lockdown il più possibile. Ma quando tutto questo sarà finito, che paese sarà?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

UE sembra sempre più la parte iniziale di UEFA, una unione di entità che stanno insieme solo per competere tra di loro.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

BackhandWinner ha scritto:Il MES basta eccome. Vanno definite le condizioni: sta lì la trattativa, non sul mezzo
Non sono affatto convinto che il MES basti eccome.

Innanzitutto parliamo di 650-700B, che per tutta l'UE non basteranno di certo. Se gli USA senza nemmeno pensarci hanno attivato 2200B probabilmente dovremmo porci qualche domanda anche noi.

In secondo luogo la definizione delle condizioni dei prestiti diverrebbero gioco forza una conseguenza diretta delle attuali condizioni finanziarie, che però non dovrebbero in questo caso essere rilevanti trattandosi di uno shock esogeno del tutto indipendente dalla volontà degli Stati stessi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

laplaz ha scritto:Comunque sulla solidarietà UE vorrei dire una cosa. Qui a Bergamo negli ultimi giorni/settimane sono arrivati ad aiutare medici cinesi, russi, sono arrivati addirittura 30 medici albanesi. Paesi dell'UE e l'UE stessa per ora fatto niente.
Anche perchè magari anche gli altri paesi europei sono più o meno nelle nostre stesse condizioni
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Marco Rodella ha scritto:
laplaz ha scritto:Comunque sulla solidarietà UE vorrei dire una cosa. Qui a Bergamo negli ultimi giorni/settimane sono arrivati ad aiutare medici cinesi, russi, sono arrivati addirittura 30 medici albanesi. Paesi dell'UE e l'UE stessa per ora fatto niente.
Anche perchè magari anche gli altri paesi europei sono più o meno nelle nostre stesse condizioni
Insomma. Non mi pare francamente.
Parlo di Bergamo eh.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

Si certo, capisco, però la vedo difficile che ora arrivino medici spagnoli, tedeschi o francesi, visti i loro numeri. Potrebbero arrivare dai paesi dell'est europa
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:

Non sarei così sicuro che alcuni paesi possano permettersi di fare lockdown per un anno senza trovarsi poi con il cùlo per terra.
se l'Olanda spende duecento miliardi in deficit in un anno di lockdown (nel lockdown molte attività continuano: quelle essenziali + quelle da casa, idealmente). Che poi in realtà sono - per dire - tre mesi di ''lockdown'' più nove mesi di ripresa graduale e più o meno a basso regime delle altre attività. ma facciamo pure finta che sia un anno di ''lockdown''.
Ora, con duecento miliardi in deficit, salvaguardano disoccupati e liquidità delle imprese per un anno e alla fine si ritrovano con il rapporto deficit-pil (pil post recessione, ovviamente) ancora sotto l'80%, così ad occhio.
L'Olanda sta messa molto meno bene di quanto non voglia far sembrare. Il suo sistema finanziario è stracolmo di derivati quanto quello della DB, e le margin calls sulle loro esposizioni stanno esplodendo di giorno in giorno. Quando dovranno salvare altre banche, dopo averlo fatto con ING, cosa faranno? L'Olanda è un paese con zero produzione industriale, che vive solo di finanza come Londra, e con un indebitamento privato (famiglie+bancario) spaventoso: https://www.ilsole24ore.com/art/pubblic ... vi-ACD3eJf
E' addirittura il più alto dell'UE dopo l'Irlanda (per ovvi motivi).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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laplaz ha scritto: L'Olanda è un paese con zero produzione industriale, che vive solo di finanza come Londra, e con un indebitamento privato (famiglie+bancario) spaventoso: https://www.ilsole24ore.com/art/pubblic ... vi-ACD3eJf
E' addirittura il più alto dell'UE dopo l'Irlanda (per ovvi motivi).
https://dutchreview.com/news/innovation ... -exporter/

The US is the biggest agriculture exporter in the world, but which nation follows them in second place? Thanks to decades of innovation and hard work, it’s the Netherlands! Farming without unnecessary waste, toxins and with conscious anticipation of our changing planet, the Dutch make farming in 2020 feel like farming in 3019.

In Italia non ve ne rendete conto per ovvi motivi legati alla grande produzione interna del belpaese, ma in gran parte d'Europa un sacco di prodotti agricoli anche insospettabili (tipo i pomodori) vengono dall'Olanda.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

s&v ha scritto:
laplaz ha scritto: L'Olanda è un paese con zero produzione industriale, che vive solo di finanza come Londra, e con un indebitamento privato (famiglie+bancario) spaventoso: https://www.ilsole24ore.com/art/pubblic ... vi-ACD3eJf
E' addirittura il più alto dell'UE dopo l'Irlanda (per ovvi motivi).
https://dutchreview.com/news/innovation ... -exporter/

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In Italia non ve ne rendete conto per ovvi motivi legati alla grande produzione interna del belpaese, ma in gran parte d'Europa un sacco di prodotti agricoli anche insospettabili (tipo i pomodori) vengono dall'Olanda.
Ma io ho detto produzione industriale infatti.
Settore agricolo che contribuisce al 4% del PIL, per intenderci.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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laplaz ha scritto:
s&v ha scritto:
laplaz ha scritto: L'Olanda è un paese con zero produzione industriale, che vive solo di finanza come Londra, e con un indebitamento privato (famiglie+bancario) spaventoso: https://www.ilsole24ore.com/art/pubblic ... vi-ACD3eJf
E' addirittura il più alto dell'UE dopo l'Irlanda (per ovvi motivi).
https://dutchreview.com/news/innovation ... -exporter/

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In Italia non ve ne rendete conto per ovvi motivi legati alla grande produzione interna del belpaese, ma in gran parte d'Europa un sacco di prodotti agricoli anche insospettabili (tipo i pomodori) vengono dall'Olanda.
Ma io ho detto produzione industriale infatti.
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Worldwide, the Netherlands has the seventh largest trade surplus in the trade of goods, according to figures released by Statistics Netherlands...
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

s&v ha scritto:
laplaz ha scritto:
s&v ha scritto:
https://dutchreview.com/news/innovation ... -exporter/

The US is the biggest agriculture exporter in the world, but which nation follows them in second place? Thanks to decades of innovation and hard work, it’s the Netherlands! Farming without unnecessary waste, toxins and with conscious anticipation of our changing planet, the Dutch make farming in 2020 feel like farming in 3019.

In Italia non ve ne rendete conto per ovvi motivi legati alla grande produzione interna del belpaese, ma in gran parte d'Europa un sacco di prodotti agricoli anche insospettabili (tipo i pomodori) vengono dall'Olanda.
Ma io ho detto produzione industriale infatti.
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Ma perchè fai finta di non capire?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

laplaz ha scritto: Ma perchè fai finta di non capire?
Mah, contento te.
Perché sembrava la repubblica delle banane da come l'hai descritta quando non è cosi'. Il 18% del PIL in Olanda è sviluppato dall'industria, che è un po' meno che in Francia (19%) e UK (20%) e Belgio (22%) ma insomma siamo li'. Il debito privato è anche uuna questione culturale, il debito delle famiglie svizzere è notoriamente alto ad esempio.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da klaus »

s&v ha scritto:
laplaz ha scritto: Ma perchè fai finta di non capire?
Mah, contento te.
Perché sembrava la repubblica delle banane da come l'hai descritta quando non è cosi'.
Infatti è la repubblica dei Tulipani.
Prsto però secondo il mortadellone nazionale si dedicherà alle esportazioni di crisantemi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

s&v ha scritto:
laplaz ha scritto: Ma perchè fai finta di non capire?
Mah, contento te.
Perché sembrava la repubblica delle banane da come l'hai descritta quando non è cosi'. Il 18% del PIL in Olanda è sviluppato dall'industria, che è un po' meno che in Francia (19%) e UK (20%) e Belgio (22%) ma insomma siamo li'. Il debito privato è anche uuna questione culturale, il debito delle famiglie svizzere è notoriamente alto ad esempio.
Ho cercato di far percepire il rischio finanziario che in situazioni di shock esogeno di questa portata può andare ben oltre ai dati di bilancio pubblico noti.

https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... ro-ADMwNHG

Margin calls di questi tempi stanno arrivando come i tappi dello spumante a capodanno, ed economie fortemente finanziarie come quella olandese ne risentiranno sicuramente più di quanto non potrebbe capitare a noi, per esempio. E i danni di una posizione in derivati da coprire non sono così facilmente quantificabili. Chiedere a DB per conoscenza...
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Ombra84 »

Intanto in Ungheria Orban ha de facto instaurato la sua dittatura personale.
Con i complimenti dei suoi amici anche italiani.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Ombra84 ha scritto:Intanto in Ungheria Orban ha de facto instaurato la sua dittatura personale.
Con i complimenti dei suoi amici anche italiani.
Intollerabile.
UE deve reagire subito e condannare senza appelli la cosa

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Johnny Rex ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Intanto in Ungheria Orban ha de facto instaurato la sua dittatura personale.
Con i complimenti dei suoi amici anche italiani.
Intollerabile.
UE deve reagire subito e condannare senza appelli la cosa

F.F.
E' un caso interessante.
Sicuramente tra le pieghe degli accordi per aderire all'UE ci sono clausole che limitano derive dittatoriali, ma siccome trattasi di un primo caso assoluto bisogna vedere nel concreto come si potrebbero applicare.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

laplaz ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Intanto in Ungheria Orban ha de facto instaurato la sua dittatura personale.
Con i complimenti dei suoi amici anche italiani.
Intollerabile.
UE deve reagire subito e condannare senza appelli la cosa

F.F.
E' un caso interessante.
Sicuramente tra le pieghe degli accordi per aderire all'UE ci sono clausole che limitano derive dittatoriali, ma siccome trattasi di un primo caso assoluto bisogna vedere nel concreto come si potrebbero applicare.
Ho fatto un breve sondaggio tra famiglia e amici ungheresi. 7 su 11 favorevoli alla decisione del parlamento ungherese di assegnare pieni poteri al Viktator. Mia suocera: "un modello di società che oggi manda al potere dei coglioni come Johnson non puo' permettersi di dare lezioni a nessuno": e da li' è partita la litigata con mio suocero in diretta whats app :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Mi spiace per i suoceri, che del resto non hanno tutti i torti, l'alternativa potrebbe essere diversa.

Ma penso che gli ungheresi se la siano voluta, appunto, democraticamente. Chi e' causa del suo mal, pianga se stesso. Ma non tutti gli ungheresi la pensano cosi', io credo che l'Unione dovrebbe espellere unilateralmente l'Ungheria consentendo vantaggi enormi a chiunque ne volesse uscire chiedendo asilo europeo. Si tratta di meno di 10 milioni di abitanti, spesso con ottime competenze. Sarebbe bello consentire a chi Orban non lo ha mai votato, di venire a vivere qua in condizioni molto privilegiate. Se un paese deve essere nelle mani di un dittatore, e magari presto di Putin, meglio che non sia molto pieno, con tutto il rispetto per la storia e la bellezza di quel paese. L'Ungheria gia' e' un paese con problemi di forza lavoro. Non mi dispiacerebbe l'idea di considerare i lavoratori ungheresti come rifugiati politici e dare loro priorita' di occupazione su territorio europeo invitandoli ad emigrare.

Ovviamente non succedera' mai :)

Del resto appunto ci sono gli affetti, giustamente, non e' solo politica.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Ombra84 »

Ma non ho dubbi che gli Ungheresi ne siano contenti. Però tagliare i fondi europei subito, e passa la paura.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Messaggio da tennisfan82 »

I fascisti italiani stanno rosicando come dei fagoceri in queste ore, ad agosto ci sono andati così vicini :oops:

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da ferryboat »

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Il ministro della difesa ceco propone di fare qui qualcosa di simile all'Ungheria #1#

Credo una versione piu' soft, ma dichiarare un sostanziale stato di guerra/emergenza con maggiori poteri al primo ministro Il quale, al momento, nega e sconfessa il ministro in questione.

Certo che altri paesi potrebbero a loro modo seguire, sicuramente penso alla Polonia. Speriamo di no.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da ThePiper »

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Messaggio da Johnny Rex »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

F.F.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... d/5755476/

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

Ombra84 ha scritto:Ma non ho dubbi che gli Ungheresi ne siano contenti. Però tagliare i fondi europei subito, e passa la paura.
Anche secondo me; nel nostro piccolo, l'ha detto anche Calenda oggi dalla Merlino (in Tardelli) a LA7: Ungheria fuori a pedate o in alternativa via i fondi ed il diritto di voto.
Ovviamente i gruppi di Meloni e Salvini all'europarlamento si opporrebbero
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

“Oggi l’Europa si sta mobilitando al fianco dell’Italia – ha scritto von der Leyen – Purtroppo non è stato sempre così. Bisogna riconoscere che nei primi giorni della crisi, di fronte al bisogno di una risposta comune europea, in troppi hanno pensato solo ai problemi di casa propria. Non si rendevano conto che possiamo sconfiggere questa pandemia solo insieme, come Unione. È stato un comportamento dannoso e che poteva essere evitato. In questi giorni la distanza tra individui è fondamentale per la nostra sicurezza: la distanza tra nazioni europee, al contrario, mette tutti in pericolo”.

Un cambio di linguaggio ammirevole quanto inaspettato :o
Comunque bene così, finalmente anche la UE batte un colpo. Un po' tardi ma meglio tardi che mai... più #1#
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

secondo me è bipolare :)
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Bene ,la Von der Leyen fisicamente non mi spiace, rammenta un po' Charlotte Rampling.

Domandina, se fosse rimasta un emergenza solo Italiana (o mettiamo Italospagnola) come sarebbe stata vista ? (l'emergenza, non la Von der Leyen)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Johnny Rex ha scritto:Bene ,la Von der Leyen fisicamente non mi spiace, rammenta un po' Charlotte Rampling.

Domandina, se fosse rimasta un emergenza solo Italiana (o mettiamo Italospagnola) come sarebbe stata vista ? (l'emergenza, non la Von der Leyen)

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

BackhandWinner ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
paoolino ha scritto:In olanda con tasso di letalità al 7% non capisco perché fanno tanto i paraculi
Ma non e' tanto legato alla gravita' della crisi sanitaria, per gli olandesi.
Quanto di quella finanziaria.
L'approccio olandese e': la crisi e' grave (non gravissima per loro, mah ...), e ognuno fa con le proprio forze.
Patto di stabilita' saltato: indebitatevi pure con i vostri pippi (va bene, usato cosi'? :D ).
Come dite? Voi italiani non ce la fate? Cazzi vostri. E' da tempo immemore che vi diciamo di non fare debito a cazzo durante le fasi normali! E' da tempo immemore che vi diciamo che dovete cambiare strutturalmente il paese!

Incidentalmente, Ugly: e' per questo che contano di piu' olandesi rispetto agli italiani. Si chiama bargaining power, potere negoziale.
Lo status quo e' piu' vicino alle loro preferenze, e l'Italia (perche' appunto siamo una economia debole e piena di debiti) ha un forte interesse ad avere coronabonds. Questi altri molto meno. Per questo, siamo in posizione negoziale difficile. Bargaining theory 101.
Fin qui, tutto bene.
Il problema è ciò che segue...
Lyndon79 ha scritto: Ora, io sono d'accordo con noi italiani, per una volta :) . Se Eurobonds non si fanno nemmeno in questa circostanza, quando si fanno? :) mai, allora.
Per me questa crisi dovrebbe portare anche i piu' dubbiosi (come olandesi, tedeschi, finnici) ad allentare sospetti che questa volta l'Italia non voglia fare la furba. La crisi e' reale, seria e quant'altro. Ma non dimentichiamoci che questioni di azzardo morale, di bilanciamento dei rischi e responsabilita' (dietro la costruzione degli Eurobonds - cose di cui i paesi nordici sono preoccupati) sono questioni serie e legittime.
Dovremmo provare a fare proposte che diminuiscano queste loro preoccupazioni.

Tu quoque...ah no, aspetta, sei pur sempre il fan del barbuto, me ne stavo scordando.
Dai: cosa vuol dire "questa crisi dovrebbe portare anche i piu' dubbiosi (come olandesi, tedeschi, finnici) ad allentare sospetti che questa volta l'Italia non voglia fare la furba": stiamo parlando di una merda di nazioncina con gli eurofobici statalisti-assistenzialisti criptofasciocomunisti al 50, forse 60%...se anche non volesse "fare la furba" ora (?), cosa garantisce per il futuro, anche a breve, posto che non ci sia una ulteriore, si spera definitiva, perdità di sovranità nazionale?
Le proposte, poi...vedi supra. Chi le fa? Mandiamo te, Rosewell e Cottarelli? Io ci sto, ma non so se è fattibile.
Lyndon79 ha scritto:Detto che, al momento, usare il MES potrebbe bastare. Ma a) noi non lo vogliamo fare per una serie di per lo piu' stupidi motivi (ma anche qualche buona ragione); b) andando avanti potrebbe non bastare.
Il MES basta eccome. Vanno definite le condizioni: sta lì la trattativa, non sul mezzo
Allora, parlandone seriamente - sembra che Mymag sia uno dei pochi posti in Italia dove si possa farlo :D.
Come sempre in queste cose (e stavolta pure di piu'), solo il 5% degli italiani (a stare larghissimi) discutono di queste cose con un poco di raziocionio. Ahime', e' cosi' - per il resto, e' tutto una sequela basata su pregiudizi, non comprensione delle dinamiche e stati emozionali.

Detto che sono d'accordo in grandisisma parte con il post postato successivamente da te preso da Il Sole (leggete pure questa invettiva, che per lo piu' sottoscrivo: https://www.immoderati.it/controlettera ... MoVvz9dhr8);

detto che sono stra d'accordo che Olanda e Germania hanno molte ragioni dalla loro (e il fatto che coloro che li accusino mai parlino di azzardo morale o del comportamento italiano negli ultimi tot anni e' indicativo);

detto che diversi paesi europei hanno aiutato Italia inviando mascherine, altri materiali ed affini (sembra in misura maggiore dei molto piu' strombazzati aiuti cino-russi - ma su cui nel dibattito pubblico italiano c'e' pochissima traccia);

detto che la BCE ha gia' aiutato molto (a proposito, un paio di giorni fa il Sud Africa, nazione sovrana con moneta e banca centrale, e' andato in grandissima difficolta' sui mercati finanziari e i suoi bond sono schizzati alle stelle. Questo per dire che la credibilita' di una Banca Centrale varia da caso a caso. E il fatto che la BCE sia credibile e' perche' dietro c'e' Germania e Olanda, non Italia. Quando torneremo belli sovrani, sara' bello vedere la Banca d'Italia navigare da sola :oops: ) e la Commissione pure (a parte Patto Stabilita', aver assicurato che Italia possa spendere i fondi strutturali che le nostre regioni incapaci sono incapaci a spendere); e che altro si fara' ...

veniamo agli Eurobond.
Allora, gli Eurobond - che poi dobbiamo intenderci cosa intendiamo per eurobond.
Comunque, io credo ed auspico che nel medio termine l'Eurozona si doti di un certo bilancio comune (non una quantita' amplissima, non un budget nazionale, ma nemmeno un terzo dell'ampiezza di un budget nazionale, un 5% del bilancio eurozona - che gia' e' tanto) - con conseguente cessione di sovranita' ovvio sulle attivita' generate da questo bilancio comune (e un Ministro delle finanze europeo a capo. Tedesco, si spera). Un mini-budget europeo da usare e per completare il disegno di EMU. Questa posizione e' condivisa da moltissimi (Guido Tabellini, per esempio), non solo/tanto dal gruppo di barbuti premi Nobel. Il mio ragionamento e' che i coronabond possono essere primo, flebile passo per arrivare li' - in un futuro distante. Ci sara' ancora tanta strada. ma se nemmeno una crisi come questa fa smuovere alcuni (Olanda) di qualche mini passo in quella direzione: quando allora?

Che poi, intendiamoci: questi coronabond sarebbero limitati e con condizionalita' (a mio avviso) - spese sanitarie + certe spese a sostegno di redditi ed imprese in queste settimane.

Concludo che spero davvero che l'Italia esca dall'UE :D . Paradossalmente, l'UE ha deresponsabilizzato un paese che gia' di suo e' molto propenso a cullarsi nell'irresponsabilita'. I vincoli di realta' sono tutti saltati in questo paese: non ci sono mai trade offs, non si capisce che la politica ed economia riguardano la produzione e l'allocazione di risorse (scarse).
Qui e' un tutto volere di piu': piu' pensioni ai poveri anziani (e come fanno vivere con 650 euro al mese?), in pensione a 60 anni (ma io ho lavorato una vita!!!), piu' spese per sanita', piu' spese per i poveri, meno tasse per i poveri ma anche per i ricchi, piu' nero ed evasione fiscale, piu' sussidi ad individui ed imprese, 1000 euro nel contocorrente a tutti, piu' compagnie nazionali (in perdita, ovvio), chipilu per tutti, piu', piu' eccetera. Capite che un paese cosi' e' folle e destinato giustamente ad andare alla deriva.
Se poi qualcuno dice: ma insomma, non si puo' fare tutto questo ... "Europa cattiva", "siamo nelle mani dei mercati finanziari", "globalizzazione"
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

se usciamo dalla UE poi si dira' che e' colpa del governo di turno
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
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chiaky
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
E certo che devono pagare.
Se si vuol fare l'Europa ci sono anche gli oneri, in caso di disastro generalizzato.
Sennò a che serve l'Europa? Metti insieme un gruppo di paesi con culture diversissime e situazioni economiche molto differenti e pretendi, tu ricco più degli altri, di startene li buono buono a farti i cavoli tuoi?
Eh no.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

Si', vabbe'.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

Lyndon79 ha scritto:Si', vabbe'.
Si vabbè, proprio, guarda.
Si stanno incazzando persino gli europeisti più inveterati, da Prodi in giù.
Si vabbè, sticavoli.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da klaus »

Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Domanda seria eh non provocatoria.
E' vero siamo un paese "cialtrone" economicamente ma la UE per noi esattamente finora quanto a speso?
Mi risulta che almeno nell'ultimo decennio siamo contributori netti cioè diamo più di quanto riceviamo.(meno di Germania e Francia)
Abbiamo approfittato del QE per sostenere il debito ma mi risulta in ragione minore di Germania e Francia.

Con gli UK fuori dai coglioni se Francia e Italia(2 e 3 contributore) non si ritrovano nella gestione tedesca di questa UE che senso ha la UE?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:
chiaky ha scritto:Solidarietà paracula dei giornali tedeschi:

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... cca4.shtml
E niente. I tedeschi devono solo pagare e stare zitti, per i poveri, sempre sofferenti italiani.
Che due balle.
E il Corriere che si mette a fare l'esegesi della Bild ....
Un paese paranoico.
Non capisco l’articolo del Corriere, ma nemmeno tanto quello della Bild, onestamente.

Mia nonna mi diceva sempre che “ben fatto è sempre molto meglio di ben detto”
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