Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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s&v
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Rosewall ha scritto:
s&v ha scritto:Ma NON si tratta di borghesia benestante, tutt'altro. Sono quei disgraziati che hanno patito il regime comunista per decenni e che ancora oggi vedono i loro redditi di molto inferiori a quello dei cugini dell'ovest. Sono spesso persone umili, che vedono quanto successo a Colonia a Capodanno, e pensano che votando per AfD questo non succederà a Dresda
non è contraddittoria la parte sottolineata in grassetto ma il loro elettorato: ci sono "i disgraziati" ma ci sono anche i benestanti (almeno, questo è quello che sostengono le analisi riportate sul primo quotidiano tedesco). Un partito centrato sull'elettorato impoverito è Die Linke, che non ha preso pochi voti (consideriamo anche che il tasso di povertà in Germania è molto basso).
Io sulla Sueddeutsche Zeitung leggo questo:

In Sachsen überholte die AfD bei den Zweitstimmen gar die CDU und gewann zudem drei Direktmandate. Sie wurde häufiger von Männern gewählt als von Frauen, mehr von Jüngeren als von Älteren, stärker von Arbeitslosen und Arbeitern als von Angestellten, Selbständigen, Beamten

Disoccupati e classe operaia quindi, poi certo ci saranno anche benestanti, ma mi pare chiaro che le classi di riferimento di AfD sono le classi umili ma su questo ritorno in basso (poi Nickognito ci ricorda giustamente che il sesso è una discriminante importante)
Rosewall ha scritto:E tuttavia, a dover/poter essere emarginati non sono gli elettori (che potrebbero votare tutto e la volta dopo il suo contrario) ma i fascisti e gli intolleranti che - quale che sia il sentire e le intenzioni dei loro elettori - entrano in parlamento. Se costoro prendessero il potere (e non sta succedendo in Germania), non sarebbe poi strano se un'ampia fetta della popolazione - "élite" economiche, amministrative, ed intellettuali incluse - avallasse poi le azioni le più turpi ed abiette. I nazistoidi sono pochi solo finche un partito nazistoide non è al potere.
Ecco qui proprio non capisco. Ho già fatto l'esempio di Finlandia, Svizzera e Norvegia, dove la destra della destra è al governo senza che nella società sia successo chissà quale finimondo. E comunque se 80-90 anni fa avresti avuto ragione, oggi mi sembra proprio che siamo antropologicamente lontanissimi da situazioni del genere. Le "élite" votano prevalentemente, a volte in maniera quasi schiacciante, per partiti centristi o di sinistra in senso lato, le università europee, e ancor più quelle anglosassoni non sono cosi' progressiste da decenni. La borghesia dell'Europa occidentale, in particolare i giovani (magari in Italia è un po' diverso), sorseggia smoothie di maracuja e cetriolo e si nutre a quinoa e broccoli (si', lo so che Hitler era vegetariano :) )

Rosewall, a me sembra che, piuttosto sottaciuto, sia riapparso il conflitto di classe. Se c'è un filo comune tra quanto successo in vari paesi negli ultimi anni è l'abbandono da parte della sinistra moderata della classe operaia indigena, sostituita da una coalizione di elite urbane e immigrati. Le Pen al primo turno ha preso il 37% dei voti della classe operaia, Mélenchon oltre il 20% Macron il 16%.
In Germania (occidentale) questo si sente meno perchè l'economia sta reggendo meglio, ma è indubbio che le classi operaie europee siano i ceti ad aver più risentito dell'effetto a tenaglia di outsourcing e automatizzazione.
A questa gente la politica non sta dando nessun segnale e ancora più gravemente spesso nasconde la realtà, brutale: certe occupazioni sono sparite, per sempre.

"Qualcuno doveva pur governare" scrivi; bene, ma che lo faccia, che dia visioni del futuro non limitandosi alla navigazione a vista. Zygmunt Bauman nel suo testamento intellettuale Retrotopia parla di reddito di cittadinanza: a sinistra, Schulz e D'Alema invitino degli economisti liberal a parlarne, si apra un dibattito vero su questo. A destra, il partito popolare europeo inviti a Strasburgo un ministro sudcoreano per capire come investire 2 punti buoni di PIL in più su ricerca e sviluppo. Macron e Merkel facciano piani per una Silicon Valley europea.

In questo contesto, già difficile di per sè c'è la grande questione dell'immigrazione di massa. Il centrodestra e il centrosinistra europeo ci dicano come intendono coniugare (e a cosa serve) un'immigrazione di massa con un'automatizzazione di massa. Come coniugare una forza lavoro indigena sempre più ridondante con l'importazione di masse di forza lavoro non indigena meno qualificata di quella indigena.

In poche parole, che faranno i tassisti marocchini di Bruxelles tra 10 anni quando, si legge, le auto saranno tutte driverless?

Quindi, ripeto, non abbandoniamoci a giudizi semplicistici su fette enormi di popolazioni europee. Ascoltiamoci, riflettiamo, e la politica dia risposte.
In breve, una volta risolta la malattia (il navigare a vista delle forze centripete senza alcuna visione) scompariranno anche i sintomi (Corbyn o Brexit, Mélenchon o Le Pen).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

s&v ha scritto: Rosewall, a me sembra che, piuttosto sottaciuto, sia riapparso il conflitto di classe. Se c'è un filo comune tra quanto successo in vari paesi negli ultimi anni è l'abbandono da parte della sinistra moderata della classe operaia indigena, sostituita da una coalizione di elite urbane e immigrati. Le Pen al primo turno ha preso il 37% dei voti della classe operaia, Mélenchon oltre il 20% Macron il 16%.
Infatti. La sinistra ha reagito alla crisi del sogno marxista un po' dappertutto buttandosi sulla identity politics.
Non avendo piu' nulla da dire alle classi operaie indigene, la sinistra porta avanti battaglie (anche nobili) per i diritti di tutte le minoranze, ma cosi' rischia di ignorare i problemi della maggioranza.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Ma veramente la sinistra puntava alla classi operaie, ma se Rifondazione e' scomparsa e il PD e' il primo partito, non e' che avrebbero dovuto perdere apposta. In Italia la sinistra degli ultimi anni e' chiaramente al massimo successo storico come periodo di governo. In Germania magari no, vero.

Ma da quando in qua le classi povere sono la maggioranza?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Ma veramente la sinistra puntava alla classi operaie, ma se Rifondazione e' scomparsa e il PD e' il primo partito, non e' che avrebbero dovuto perdere apposta. In Italia la sinistra degli ultimi anni e' chiaramente al massimo successo storico come periodo di governo. In Germania magari no, vero.

Ma da quando in qua le classi povere sono la maggioranza?
Beh se e' per questo non sono la maggioranza nemmeno gli omosessuali o gli immigrati, che spesso neanche votano.
Guarda ad esempio a Blair in UK: di destra in economia liberiste, ma di sinistra in battaglie per i diritti civili, per l'ecologia e a favore dell'immigrazione. O Hollande in Francia.
In Italia Renzi ha vinto ed e' un politico che negli anni '70 sui temi economici sarebbe stato nella parte piu' conservatrice della DC, se non liberale (e fu votato anche per questo), ma sui temi sociali (unioni civili, ius soli) e' abbastanza a sinistra.
Le classi povere non sono la maggioranza, ma quel 30% che votava PCI oggi non vota certo il PD.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Non ho capito: si criticano i partiti perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita che ha condotto solo a totalitarismi e che erano sempre all' opposizione, perche' adesso governano e hanno una posizione piu' normale?

Si critica perche' un partito che era dalla parte dei lavoratori, quando questi non avevano diritti perche' il padrone faceva quello che voleva, adesso lo e' di meno si i lavoratori quei diritti li hanno, ma manca il lavoro in assoluto e tutto accade a livello globale?

Che poi non si capisce bene chi siano i poveri. Un borghese che perde lavoro a 40 anni, tipo me :), da che parte sta? Un operaio con i diritti del 2017 e un tempo indeterminato, dove sta?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Non ho capito: si criticano i partiti perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita che ha condotto solo a totalitarismi e che erano sempre all' opposizione, perche' adesso governano e hanno una posizione piu' normale?

Si critica perche' un partito che era dalla parte dei lavoratori, quando questi non avevano diritti perche' il padrone faceva quello che voleva, adesso lo e' di meno si i lavoratori quei diritti li hanno, ma manca il lavoro in assoluto e tutto accade a livello globale?

Che poi non si capisce bene chi siano i poveri. Un borghese che perde lavoro a 40 anni, tipo me :), da che parte sta? Un operaio con i diritti del 2017 e un tempo indeterminato, dove sta?
Non e' che si criticano perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita, e' che l'hanno sostituita con altre cose e a quelli che avrebbero bisogno della teroria di prima (gli sfruttati) queste altre cose non interessano. Per cui l'operaio non trovando piu' chi lo ascolta a sinistra si butta a destra.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Non e' che si criticano perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita, e' che l'hanno sostituita con altre cose e a quelli che avrebbero bisogno della teroria di prima (gli sfruttati) queste altre cose non interessano. Per cui l'operaio non trovando piu' chi lo ascolta a sinistra si butta a destra.

E' che il mondo e' cambiato. E' che prima i lavoratori non avevano diritti ed adesso li hanno. E i partiti di estrema sinistra che continuavano a difendere gli operai come prima non hanno ricevuto voti, mentre la sinistra di centro li ha ricevuti. La destra non offre nulla di particolare agli operai. Offre illusione, offre odio all; immigrato, al meridionale, al diverso. Offre ribellione generica al sistema.
Il mondo di oggi ha dimostrato che non solo la sinistra non favorisce gli sfruttati, ma e' la destra a favorirli, e' il capitalismo ad eliminare la poverta'. Quelli che ci rimettono sono quelli di mezzo, quelli che non sono poveri, ma diventano sempre meno abbienti rispetto ai piu' ricchi. Sono i borghesi che ci rimettono. E' che oggi chiamiamo questi borghesi 'poveri' o 'sfruttati', perche' non ci sono piu' gli italiani che lavorano 12 ore in fabbrica solo i giorni in cui il padrone li chiama, e dormono in cinque in un appartamento. Oggi gli sfruttati sono quelli che vivono in coppia in un appartamento in affitto di 35 metri quadri, buono, senza poter comprare casa propria o farsi le vacanze.
Oggi piu' o meno nessun partito si occupa del vero problema, di un futuro senza lavoro per l' automatizzazione (se non proponendo di tassarla, illogicamente, come in Inghilterra), di un presente di economia globale contrapposto a lotte locali per diritti degli operai, di economie con non funzionano e non possono dare lavoro.
La sinistra centrista non offre meno garanzie su contratti e economia rispetto a quello che fa l' estrema destra, con tutta la sua inadeguatezza. I partiti marginali predono voti di protesta, perche' il mondo e' cambiato e la gente non si adatta.

Se io finisco disoccupato, chi voto per stare meglio? Lega? Forza Nuova? Ma perche' mai? Non ci guadagnerei nulla.
Non a caso la destra ha maggior successo genericamente fra gli uomini, che sono piu' portati delle donne a questo atteggiamento per cui, in mancanza di una situazione logica, si vira' sulla forza, la sicurezza, il testosterone...

Se davvero nascessero partiti in grado di governare meglio pensando al futuro, potrebbero per me nascere sia a sinistra che a destra, perche' ormai il mondo va sempre piu' verso una ineguaglianza tra pochissimi e gli altri, non piu' tra molti e altri molti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

ma l'AFD non fa assolutamente leva sul risveglio della coscienza di classe, come può essere invece per i laburisti di Corbyn. All'opposto: "orgoglio" nazionalistico, odio per le minoranze, disprezzo per i "mediterranei", razzismo...tutto questo è chiaramente rivolto ad un elettorato trasversale e può fare breccia sul disoccupato così come sul farmacista così come sul libero professionista. La Sassonia non è il Midwest. E gli operai tedeschi fanno proprio un altro lavoro rispetto a quelli dell'Alabama.

E in ogni caso, a contare per l'Europa e per noi saranno i liberali tedeschi (l'aspetto positivo è che dovrebbe essere finita l'epoca della flessibilità per distribuire bonus ai diciottenni).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Rosewall ha scritto:ma l'AFD non fa assolutamente leva sul risveglio della coscienza di classe, come può essere invece per i laburisti di Corbyn. All'opposto: "orgoglio" nazionalistico, odio per le minoranze, disprezzo per i "mediterranei", razzismo...tutto questo è chiaramente rivolto ad un elettorato trasversale e può fare breccia sul disoccupato così come sul farmacista così come sul libero professionista. La Sassonia non è il Midwest. E gli operai tedeschi fanno proprio un altro lavoro rispetto a quelli dell'Alabama.

E in ogni caso, a contare per l'Europa e per noi saranno i liberali tedeschi (l'aspetto positivo è che dovrebbe essere finita l'epoca della flessibilità per distribuire bonus ai diciottenni).
Ma ci sono ancora dubbi su cosa facciano leva partiti come l'Afd?
Davvero c'è chi non l'ha capito?
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Non ho capito: si criticano i partiti perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita che ha condotto solo a totalitarismi e che erano sempre all' opposizione, perche' adesso governano e hanno una posizione piu' normale?

Si critica perche' un partito che era dalla parte dei lavoratori, quando questi non avevano diritti perche' il padrone faceva quello che voleva, adesso lo e' di meno si i lavoratori quei diritti li hanno, ma manca il lavoro in assoluto e tutto accade a livello globale?

Che poi non si capisce bene chi siano i poveri. Un borghese che perde lavoro a 40 anni, tipo me :), da che parte sta? Un operaio con i diritti del 2017 e un tempo indeterminato, dove sta?
Non e' che si criticano perche' hanno smesso di sostenere una teoria fallita, e' che l'hanno sostituita con altre cose e a quelli che avrebbero bisogno della teroria di prima (gli sfruttati) queste altre cose non interessano. Per cui l'operaio non trovando piu' chi lo ascolta a sinistra si butta a destra.

Diciamo che tra dittatura del proletariato e Renzi, in mezzo ci sono svariate sfumature di rosso che non si sognano certo di abbattere il capitslismo e che per vari motivi sono oggi marginali.
comunque chi oggi vota grillo e ancor più lega, sono appunto borghesi o benestanti o che a torto o ragione si sentono impoveriti. O al limite giovani con redditi minimi ma benestanti di famiglia. È raro trovare in quello schieramento giovani disoccupati e precari a basso reddito senza famiglia agiata alle spalle. Per non dire dell elettore medio di Trump. Direi ingigantita la storia della gente di sinistra che si è buttata a destra. Il dramma è che la sinistra non esiste o è frammentata follemente, quindi stanno a casa.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Che brutta figura la Spagna. Situazione gestita malissimo e nel caos più completo.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

se volete divertirvi a incrociare le regioni dove l'AFD ha raccattato più voti ( qui ) coi dati sul pil -> http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... l_level/it.
SPOILER: [MOSTRA]
poveri un cazz o
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto:se volete divertirvi a incrociare le regioni dove l'AFD ha raccattato più voti ( qui ) coi dati sul pil -> http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... l_level/it.
SPOILER: [MOSTRA]
poveri un cazz o
Ci vuole l'abbonamento per il FT, questo é un link gratis invece:

https://www.welt.de/politik/bundestagsw ... eises.html

Non ti seguo comunque.

Secondo Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_G ... tes_by_GDP regioni piu' povere:

Meclemburgo: 24900 € PIL procapite AFD: 18%
Sassonia-Anhalt: 25200 € PIL procapite AFD: 19%
Turingia: 26400 € PIL procapite AFD: 24%
Brandenburg: 26500 € PIL procapite AFD: 20%
Sassonia: 27800 € PIL procapite AFD: 27%

regioni piu' ricche:

Amburgo: 61800 € PIL procapite AFD: 8%
Brema: 47600 € PIL procapite AFD: 9%
Baviera: 43100 € PIL procapite AFD: 12%
Assia: 43100 € PIL procapite AFD: 12%

Arbeiterlosen e Arbeiter

Se fai lo stesso con le presidenziali francesi, noterai che Le Pen ha preso più voti nel depresso nordest e nel sudest. FPO in Austria lo stesso.

Brexit:

Of local authorities with average house prices of less than £282,000, 79 per cent voted Leave; where house prices are above that figure, just 28 per cent did so. Of the 240 local authorities that have low education levels — i.e. more than a quarter of adults do not have five A to Cs at GCSE — 83 per cent voted Leave. Then there’s pay, the basic gauge of one’s place in the pecking order: 77 per cent of local authorities in which lots of people earn a low wage (of less than £23,000) voted Leave, compared with only 35 per cent of areas with decent pay packets.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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appunto, paesi in crescita e niente affatto poveri (appena due-tremila euro sotto il pil pro-capite toscano; diecimila sopra quello campano, per dare un riferimento). Anche considerato da dove arrivano.
Nel 2007 il tasso di disoccupazione nella Germania est era ampiamente sopra il 14%, adesso compreso fra il 6% e il 9,6%.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Rosewall ha scritto:appunto, paesi in crescita e niente affatto poveri (appena due-tremila euro sotto il pil pro-capite toscano; diecimila sopra quello campano, per dare un riferimento). Anche considerato da dove arrivano.
Nel 2007 il tasso di disoccupazione nella Germania est era ampiamente sopra il 14%, adesso compreso fra il 6% e il 9,6%.
Ma sono poveri relativi, non assoluti. Immagina di mettere i redditi della popolazione tedesca (o francese) in una distribuzione normale. Chi vota AfD (o Le Pen) di solito si troverà alla sinistra della media, cioé ha un reddito più basso della media. Molti di questi, come cerco di ripetere da un po', sono quelli che un paper dell'OECD definirebbe i losers della globalizzazione. Il "popolo", non dei borghesi. Stretto nella morsa di automatizzazione, outsourcing e immigrazione, con pochi mezzi intellettuali e finanziari per uscirne fuori.

La convergenza dei redditi con la Germania occidentale ha peraltro fortemente rallentato.

Poi ovvio, con il sussidio di disoccupazione di Cottbus guadagni di più di un infermiere di Timisoara, ma la gente si confronta con chi ha vicino, non con persone di paesi lontani. Altrimenti sarebbero tutti contenti di non vivere in Somalia o in Niger.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Le elezioni di ieri nel paese in cui vivo, a mio parere, spiegano meglio di qualsiasi altre il momento che viviamo, e l' inadeguatezza delle spiegazioni di quasi tutti al riguardo.

Si tratta, senza dubbio, di una delle elezioni europee degli ultimi decenni (se non 'della' elezione), in cui i partiti tradizionali e non populisti hanno sofferto maggiormente. Nessun partito tradizionale si e' nemmeno avvicinato al 10%, con perdite anche superiori al 60% dei voti avuti in elezioni recenti (questo significa fallire, per un partito tradizionale di sinistra, per chi non lo avesse capito).

Non solo ha vinto le elezioni un partito non convenzionale e populista, ma anche gli altri principali partiti sono ormai cosi', anche piu' estremi.

Ha vinto uno che viene da un'altra nazione, simbolo del potere economico intrecciato a quello politico anche in modo dubbio. Il secondo partito e' guidato da uno straniero non europeo che pero' e' nazionalista ceco.

Il paese e' fuori dall' euro, e' ai massimi storici come benessere economico, ai minimi storici, e piu' o meno mondiali, per la disoccupazione, ha avuto un governo, quello crollato, di non molte e sensate parole e diversi fatti, e peraltro il vincitore faceva pure parte della coalizione di governo. I salari sono aumentati in generale di recente, in particolare quelli minimi. L' immigrazione nel paese da paesi poveri, in particolare islamici, e' piu' o meno pari a zero, e ai minimi tra i paesi sviluppati.

Insomma, piu' o meno tutte le ragioni che si adducono, di solito, per giustificare il rischio di un leggero successo populista contro i partiti tradizionali, sono assenti in una elezione in cui tale successo e' stato totale.

E quali sono le vere ragioni di questo successo: le vere ragioni risiedono nella comunicazione. Nel non avere ideologie di destra o sinistra, nel sembrare fuori dall'establishment pur essendone parte, nel creare la paura dell' immigrazione anche se non esiste, nel dichiararsi nuovi pur essendo vecchi.

E il vero insuccesso, per la sinistra, non e' prendere il 25-30 per cento e stare all'opposizione, avendo governato in modo dubbio. Significa governare bene, ma non attenti a comunicazione pupulista, e prendere il 7%.

A livello personale, se Okamura viene accettato al governo potrebbe essere un problema, ma tanto ne ho altri personali ancora maggiori.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:Le elezioni di ieri nel paese in cui vivo, a mio parere, spiegano meglio di qualsiasi altre il momento che viviamo, e l' inadeguatezza delle spiegazioni di quasi tutti al riguardo.

Si tratta, senza dubbio, di una delle elezioni europee degli ultimi decenni (se non 'della' elezione), in cui i partiti tradizionali e non populisti hanno sofferto maggiormente. Nessun partito tradizionale si e' nemmeno avvicinato al 10%, con perdite anche superiori al 60% dei voti avuti in elezioni recenti (questo significa fallire, per un partito tradizionale di sinistra, per chi non lo avesse capito).

Non solo ha vinto le elezioni un partito non convenzionale e populista, ma anche gli altri principali partiti sono ormai cosi', anche piu' estremi.

Ha vinto uno che viene da un'altra nazione, simbolo del potere economico intrecciato a quello politico anche in modo dubbio. Il secondo partito e' guidato da uno straniero non europeo che pero' e' nazionalista ceco.

Il paese e' fuori dall' euro, e' ai massimi storici come benessere economico, ai minimi storici, e piu' o meno mondiali, per la disoccupazione, ha avuto un governo, quello crollato, di non molte e sensate parole e diversi fatti, e peraltro il vincitore faceva pure parte della coalizione di governo. I salari sono aumentati in generale di recente, in particolare quelli minimi. L' immigrazione nel paese da paesi poveri, in particolare islamici, e' piu' o meno pari a zero, e ai minimi tra i paesi sviluppati.

Insomma, piu' o meno tutte le ragioni che si adducono, di solito, per giustificare il rischio di un leggero successo populista contro i partiti tradizionali, sono assenti in una elezione in cui tale successo e' stato totale.

E quali sono le vere ragioni di questo successo: le vere ragioni risiedono nella comunicazione. Nel non avere ideologie di destra o sinistra, nel sembrare fuori dall'establishment pur essendone parte, nel creare la paura dell' immigrazione anche se non esiste, nel dichiararsi nuovi pur essendo vecchi.

E il vero insuccesso, per la sinistra, non e' prendere il 25-30 per cento e stare all'opposizione, avendo governato in modo dubbio. Significa governare bene, ma non attenti a comunicazione pupulista, e prendere il 7%.

A livello personale, se Okamura viene accettato al governo potrebbe essere un problema, ma tanto ne ho altri personali ancora maggiori.
È la tragedia di questa era (Sì, tragedia): oggi per avere successo politicamente bisogna inseguire i social e il loro linguaggio, semplificare brutalmente il messaggio e i contenuti politici azzerarli). Ovvio che chi fa politica in modo più o meno tradizionale, soccomba, specie se porta avanti idee e programmi non per gli stomaci, spesso impopolari e certamente non riducibili a slogan tormentoni e meme. Il dibattito politico si riduce più che mai a processo di Biscardi, e la perdita di sovranità a vantaggio di organismi sovranazionali come la Ue non è di certo la causa. in Italia non solo la sinistra ma anche Monti hanno fatto una finaccia. La ex sinistra deve sperare in uno come Renzi, che in tre o quattro anni ha saputo trasgormarsi da semplice paraculo a scaltro populista. Anche se con l'ultima mossa su Bankitalia credo abbia davvero esagerato, la merda nel ventilatore era troppa secondo me.
Ultima modifica di Burano il lun ott 23, 2017 6:46 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Beh, per me non si tratta solo di social. Un sessantenne medio mica sta sui social, sono tutti discorsi che valgono anche per le persone anziane. Lo stesso Berlusconi di 25 anni fa mica era cosi' diverso.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:Beh, per me non si tratta solo di social. Un sessantenne medio mica sta sui social, sono tutti discorsi che valgono anche per le persone anziane. Lo stesso Berlusconi di 25 anni fa mica era cosi' diverso.
Non so in Cekia, ma qui sono ormai tanti I sessantenni con smartphone e profilo Facebook. E comunque tv e giornali sono a rimorchio dei social, per cui.
Berlusconi precursore e fuoriclasse, sen za dubbio. E comunque il populismo di venti anni fa non era proprio uguale. In comune c'era il far leva sull'egoismo e individualismo non virtuoso del suo elettorato di riferimento, uniti a un senso civico e delle istituzioni pari a zero. Ma questo è un tratto dell'identità nazionale direi.
ma il linguaggio in confronto a oggi era più articolato, sia pure di plastica. Oggi perderebbe mai tempo a scrivere un libro come L'Italia che ho in mente? Chi lo leggerebbe? Neppure i suoi fan più accaniti.per non dire la lega..sembrava di aver toccato il fondo ma bossi pareva mitterand rispetto a salvini. E il giornale che in casa mia entrava essendo mio padre un fervente berlusconiano #1# posso assicurare che era merda ma non come ora, Feltri e Farina erano ben lontani dal raggiungere le vette di degrado umano odierni.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Vero, ma penso che non sia solo una questione di come comunicare (lo e' in gran parte, certo), ma anche di cosa dire.

Rimanendo alle elezioni ceche, il grande successo di Ano, come quello di Berlusconi a suo tempo, e' quello di essere insieme contro l' establishment pur essendo parte di esso, di promettere contestazione ma anche in modo costruttivo. Ma non hanno vinto solo loro, nemmeno ha vinto solo l' estrema destra, hanno avuto un ottimo risultato anche i Pirati, per dire.

Per me non conta solo la comunicazione del partito, ma la comunicazione in generale. E' del tutto evidente che se non si parlasse di terrorismo islamico e problemi con i musulmani, in Europa, tra persone comuni, tanto come si fa, a nessuno verrebbe in mente a Praga di parlarne. E' chiaro che se ne parlassero solo i fascisti e nazisti, nessuno verrebbe ad ascoltarli (o pochi). Ma tutte le persone normali ne parlano, e' diventato ormai un pensiero comune, e quindi realta'. Il nazionalismo ha radici piu' antiche, ma il meccanismo e' simile, prima ne parlano pochi, poi piano piano questo senso di appartenenza viene recepito dalla persone normali. Lo stesso e' il malcontento delle classi meno agiate rispetto a quelle piu' abbienti: il parlarne molto crea la realta', cioe' che la differenza economica di classe sia molto rilevante per la vita.

Mentre le realta' di cui non si parla, ad esempio il fatto che in Europa il terrorismo sostanzialmente non condiziona la vita di oltre il 99% di cittadini e l'immigrazione di oltre il 90%, diciamo, il fatto che quotidianamente viviamo appartenenze per noi piu' rilevanti della nazione, i vantaggi dell'integrazione fra nazioni, l' importanza di avere un tenore di vita accettabile al di la' delle differenze di classe e l' aumento di tale tenore negli anni, e cosi' via.
Ma, semplicemente, la mentalita' dominante e' quella di lamentarsi, di voler cambiare, non di accontentarsi, di voler conservare. Manca, ad esempio, la paura di peggiorare. Un paese con recente occupazione russa non si preoccupa di poter tornare sotto la sfera russa. Perche' no? Principalmente, a mio parere, perche' oggi non ci si preoccupa di poter peggiorare, perche' siamo abituati a vedere come eccessivamente negativa la realta' presente.

Il partito vincitore ha un bel nome, che significa insieme 'Si' e 'Azione di cittadini insoddisfatti'. La Cechia e' uno dei principali paesi al mondo dove essere soddisfatti, per il presente rispetto al passato, ma questo aggettivo, 'insoddisfatti', e' fondamentale.
Ma anche non avere paura, e' fondamentale (o avere solo paure insensate). I cechi, pensando alle passate, ma recenti, occupazioni straniere, pensano che qualunque ingerenza straniera sia negativa (come l' Unione Europea) e che da soli sarebbero piu' o meno come la Svizzera. Il che e' stupido (e lo e' particolarmente perche' i cechi sono intelligenti sotto la media, direi). Ma non solo quello, e' anche una implicazione che nessuno ha paura di peggiorare, pur stando bene.

E questo e' comune anche ad altri paesi: pochi hanno paura di peggiorare, che i politici saranno peggiori, per esempio.

La comunicazione per me e' molto anche questo: il fatto che le persone comuni (e i media, certo) parlino molto di certi temi (immigrati, musulmani, stranieri, politici corrotti, differenze economiche) e non di altri (limitazioni di democrazia e liberta', peggioramento generale dell' economia e cosi' via).

Qui abbiamo avuto un esempio di un partito di sinistra che ha eliminato la disoccupazione e ha proibito ai musulmani e rifugiati di entrare e che non e' entrato nell' euro: bene, ha perso i due terzi dei voti in quattro anni, perche' la gente ha comunque paura di musulmani, rifugiati, euro, e vuole stare ancora meglio economicamente.

Ma questo non cambiera' la mentalita'. Si dira' ancora che la sinistra europea non e' adeguata, dovrebbe limitare i rifugiati, riconsiderare l' euro, dare lavoro a tutti e allora si', verra' votata e i rischi delle derive fasciste e populiste saranno scongiurati.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

La Catalogna che si dichiara indipendente come un bambino capriccioso che vuole averla vinta lui?
Che tristissima pagliacciata. Pardon, sceneggiata.


«L’indipendenza è sconvolgente, triste e dolorosa». Il presidente spagnolo Mariano Rajoy ha risposto con forza alla dichiarazione d’indipendenza del parlamento catalano. Il consiglio dei ministri ha sciolto il parlamento di Barcellona e ha destituito il presidente catalano Carles Puigdemont, il vicepresidente, tutto il governo catalano e le rappresentanze all’estero. Il presidente Rajoy ha convocato le elezioni catalane per il 21 dicembre e conclude il suo intervento ringraziando il leader del PSOE, Pedro Sánchez e Albert Rivera di Ciudadanos, per aver condiviso le misure concordate per attuare l’articolo 155 in Catalogna.


Il parlamento catalano ha votato la dichiarazione d’indipendenza in una sessione carica di tensione e proteste dell’opposizione unionista. Il parlamento ha approvato con 70 voti a favore, 10 contrari e 2 astensioni, la proposta di Junts pel Sí e della CUP - la maggioranza indipendentista - di dichiarare l’ indipendenza e di avviare un processo costituente che «porterà a termine la stesura e l’approvazione della costituzione della repubblica». Il testo invita il governo ad attuare la legge transitoria verso la repubblica. L’opposizione si è ritirata dell’aula al momento della storica votazione. La bandiera spagnola è stata tolta dalla facciata del palazzo del parlamento catalano dopo il voto dell’aula che ha proclamato la Repubblica indipendente della Catalogna.

La sessione del parlamento catalano si è conclusa con i deputati indipendentisti riuniti a cantare in coro l’inno catalano “Els Segadors”.



NDIPENDENTISTI RISCHIANO IL CARCERE

I membri del Govern e la dirigenza del Parlament potrebbero essere accusati di "ribellione" e rischiare fino a 30 anni di reclusione. La Procura Generale dello Stato ha già pronta la denuncia.

Il delitto di ribellione, previsto dagli articoli 472 e seguenti del Codice penale spagnolo, prevede pene fra i 15 e i 25 anni di reclusione per coloro che "incoraggiando i ribelli, abbiano promosso o sostenuto la ribellione" e per "i capi principali di questa". Coloro che esercitano un ruolo 'subalterno' rischiano fra i 10 e i 15 anni di carcere e per i meri partecipanti sono previste condanne fra i 5 e i 10 anni di detenzione. La pena più alta, 30 anni di carcere, si può comminare ai capi di una insurrezione armata che abbia provocato devastazioni o violenza.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Gios »

PINDARO ha scritto:La Catalogna che si dichiara indipendente come un bambino capriccioso che vuole averla vinta lui?
Che tristissima pagliacciata. Pardon, sceneggiata.
C'è da dire, con un certo divertimento, e puntualizzando in maniera corsiva che non è questo caso, che parte delle cose significative (e non parte inferiore di quelle meno significative), sia che riguardassero fogliacci appiccicati alle porte delle chiese, o meeting in sale adibite al proto-tennis, o brain storming in bui solai giudei, o scarichi di bustine di thé nelle acque di Boston, sono iniziate con i pindari del mondo (fossero cardinali, marchesi, sadducei o baronetti in prima istanza, e in seconda istanza, ed in tutti i casi, uomini della strada) che mormoravano, levandosi gli occhiali e stringendo la mascella, che sceneggiata! :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

ok
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da balbysauro »

Gios ha scritto:
PINDARO ha scritto:La Catalogna che si dichiara indipendente come un bambino capriccioso che vuole averla vinta lui?
Che tristissima pagliacciata. Pardon, sceneggiata.
C'è da dire, con un certo divertimento, e puntualizzando in maniera corsiva che non è questo caso, che parte delle cose significative (e non parte inferiore di quelle meno significative), sia che riguardassero fogliacci appiccicati alle porte delle chiese, o meeting in sale adibite al proto-tennis, o brain storming in bui solai giudei, o scarichi di bustine di thé nelle acque di Boston, sono iniziate con i pindari del mondo (fossero cardinali, marchesi, sadducei o baronetti in prima istanza, e in seconda istanza, ed in tutti i casi, uomini della strada) che mormoravano, levandosi gli occhiali e stringendo la mascella, che sceneggiata! :D

accanto a queste, ci sono state migliaia di sceneggiate non passate alla storia perchè appunto, lo erano :)
coi pindari dell'epoca che avevano commentato giustamente

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Gios »

balbysauro ha scritto:
Gios ha scritto:
PINDARO ha scritto:La Catalogna che si dichiara indipendente come un bambino capriccioso che vuole averla vinta lui?
Che tristissima pagliacciata. Pardon, sceneggiata.
C'è da dire, con un certo divertimento, e puntualizzando in maniera corsiva che non è questo caso, che parte delle cose significative (e non parte inferiore di quelle meno significative), sia che riguardassero fogliacci appiccicati alle porte delle chiese, o meeting in sale adibite al proto-tennis, o brain storming in bui solai giudei, o scarichi di bustine di thé nelle acque di Boston, sono iniziate con i pindari del mondo (fossero cardinali, marchesi, sadducei o baronetti in prima istanza, e in seconda istanza, ed in tutti i casi, uomini della strada) che mormoravano, levandosi gli occhiali e stringendo la mascella, che sceneggiata! :D

accanto a queste, ci sono state migliaia di sceneggiate non passate alla storia perchè appunto, lo erano :)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Ma la gente non ha nulla da fare?

Non ha problemi di lavoro, amore, salute, genitori, fratelli, figli, animali, amici, insonnia, un hobby, problemi spirituali, economici...

Ma che fanno sempre tutti in piazza?

La Spagna e' uno dei paesi dove si vive meglio al mondo. La gente in media e' benestante, allegra, tutto e' piuttosto ben organizzato, tasse normali, bel clima. No, bisogna sempre andare in piazza e complicare tutto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da balbysauro »

Gios ha scritto:
balbysauro ha scritto:
Gios ha scritto:
C'è da dire, con un certo divertimento, e puntualizzando in maniera corsiva che non è questo caso, che parte delle cose significative (e non parte inferiore di quelle meno significative), sia che riguardassero fogliacci appiccicati alle porte delle chiese, o meeting in sale adibite al proto-tennis, o brain storming in bui solai giudei, o scarichi di bustine di thé nelle acque di Boston, sono iniziate con i pindari del mondo (fossero cardinali, marchesi, sadducei o baronetti in prima istanza, e in seconda istanza, ed in tutti i casi, uomini della strada) che mormoravano, levandosi gli occhiali e stringendo la mascella, che sceneggiata! :D

accanto a queste, ci sono state migliaia di sceneggiate non passate alla storia perchè appunto, lo erano :)
coi pindari dell'epoca che avevano commentato giustamente

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anche di quelle extraterrene, ammesso ce ne siano
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
La Spagna e' uno dei paesi dove si vive meglio al mondo. La gente in media e' benestante, allegra, tutto e' piuttosto ben organizzato, tasse normali, bel clima. No, bisogna sempre andare in piazza e complicare tutto.
E complicare la vita a chi non c'entra nulla.
E' la minoranza dei catalani a voler realizzare questa utopia anticostituzionale.
Utopia che si sono inventati e che credono che si sia realizzata.
Utopia della quale non vogliono pagarne le ovvie conseguenze.
Che sono dettate dalle leggi, nazionali, europee e del vivere civile e democratico.
Poi se c'è chi è davvero convinto che può alzarsi la mattina e dichiare l'indipendenza del suo quartiere
bene, che si facciano leggi in tal senso. Ma tu dal tuo quartiere non esci più. E se muori di fame, lo
fai da indipendentista. Deve essere una soddisfazione.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:Ma la gente non ha nulla da fare?

Non ha problemi di lavoro, amore, salute, genitori, fratelli, figli, animali, amici, insonnia, un hobby, problemi spirituali, economici...
ma con l'indipendenza verrebbero risolti tutti i loro problemi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Barcellona: una decina di persone che pare non sia d'accordo con gli indipendentisti.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Ma veramente Puigdemont è scappato in Belgio? :lol:

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

tennisfan82 ha scritto:Ma veramente Puigdemont è scappato in Belgio? :lol:

Vicenda sempre più esilarante.
E' meraviglioso, davvero una delle pagine più divertenti della politica degli ultimi anni :oops:
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Nasty ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:Ma veramente Puigdemont è scappato in Belgio? :lol:

Vicenda sempre più esilarante.
E' meraviglioso, davvero una delle pagine più divertenti della politica degli ultimi anni :oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NK7 »

Quasi al livello dei Serenissimi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

NK7 ha scritto:Quasi al livello dei Serenissimi.

Almeno avevano un carrarmato finto, loro.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da BackhandWinner »

balbysauro ha scritto:
Gios ha scritto:
PINDARO ha scritto:La Catalogna che si dichiara indipendente come un bambino capriccioso che vuole averla vinta lui?
Che tristissima pagliacciata. Pardon, sceneggiata.
C'è da dire, con un certo divertimento, e puntualizzando in maniera corsiva che non è questo caso, che parte delle cose significative (e non parte inferiore di quelle meno significative), sia che riguardassero fogliacci appiccicati alle porte delle chiese, o meeting in sale adibite al proto-tennis, o brain storming in bui solai giudei, o scarichi di bustine di thé nelle acque di Boston, sono iniziate con i pindari del mondo (fossero cardinali, marchesi, sadducei o baronetti in prima istanza, e in seconda istanza, ed in tutti i casi, uomini della strada) che mormoravano, levandosi gli occhiali e stringendo la mascella, che sceneggiata! :D

accanto a queste, ci sono state migliaia di sceneggiate non passate alla storia perchè appunto, lo erano :)
coi pindari dell'epoca che avevano commentato giustamente
Confirmation bias at its very best, indeed :)
balbysauro ha scritto:naturalmente non so se sia il caso della Catalogna, e sinceramente, come di ogni cosa terrena, non me ne frega più nulla
E le tette? E gli squatass? :( #1#
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:problemi spirituali
Cosa sono? :roll:
Tipo: ma i fantasmi esistono veramente? #14#
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:problemi spirituali
Cosa sono? :roll:
Tipo: ma i fantasmi esistono veramente? #14#
Definizione della Treccani, per chi almeno parla italiano:

" Proprio dello spirito, inteso come complesso e centro della vita psichica, intellettuale e affettiva dell’uomo"

Capisco che qualche forumista non capisca che esistano problemi al riguardo.
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