La vostra morte

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Pindaro
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Re: La vostra morte

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
E, per rispodnere a gios, la morte e' nera e bianca, e' entrambe le cose. e' perdita di me.

c.
Ma morirai tu gobbo.
Io no.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:In realta', Gios, non volevo essere del tutto off topic. Si parla della nostra morte, della paura di finire del nulla. Io, sinceramente , ho anche invece voglia di finire in qualcosa. La perdita di me stesso che avviene con la morte mi spaventa anche, ma d' altra parte mi toglierebeb anche il fastidio della mia identita'. Il mdoello proposto da alessandro e' per me il piu' sbagliato possibile. Un mondo basato su fatti analizzati dalla scienza, tenendo fermi concetti fumosi come identita' e libero arbitrio che rompono questo determinismo scientifico
Ma quale determinismo scientifico!? :)
Dai per scontata una concezione puramente epistemica della probabilità: il mondo è totalmente determinato, l'aleatorietà, e la sua misura, la probabilità, entrano in gioco solo rispetto ai nostri limiti conoscitivi. E' una visione metafisica, certo del tutto legittima, ma tutt'altro che indiscutibile. Per quanto mi riguarda, anzi, discutibilissima. Certo che, da un punto di vista teistico, è preferibile supporre il dio che non gioca a dadi, ma che invece 'determina' il reale in ogni sua infinitesima manifestazione.
Vabbè, dovremmo passare la discussione nel topic filosofico.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:In realta', Gios, non volevo essere del tutto off topic. Si parla della nostra morte, della paura di finire del nulla. Io, sinceramente , ho anche invece voglia di finire in qualcosa. La perdita di me stesso che avviene con la morte mi spaventa anche, ma d' altra parte mi toglierebeb anche il fastidio della mia identita'. Il mdoello proposto da alessandro e' per me il piu' sbagliato possibile. Un mondo basato su fatti analizzati dalla scienza, tenendo fermi concetti fumosi come identita' e libero arbitrio che rompono questo determinismo scientifico
Ma quale determinismo scientifico!? :)
Dai per scontata una concezione puramente epistemica della probabilità: il mondo è totalmente determinato, l'aleatorietà, e la sua misura, la probabilità, entrano in gioco solo rispetto ai nostri limiti conoscitivi. E' una visione metafisica, certo del tutto legittima, ma tutt'altro che indiscutibile. Per quanto mi riguarda, anzi, discutibilissima. Certo che, da un punto di vista teistico, è preferibile supporre il dio che non gioca a dadi, ma che invece 'determina' il reale in ogni sua infinitesima manifestazione.
Ma proprio per nulla. Per i cattolici esiste il libero arbitrio e Dio non decide come va il mondo. Per gli scenziati e' l' opposto. Non esiste alcuno scienziato che analizzando un fenomeno dice ' non esiste nessuna causa di questo fenomeno, e' un caso'. Non esiste, e' totalmente antiscientifico, non e' una mia visione metafisica. E/ una universalmente riconosciuta visione fisica (almeno se si esclude la quantistica, ma si va sul complesso)
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Gios ha scritto: Trovo che il punto di vista di alessandro sia interessante, ma troppo ristretto. Penso che abbia sicuramente ragione (nella maggior parte delle cose che dice, e nell'impostazione di una parte delle cose che dice), ma ha ragione alla stessa maniera di uno che dicesse di un elefante che è una "cosa grigia": un elefante è davvero una cosa grigia, è ineccepibilmente grigia, eppure è anche molto di più. E' un mammifero, ha delle lunghe zanne, due orecchioni allegri, è abbastanza pericoloso, ciuccia l'acqua dalla proboscide. Inoltre l'elefante, oltre a quanto si può osservare, va oltre: perché a molti un elefante ricorda Dumbo, ed una madelaine della propria gioventù, oppure ricorda i racconti indiani di Kipling. E ancora, l'elefante ricorda Abbul-Abbas, il grande elefante di Carlo Magno che entrò nella leggenda, e ricorda anche un'altra cosa: che l'elefante è stato per molti secoli simbolo della castità, e così simbolo di Cristo.

La realtà per alessandro è come l'elefante: una "cosa grigia". Cosa vera, ma ragazzi, gli elefanti sono una figata, dai.
Scusa gios, ma questo è il solito stantio argomentino romantico: come se la visione scientifica del mondo fosse una specie di Brazil.
Non c'è alcun motivo per il quale una visione scientifica e non teistica debba precludere la percezione dell'infinita e meravigliosa varietà del mondo. E non ci credi nemmeno tu.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

beh, francamente capisco come questa visione non precluda un' ammirazione estetica delle cose, ma come faccia ad includere un' ammirazioen teleologica, diciamo, proprio non me lo spiego. E' come dire ' non guardo una donna come un insieme di cellule, ma anche come oggetto sessuale. Ah, si, poi pero' penso che l' amore non esista. C' e' una certa differenza. Una donna bella e basta, o una bella che ti ama. Un mondo bello , o un mondo bello perche' un Dio ti ama. Cambia tutto. Ma effettivamente se uno crede che questa sia la verita' e' giusto che lo sostenga, bella o brutta che sia.
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Re: La vostra morte

Messaggio da ciccio »

Uh Signur !!! :D :D :D Ci capisco più un'ostrega !!! :D :D :D
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: La vostra morte

Messaggio da Gios »

BackhandWinner ha scritto:
Gios ha scritto: Trovo che il punto di vista di alessandro sia interessante, ma troppo ristretto. Penso che abbia sicuramente ragione (nella maggior parte delle cose che dice, e nell'impostazione di una parte delle cose che dice), ma ha ragione alla stessa maniera di uno che dicesse di un elefante che è una "cosa grigia": un elefante è davvero una cosa grigia, è ineccepibilmente grigia, eppure è anche molto di più. E' un mammifero, ha delle lunghe zanne, due orecchioni allegri, è abbastanza pericoloso, ciuccia l'acqua dalla proboscide. Inoltre l'elefante, oltre a quanto si può osservare, va oltre: perché a molti un elefante ricorda Dumbo, ed una madelaine della propria gioventù, oppure ricorda i racconti indiani di Kipling. E ancora, l'elefante ricorda Abbul-Abbas, il grande elefante di Carlo Magno che entrò nella leggenda, e ricorda anche un'altra cosa: che l'elefante è stato per molti secoli simbolo della castità, e così simbolo di Cristo.

La realtà per alessandro è come l'elefante: una "cosa grigia". Cosa vera, ma ragazzi, gli elefanti sono una figata, dai.
Scusa gios, ma questo è il solito stantio argomentino romantico: come se la visione scientifica del mondo fosse una specie di Brazil.
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Come il signor Palomar siamo Il mondo che guarda il mondo. :)
E' vero, assolutamente vero. Le leggi di Keplero sono infatti divertenti quanto una quadriglia ben ballata. Prendere un gravo, farlo cadere, e sapere che risponde ad una bella legge (o meglio: è la legge che s'inchina al capriccio del gravo di cadere verso terra) è altrettanto allegro. L'infinitamente grande dell'astrofisica e l'infinitamente piccolo della biologia molecolare sono aspetti poetici del cosmo.
Tuttavia, per una stretta motivazione legata non tanto al romanticismo, quanto al realismo, io voglio molto di più.

A te piace la Grecia Antica, mi pare. Molto bene: io della Grecia antica voglio l'aristotelismo, ma voglio anche i misteri orfici. Voglio la realtà tutta quanta.

Più realtà c'è, meglio ci si può divertire.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

vabbe' aristotele, o tnto piu' platone, senza meditazione e spiritualita' non e' aristotele, semplicemente.
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:beh, francamente capisco come questa visione non precluda un' ammirazione estetica delle cose, ma come faccia ad includere un' ammirazioen teleologica, diciamo, proprio non me lo spiego.
Non so quanto sia necessaria, nella percezione estetica delle cose, una visione teleologica.
Se, kantiamente, lo è, allora kantianamente si postula l'esistenza di un Regno dei Fini.
Non so, no mi pare che ci sia questa necessità, non ci ho mai riflettuto molto onestamente. Certo, se lo dice Immanuel...ma era, per qunto grandissimo, uomo di un'altra epoca.
Nickognito ha scritto:E' come dire ' non guardo una donna come un insieme di cellule, ma anche come oggetto sessuale. Ah, si, poi pero' penso che l' amore non esista. C' e' una certa differenza. Una donna bella e basta, o una bella che ti ama. Un mondo bello , o un mondo bello perche' un Dio ti ama. Cambia tutto. Ma effettivamente se uno crede che questa sia la verita' e' giusto che lo sostenga, bella o brutta che sia.
Sì. :)
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto: Non so quanto sia necessaria, nella percezione estetica delle cose, una visione teleologica.
Se, kantiamente, lo è, allora kantianamente si postula l'esistenza di un Regno dei Fini.
Non so, no mi pare che ci sia questa necessità, non ci ho mai riflettuto molto onestamente. Certo, se lo dice Immanuel...ma era, per qunto grandissimo, uomo di un'altra epoca.)
non e' che e' necessaria. Se manca, e' una percezione piu' povera. Tutto qua. Eh, ma non e' vero che la visione solo scientifica e' piu' povera. Si', lo e'. Se sono religioso, non e' che escludo le leggi della fisica e la bellezza della natura, Ci aggioungo qualcosa. Se sono ateo, ci aggiungo zero. Poi magari il religioso si inventa qualcosa di piu' bello e ricco ma che non esiste. Ok, ma sempre piu' bello e ricco rimane.
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Gios ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Gios ha scritto: Trovo che il punto di vista di alessandro sia interessante, ma troppo ristretto. Penso che abbia sicuramente ragione (nella maggior parte delle cose che dice, e nell'impostazione di una parte delle cose che dice), ma ha ragione alla stessa maniera di uno che dicesse di un elefante che è una "cosa grigia": un elefante è davvero una cosa grigia, è ineccepibilmente grigia, eppure è anche molto di più. E' un mammifero, ha delle lunghe zanne, due orecchioni allegri, è abbastanza pericoloso, ciuccia l'acqua dalla proboscide. Inoltre l'elefante, oltre a quanto si può osservare, va oltre: perché a molti un elefante ricorda Dumbo, ed una madelaine della propria gioventù, oppure ricorda i racconti indiani di Kipling. E ancora, l'elefante ricorda Abbul-Abbas, il grande elefante di Carlo Magno che entrò nella leggenda, e ricorda anche un'altra cosa: che l'elefante è stato per molti secoli simbolo della castità, e così simbolo di Cristo.

La realtà per alessandro è come l'elefante: una "cosa grigia". Cosa vera, ma ragazzi, gli elefanti sono una figata, dai.
Scusa gios, ma questo è il solito stantio argomentino romantico: come se la visione scientifica del mondo fosse una specie di Brazil.
Non c'è alcun motivo per il quale una visione scientifica e non teistica debba precludere la percezione dell'infinita e meravigliosa varietà del mondo. E non ci credi nemmeno tu.
Come il signor Palomar siamo Il mondo che guarda il mondo. :)
E' vero, assolutamente vero. Le leggi di Keplero sono infatti divertenti quanto una quadriglia ben ballata. Prendere un gravo, farlo cadere, e sapere che risponde ad una bella legge (o meglio: è la legge che s'inchina al capriccio del gravo di cadere verso terra) è altrettanto allegro. L'infinitamente grande dell'astrofisica e l'infinitamente piccolo della biologia molecolare sono aspetti poetici del cosmo.
Tuttavia, per una stretta motivazione legata non tanto al romanticismo, quanto al realismo, io voglio molto di più.

A te piace la Grecia Antica, mi pare. Molto bene: io della Grecia antica voglio l'aristotelismo, ma voglio anche i misteri orfici. Voglio la realtà tutta quanta.

Più realtà c'è, meglio ci si può divertire.
Io pure, alessandro, credo, pure. Su questo siamo totalmente d'accordo, direi.
Pensa che, oltre ai misteri orfici, io voglio anche, nei limiti delle Leggi della Polis, il dionisiaco (o almeno: volevo, forse c'è un'età giusta per ogni cosa :)). :D
(anche se forse, pensare al dionisiaco come in qualche modo limitato e circoscritto significa snaturarlo in modo irrimediabile)
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

nick, innanzitutto ti volevo ringraziare per portarmi in sentieri nuovi e costringermi a guardarmi attorno.
quindi ho pensato un po' a quello che hai scritto.
se posso riassumere grossolanamente quello che hai scritto ( per quello che ho capito)
piu' o meno e' questo:

due palline che in un sistema chiuso e senza attriti si scontrano con una determinat ainclinazione e forza, non potranno che rimbalzare in un determinato modo, prevedibile, spiegabile etc..

se ora prendiamo l'intero universo come sistema chiuso, senza variabili indipendenti, ma solo miliardi di milardi di variabili dipendenti una dall'altra, dal movimento dei pianeti, al comportamento delle persone e degli animali, all'interazione tra i corpi inanimati, alle cellule etc..
Assenza completa di elementi stocastici e quindi di libero arbitio. una concezzione puramente meccanica.

quindi, dato questo assunto, se si conoscessero tutte le variabili e la loro interazione, il risultato sarebbe sempre certo.

a livello teorico potrebbe essere pure vero. a questo punto pero' nessuna scelta e' possibile.
facciamo parte di un sistema di variabili dipendenti.
non siamo mai colpevoli o meritevoli, siamo solo variabili dipendenti, di una infinita concatenazione di infiniti eventi dipendenti tra loro. ( non governati da Dio, perche'0 come tu hai scritto, e io avevosottolineato come frase del nuovo secolo, "l'onnipotenza e' sopravvalutata", cioe', dio non determina ogni movimento di foglia, disgrazia o crudelta' )

se mi dai un appuntamento all'aperto, e io ti lascio 2 ore sotto la pioggia perche' mi fermo a vedere una partit adi tennis in TV, tu dopo mi incontri e dici "bello stro.., mi son preso una polmonite, 2 ore sotto l'acqua"
e io: "non ho libero arbitrio e la concatenazione di eventi non poteva ch eportarmi a rimanere sul divano"
e tui " hai ragione, non poteva, andare che cosi', scusa se me la sono presa"

poi mi becchi a trombar econ la tua morosa
e mi dici "bell'amico che sei, sei un figlio di.. "
e io "non ho libero arbitrio e la concatenazione di eventi non poteva che portarmi a trombarmi la tua morosa"
e tui " hai ragione, non poteva andare che cosi', scusa se me la sono presa"

la mia concezione e' un po' diversa, non siamo tutti zelanti esecutori di ordini.
e quindi, e in piu', esistono varianti indeterminate, stocastiche, non determinabili, ceh non disubbediscono alle leggi della fisica ma non sono determinabili, ad esempio, non e' possibile determinare, nemmeno in teoria, la posizione degli elettroni, ma solo la probabilita' ceh si trovino in una determinata posizione.

In un sistema anche fatto di variabili tutte dipendenti, basta che una scimmia del madagascar si gratti chiappe per fare in modo che una persona nasca o non nasca. Io lo chamo caso. Ma non e' che le scimmie non si grattino.

probabilmente ilmondo va cosi', ma sarebbe potuto andare anche in un altro modo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
due palline che in un sistema chiuso e senza attriti si scontrano con una determinat ainclinazione e forza, non potranno che rimbalzare in un determinato modo, prevedibile, spiegabile etc..
.
no, non necessariamente previdibile. Teoicamente , avendo conoscenza illimitata, si', ma in pratica no. Non parlo della microfisica, eh.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
la mia concezione e' un po' diversa, non siamo tutti zelanti esecutori di ordini.
e quindi, e in piu', esistono varianti indeterminate, stocastiche, non determinabili, ceh non disubbediscono alle leggi della fisica ma non sono determinabili, ad esempio, non e' possibile determinare, nemmeno in teoria, la posizione degli elettroni, ma solo la probabilita' ceh si trovino in una determinata posizione.

In un sistema anche fatto di variabili tutte dipendenti, basta che una scimmia del madagascar si gratti chiappe per fare in modo che una persona nasca o non nasca. Io lo chamo caso. Ma non e' che le scimmie non si grattino.

probabilmente ilmondo va cosi', ma sarebbe potuto andare anche in un altro modo.
lasciando stare gli elettroni, perche' si entrerebbe in un campo troppo complicato, beh, la tua concezione non e' in accordo con la realta'. non conta cosa sia determinabile o meno.

bene, uan scimmia si gratta le chiappe e tu non nasci. Possibile. La tua conclusione e' : non mi paice che sia possibile, quindi la mia concezione e' diversa. Sento che il mondo potebbe andare in altri modi, quindi puo'. E' la stessa cosa che dire : sento che esistono gli unicorni, e quindi...

E' un dato di fatto che non sia cosi'. Se accade un incidente aereo e tu ci sei sopra e cadi e muori, non e' un caso, e' una concatenazione di caus. Tu che devi andare a trovare Laver per palrare del tuo libro, il pilota che non e' sufficientemente preparato, un pezzo di seconda mano montato sull' aereo, l' accumulo di ghiaccio sulle ali, un ritardo nell' azionare l' antigelo, e cosi' via. Magari invece ti salvi, perche' il pilota si e' preparato meglio. Non e' un caso. Se fosse un caso, potremmo dire al pilota ' non importa se sai pilotare, le cose accadono a caso. Invece non e' un caso, e se il pilota e' incapace, puo' uccidere persone. Ogni cosa ha una causa, anche ogni perturbazione interiore ha una causa , direbbe Sarina. La tua cocnezione e' scientificamente falsa.

Detto questo, ha la tua speranza e voglia che il mondo possa essere diverso, che tu conti qualcosa, che non siamo variabili meccaniche, che siamo colpevoli e meritori, che non tutto sia deciso, un senso? Ha uns enso tutto questo che scientificamente non ne ha? Si, come ha senso la mia speranza che esista un Dio e una vita eterna. Ma ha un senso ad altri livelli. A livelli spirituali, a livelli di narrazione e di mito. Se tu mi racconti una storia in cui due persone scelgono la loro vita e la cambiano con merito pur potendo fare diversamente io mica ti dico che mi hai raccontato una storia falsa. Dico che mi hai raccontato una storia, magari vera. Ma non c' e' nulla di sceintifico in questo.

Il fatto e' che anche tu hai delle fedi, credi in cose irragionevoli. Credi, senza evdenza alcuna, che tu sei tu e io sono io, con identita' e personalita' distinte del tutto. Che puoi far cambiare il mondo in un modo o in un altro, almeno te stesso. Che hai meriti o colpe. Senza nemmeno sape spiegare bene come. E come una fede, e io la rispetto.

Io ho un diverso modo di pensare. Ad esempio, sto con una ragazza che beve e fuma pesantemente, mangia robaccia se non cucino io, e si rovina le ossa sbatacchiandosi ai concerti metallari. Ho conosciuto un'; altra ragazza che si comporta in realta' come io vorrei essere. Aiuta la gente, lavora per aiutare le prostitute, ha il sogno di dare lavoro alla gente solo per dare a loro tutti i diritti dsenza guadagnarci nulla, e , senza conoscemi, mi dice che siccome lei ha una macchina e io no la posso usare quando vuole. Ha anche belle gambe. E' credente, mentre la mia ragazza e' atea e ce l' ha con la religione. Perche' questo? Be, semplicemente perche' penso che non scegliamo noi come siamo. Alla mia ragazza non do colpa di nulla, e, finche' ci sto bene e ci amiamo, e possiamo vivere una vita quotidiana bene insieme, a me non mi interessa. Mi limito a prepararle una cena sana tutti i giorni. Mi limti a dirle che io a un Dio ci credo. Quando litighiamo, so che cosi' deve essere, non e' colpa mia ne' sua. Dico solo che questi mi va bene finche' non diventa eccessivo e non stiamo piu' bene insieme, ma mi interessano solo le cause del litigio, e non chi ha ragione o torto. Prima ero diverso. Lo stesso syull' identita' . Ho sperimentato la perdita di amici/lavoro/abitudini quotidiane/aspettative, tutto insieme. Ho avvertito una perdita di indentita'. Ma poi ho superato la cosa. Non ricercando una nuova identita', ma in un misto di accettazione di una specie di identita' di avrei e di annullamento di un' identita' che in realta' non esiste. Poi purtroppo ficnhe' vivo saro' poco saggio e schiavo di me stesso, ma ho limiti evidenti, io, o quel che chiamo io.

Io ho le mie fedi, tu le tue, e va benissimo. Ma sempre fedi e sensazioni sono. E, quando muori, ma a volte anche quando dormi, ti chiedi ' ok, ma tutto questo e' vero sul serio?' Adesso sei alessandro, con identita' precisa, libero arbitrio che decide il suo mondo e dopo sei il nulla? Adesso e' cosi', ma chi ti dice che quando ti trovi il nulla davanti non cambi idea? Che non ti senti parte di un tutto? che non senti che la tua vita e' parte di un flusso piu' grande di te e non importa poi molto? Magari non succede e vince la paura, ma che ne so, che ne sai, e cosa importa cio' che so, sai, preevediamo, determiniamo come probabile, adesso, nella totalita' del mondo vivo o morto?

c.
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
la mia concezione e' un po' diversa, non siamo tutti zelanti esecutori di ordini.
e quindi, e in piu', esistono varianti indeterminate, stocastiche, non determinabili, ceh non disubbediscono alle leggi della fisica ma non sono determinabili, ad esempio, non e' possibile determinare, nemmeno in teoria, la posizione degli elettroni, ma solo la probabilita' ceh si trovino in una determinata posizione.

In un sistema anche fatto di variabili tutte dipendenti, basta che una scimmia del madagascar si gratti chiappe per fare in modo che una persona nasca o non nasca. Io lo chamo caso. Ma non e' che le scimmie non si grattino.

probabilmente ilmondo va cosi', ma sarebbe potuto andare anche in un altro modo.
lasciando stare gli elettroni, perche' si entrerebbe in un campo troppo complicato, beh, la tua concezione non e' in accordo con la realta'. non conta cosa sia determinabile o meno.

bene, uan scimmia si gratta le chiappe e tu non nasci. Possibile. La tua conclusione e' : non mi paice che sia possibile, quindi la mia concezione e' diversa. Sento che il mondo potebbe andare in altri modi, quindi puo'. E' la stessa cosa che dire : sento che esistono gli unicorni, e quindi...

E' un dato di fatto che non sia cosi'. Se accade un incidente aereo e tu ci sei sopra e cadi e muori, non e' un caso, e' una concatenazione di caus. Tu che devi andare a trovare Laver per palrare del tuo libro, il pilota che non e' sufficientemente preparato, un pezzo di seconda mano montato sull' aereo, l' accumulo di ghiaccio sulle ali, un ritardo nell' azionare l' antigelo, e cosi' via. Magari invece ti salvi, perche' il pilota si e' preparato meglio. Non e' un caso. Se fosse un caso, potremmo dire al pilota ' non importa se sai pilotare, le cose accadono a caso. Invece non e' un caso, e se il pilota e' incapace, puo' uccidere persone. Ogni cosa ha una causa, anche ogni perturbazione interiore ha una causa , direbbe Sarina. La tua cocnezione e' scientificamente falsa.
Ma no: al massimo "una concezione scientificamente falsa" per Simon de Laplace!
E' un caso nel senso che è una concatenazione di probabilità.
Ultima modifica di BackhandWinner il dom feb 26, 2012 1:40 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Anzi, addirittura: nemmeno per Laplace, forse:

http://plato.stanford.edu/entries/deter ... aDetPhyThe

:)
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

avevo appositamente detto di evitare la quantistica. Oltre alla quantistica, altri brillanti argomenti dibattuti nel link di cui sopra.

Sono consapevole che non e' corretto, filosoficamente, dire che la visione scientifica del mondo e' determinista. tanto piu' nel 2012

Ma Bw forse dimentica che per me la scienza non e' la fisica, e' la medicina :) Quel che mi interessa non e' cosa la scienza dice che sia il mondo, ma come opera. La scienza in presenza di un fenomeno cerca la causa. Non e' che se io vengo tamponato da una machina posso dire ' eh, vebbe', era uno space invader, mica e' colpa sua o potevo prevederlo'. Cazzo, mi ha tamponato, io non mi sono scansato e lui mi e' venuto addosso. causa, effetto. Non e' chi i miei hanno fatto l' amore con un elettrono, lo hanno fatto perche' si sono incontrati a una festa dove sono andati uno per un motivo, uno per un altro. Li sanno i motivi, non era per via di un elettrone.

E' vero che la scienza nella scoperta dei suoi limiti non puo' essere totalmente deterministica. La scienza e' una rappresentazione della realta' che non puo' essere totalmente niente. Nessuno dice che qualcosa ha realmente delle cause, dico solo che trovare la causa e' un normale approccio scientifico. La scienza non si inventa una parola senza senso dicendo che le pietre si spostano per loro volonta'.

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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:avevo appositamente detto di evitare la quantistica. Oltre alla quantistica, altri brillanti argomenti dibattuti nel link di cui sopra.

Sono consapevole che non e' corretto, filosoficamente, dire che la visione scientifica del mondo e' determinista. tanto piu' nel 2012

Ma Bw forse dimentica che per me la scienza non e' la fisica, e' la medicina :)
Che per me non è nemmeno certo che sia propriamente una disciplina scientifica: è più una pratica che tiene conto (quando va bene) delle leggi della biochimica. :)

Aiuto. :D
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

come ti ho risposto di la', non mi interessa parlare di scienza, ma solo che la visione di un mondo banalmente deterministico rotto dal libero arbitrio umano dove invece le cose accadono a caso o per scelta, non mi pare adeguata, e nemmeno scientifica.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: La vostra morte

Messaggio da sacco »

Nickognito ha scritto:visione di un mondo banalmente deterministico rotto dal libero arbitrio umano dove invece le cose accadono a caso o per scelta, non mi pare adeguata, e nemmeno scientifica.
d'accordo

è una visione abbastanza comune, ma non si può basare certo su evidenze scientifiche
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Re: La vostra morte

Messaggio da Gios »

BackhandWinner ha scritto:Io pure, alessandro, credo, pure. Su questo siamo totalmente d'accordo, direi.
Pensa che, oltre ai misteri orfici, io voglio anche, nei limiti delle Leggi della Polis, il dionisiaco (o almeno: volevo, forse c'è un'età giusta per ogni cosa :)). :D
(anche se forse, pensare al dionisiaco come in qualche modo limitato e circoscritto significa snaturarlo in modo irrimediabile)
Mi fa piacere. Allora non capisco perché escludere in maniera brutale, categorica e inappellabile l'"altro".

Per dire, tornando in topic: mi capita ogni tanto di pensare alla morte come disgregazione (ne parlerò magari dopo qualche altro vostro intervento) e annullamento, seppure, rispetto alla (mi pare prevalente) tranquilla accettazione della cosa che sembra essere più diffusa nei forumisti, la cosa mi riempia di orrore e mi faccia tremare (per qualche motivo, tendo a ritenere un universo senza di me come un grande spreco di elementi). Tuttavia amo la morte come Luce, perché sono cristiano. Cerco di camminare, per quanto possibile, entrambi i sentieri, esercitando la mente e il cuore alle conseguenza di entrambi gli scenari (e di altri, naturalmente). E puntualizzo, non fondo la fine migliore solo sulla speranza o sulla paura, ma anche su una visione completa della realtà, puntuale, ponderata, attenta.

Non capisco perché, dall''altro lato, si ritenga essenzialmente giusta e indiscutibile una soluzione, e superstiziosa l'altra, solo perché, alla luce di uno scampolo di secolo di osservazione attenta delle cose materiali, macellando uomini su uomini non vi si è trovata traccia dell'anima. Trovo tutto questo profondamente irrazionale, e, appunto, ristretto.


(Da quando ho letto la cosa del casuale incontro delle coppie che poi generano figli tra Nick e alessandro, mi frulla per la testa un racconto, i cui due protagonisti hanno un mistico timore di non incontrarsi mai. Mi ricordo un tono serio, solenne e allo stesso tempo scorrevole, alla maniera di Henry James. Purtroppo non ricordo il titolo).
Ultima modifica di Gios il dom feb 26, 2012 2:55 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

tu (nick) sei per un mondo deterministico, e basta.
ancora piu' implacabile del destino manzoniano. Che almeno, quel destino, pur calato dall'alto era un canovaccio.
secondo la tua concezione, la concatenazione di eventi e' precisa e implacabile sino allo spostamento dell apolvere, alla nascita di un germoglio, a uno sguardo. uno scientismo radicale, in realta'.

Quando andavo all'universita', il professore fece due esempi:
un fiume che scorre verso il mare, prendera' la strada che comporta meno attriti e maggiori pendenze.
Un cane fara' la strada piu' facile, magari distratto da quello ceh trova nei 50 metri attorno a se'.
Un uomo, magari si studia un percorso, fa delle valutazioni, cerca punti di interesse o cerca di passare per posti che prevede possano essere piu' accoglienti, etc..

non e' tutto uguale, tutto studiato. La statistica e l'alea esistono. E ci sono cose che vengono descritte come piu' o meno probabili.

l'esempio del pilota e' da girare al contrario.
per me che credo al libero arbitrio, l edecisioni ce prende un pilot asono importanti. Non ho mai detto che tutto e' caso.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:tu (nick) sei per un mondo deterministico, e basta.
no. sono per un mondo complesso
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

anche per me le decisioni sono importanti, chi lo nega.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:anche per me le decisioni sono importanti, chi lo nega.
che decisioni importanti puoi prendere senza libero arbitrio ?
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:anche per me le decisioni sono importanti, chi lo nega.
che decisioni importanti puoi prendere senza libero arbitrio ?
Prendere decisioni per me significa riflettere su quale e' la cosa giusta da fare e quindi farla.
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Re: La vostra morte

Messaggio da babaoriley »

è un pò buffo leggere di un argomento come questo quando proprio ieri a quest'ora ero in un reparto maternità a trovare un'amica e c'erano decine di neonati, praticamente un inno alla vita ma tant'è. :)

non ho ben capito che direzione abbia preso la discussione e non voglio interromperla ma sulla propria morte beh, sinceramente non ci penso molto o forse non ci ho mai pensato veramente anche se di sicuro mi spaventa, come mi spaventano moltissime altre cose brutte della vita.

Mi ritengo credente anche se penso di essere una pessima cristiana e certe volte vorrei credere di più, ma di sicuro non voglio credere che dopo la morte ci sia il nulla o meglio, è più una speranza la mia, ma in questo momento non tanto pensando alla mia di morte quanto a persone a me care che ora non ci sono più: sapere che magari sono diventate nulla mi lascia un senso di vuoto e tristezza, e mi riesce difficile accettarlo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:sto con una ragazza che si rovina le ossa sbatacchiandosi ai concerti metallari.

c.
Assoluto desiderio di incontrarla, a sto punto :)

Fine OT

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:sto con una ragazza che si rovina le ossa sbatacchiandosi ai concerti metallari.

c.
Assoluto desiderio di incontrarla, a sto punto :)

Fine OT

F.F.
sei sempre il benvenuto. Ah, il suo hobby e' seguire i serial killer, da buon criminologo dovresti apprezzare.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Kafelnikov 18 »

Anticipo Tuborovescio.

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Re: La vostra morte

Messaggio da tuborovescio »

:D :D
Uno dei suoi temi preferiti, noi nasciamo morti ed è quindi la morte che muore La morte è questo morir per sempre e non l'anticamera della morte

dunque
Johnny Rex ha scritto: che la Morte mi trovi Vivo, e non già Morto.
Chissà, forse sarà il mio corpo a richiederla "Hic est locus ubi mors gaudet sucurrere vitae"
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

tuborovescio ha scritto::D :D
Uno dei suoi temi preferiti, noi nasciamo morti ed è quindi la morte che muore La morte è questo morir per sempre e non l'anticamera della morte

dunque
Johnny Rex ha scritto: che la Morte mi trovi Vivo, e non già Morto.
Chissà, forse sarà il mio corpo a richiederla "Hic est locus ubi mors gaudet sucurrere vitae"

io spero che l amorte mi trovi morto.
se sono vivo-vivo, cioe' mi coglie mentre sono nel bello di una partita a tennis o mentre sto' espletando altre azioni particolarmente piacevoli, o lungo un viaggio molto bello e divertente, no. Meglio un po' dopo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da chiaky »

Caspita, complimenti ragazzi.
Questo topic è su livelli notevoli. Sui forum calcistici di norma trovo solo caproni e qui invece si parla di Keplero.
Un altro pò e si intavola una discussione sull' Harmonices Mundi e sul principio della musica delle sfere.
Stica...l'ho sempre detto io che il tennis è per menti eccelse. :D
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Woodruff
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Re: La vostra morte

Messaggio da Woodruff »

chiaky ha scritto:Caspita, complimenti ragazzi.
Questo topic è su livelli notevoli. Sui forum calcistici di norma trovo solo caproni e qui invece si parla di Keplero.
Un altro pò e si intavola una discussione sull' Harmonices Mundi e sul principio della musica delle sfere.
Stica...l'ho sempre detto io che il tennis è per menti eccelse. :D
Inutile che ci provi, chiaky. Ti sei messo contro il pensiero dominante. Non potrai MAI recuperare.
A ridateme er mi vecchio nick :cry: Sono ferribotte
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Re: La vostra morte

Messaggio da chiaky »

Woodruff ha scritto:
chiaky ha scritto:Caspita, complimenti ragazzi.
Questo topic è su livelli notevoli. Sui forum calcistici di norma trovo solo caproni e qui invece si parla di Keplero.
Un altro pò e si intavola una discussione sull' Harmonices Mundi e sul principio della musica delle sfere.
Stica...l'ho sempre detto io che il tennis è per menti eccelse. :D
Inutile che ci provi, chiaky. Ti sei messo contro il pensiero dominante. Non potrai MAI recuperare.
"Il pensiero dominante"
Giacomo Leopardi - primavera 1831.

Dolcissimo, possente
dominator di mia profonda mente;
terribile, ma caro
dono del ciel; consorte
ai lúgubri miei giorni,
pensier che innanzi a me sì spesso torni.

Di tua natura arcana
chi non favella? Il suo poter fra noi
chi non sentì? Pur sempre
che in dir gli effetti suoi
le umane lingue il sentir propio sprona,
par novo ad ascoltar ciò ch’ei ragiona.

Come solinga è fatta
la mente mia d’allora
che tu quivi prendesti a far dimora!
Ratto d’intorno intorno al par del lampo
gli altri pensieri miei
tutti si dileguàr. Siccome torre
in solitario campo,
tu stai solo, gigante, in mezzo a lei.

Che divenute son, fuor di te solo,
tutte l’opre terrene,
tutta intera la vita al guardo mio!
Che intollerabil noia
gli ozi, i commerci usati,
e di vano piacer la vana spene,
allato a quella gioia,
gioia celeste che da te mi viene!

Come da’ nudi sassi
dello scabro Apennino
a un campo verde che lontan sorrida
volge gli occhi bramoso il pellegrino;
tal io dal secco ed aspro
mondano conversar vogliosamente,
quasi in lieto giardino, a te ritorno,
e ristora i miei sensi il tuo soggiorno.

Quasi incredibil parmi
che la vita infelice e il mondo sciocco
già per gran tempo assai
senza te sopportai;
quasi intender non posso
come d’altri desiri,
fuor ch’a te somiglianti, altri sospiri.

Giammai d’allor che in pria
questa vita che sia per prova intesi,
timor di morte non mi strinse il petto.
Oggi mi pare un gioco
quella che il mondo inetto,
talor lodando, ognora abborre e trema,
necessitade estrema;
e se periglio appar, con un sorriso
le sue minacce a contemplar m’affiso.

Sempre i codardi, e l’alme
ingenerose, abbiette
ebbi in dispregio. Or punge ogni atto indegno
subito i sensi miei;
move l’alma ogni esempio
dell’umana viltà subito a sdegno.
Di questa età superba,
che di vote speranze si nutrica,
vaga di ciance, e di virtù nemica;
stolta, che l’util chiede,
e inutile la vita
quindi più sempre divenir non vede;
maggior mi sento. A scherno
ho gli umani giudizi; e il vario volgo
a’ bei pensieri infesto,
e degno tuo disprezzator, calpesto.

A quello onde tu movi,
quale affetto non cede?
anzi qual altro affetto
se non quell’uno intra i mortali ha sede?
Avarizia, superbia, odio, disdegno,
studio d’onor, di regno,
che sono altro che voglie
al paragon di lui? Solo un affetto
vive tra noi: quest’uno,
prepotente signore,
dieder l’eterne leggi all’uman core.

Pregio non ha, non ha ragion la vita
se non per lui, per lui ch’all’uomo è tutto;
sola discolpa al fato,
che noi mortali in terra
pose a tanto patir senz’altro frutto;
solo per cui talvolta,
non alla gente stolta, al cor non vile
la vita della morte è più gentile.

Per còr le gioie tue, dolce pensiero,
provar gli umani affanni,
e sostener molt’anni
questa vita mortal, fu non indegno;
ed ancor tornerei,
così qual son de’ nostri mali esperto,
verso un tal segno a incominciare il corso:
che tra le sabbie e tra il vipereo morso,
giammai finor sì stanco
per lo mortal deserto
non venni a te, che queste nostre pene
vincer non mi paresse un tanto bene.

Che mondo mai, che nova
immensità, che paradiso è quello
là dove spesso il tuo stupendo incanto
parmi innalzar! dov’io,
sott’altra luce che l’usata errando,
il mio terreno stato
e tutto quanto il ver pongo in obblio!
Tali son, credo, i sogni
degl’immortali. Ahi finalmente un sogno
in molta parte onde s’abbella il vero
sei tu, dolce pensiero;
sogno e palese error. Ma di natura,
infra i leggiadri errori,
divina sei; perchè sì viva e forte,
che incontro al ver tenacemente dura,
e spesso al ver s’adegua,
nè si dilegua pria, che in grembo a morte.

E tu per certo, o mio pensier, tu solo
vitale ai giorni miei,
cagion diletta d’infiniti affanni,
meco sarai per morte a un tempo spento:
ch’a vivi segni dentro l’alma io sento
che in perpetuo signor dato mi sei.
Altri gentili inganni
soleami il vero aspetto
più sempre infievolir. Quanto più torno
a riveder colei
della qual teco ragionando io vivo,
cresce quel gran diletto,
cresce quel gran delirio, ond’io respiro.
Angelica beltade!
Parmi ogni più bel volto, ovunque io miro,
quasi una finta imago
il tuo volto imitar. Tu sola fonte
d’ogni altra leggiadria,
sola vera beltà parmi che sia.

Da che ti vidi pria,
di qual mia seria cura ultimo obbietto
non fosti tu? quanto del giorno è scorso,
ch’io di te non pensassi? ai sogni miei
la tua sovrana imago
quante volte mancò? Bella qual sogno,
angelica sembianza,
nella terrena stanza,
nell’alte vie dell’universo intero,
che chiedo io mai, che spero
altro che gli occhi tuoi veder più vago?
altro più dolce aver che il tuo pensiero?

Cogito ergo doleo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Albornoz »

Come chiarisce Il pensiero dominante di Leopardi, sopra riportata

secondo realtà
l'insaziabile può scaturire soltanto dall'inestinguibile

Gv, 4, 5-15

Giunse pertanto ad una città della Samaria chiamata Sicàr, vicina al terreno che Giacobbe aveva dato a Giuseppe suo figlio: qui c'era il pozzo di Giacobbe. Gesù dunque, stanco del viaggio, sedeva presso il pozzo. Era verso mezzogiorno. Arrivò intanto una donna di Samaria ad attingere acqua. Le disse Gesù: «Dammi da bere». I suoi discepoli infatti erano andati in città a far provvista di cibi. Ma la Samaritana gli disse: «Come mai tu, che sei Giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?». I Giudei infatti non mantengono buone relazioni con i Samaritani. Gesù le rispose: «Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: "Dammi da bere!", tu stessa gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua viva». Gli disse la donna: «Signore, tu non hai un mezzo per attingere e il pozzo è profondo; da dove hai dunque quest'acqua viva? .Sei tu forse più grande del nostro padre Giacobbe, che ci diede questo pozzo e ne bevve lui con i suoi figli e il suo gregge?». Rispose Gesù: «Chiunque beve di quest'acqua avrà di nuovo sete; ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l'acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna».«Signore, gli disse la donna, dammi di quest'acqua, perché non abbia più sete e non continui a venire qui ad attingere acqua».
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Re: La vostra morte

Messaggio da chiaky »

Visto che siamo in tema di poesia,e anche di religione, vi propongo una poesia splendida di S. Agostino.
Io non sono credente e quindi non condivido il succo del discorso del Santo, ma la poesia è indubbiamente bellissima.

LA MORTE NON È NIENTE

La morte non è niente.
Sono solamente passato dall'altra parte:
è come fossi nascosto nella stanza accanto.
Io sono sempre io e tu sei sempre tu.
Quello che eravamo prima l'uno per l'altro lo siamo ancora.
Chiamami con il nome che mi hai sempre dato, che ti è familiare;
parlami nello stesso modo affettuoso che hai sempre usato.
Non cambiare tono di voce, non assumere un'aria solenne o triste.
Continua a ridere di quello che ci faceva ridere,
di quelle piccole cose che tanto ci piacevano
quando eravamo insieme.
Prega, sorridi, pensami!
Il mio nome sia sempre la parola familiare di prima:
pronuncialo senza la minima traccia d'ombra o di tristezza.
La nostra vita conserva tutto il significato che ha sempre avuto:
è la stessa di prima, c'è una continuità che non si spezza.
Perché dovrei essere fuori dai tuoi pensieri e dalla tua mente, solo perché sono fuori dalla tua vista?
Non sono lontano, sono dall'altra parte, proprio dietro l'angolo.
Rassicurati, va tutto bene.
Ritroverai il mio cuore,
ne ritroverai la tenerezza purificata.
Asciuga le tue lacrime e non piangere, se mi ami:
il tuo sorriso è la mia pace.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Pindaro »

Woodruff ha scritto: Inutile che ci provi, chiaky. Ti sei messo contro il pensiero dominante. Non potrai MAI recuperare.
Perchè non scrivi mai la tua, Vudruf?
Invece di continuare con faccine a destra e a destra?
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La vostra morte

Messaggio da chiaky »

PINDARO ha scritto:
Woodruff ha scritto: Inutile che ci provi, chiaky. Ti sei messo contro il pensiero dominante. Non potrai MAI recuperare.
Perchè non scrivi mai la tua, Vudruf?
Invece di continuare con faccine a destra e a destra?
Forse perchè rischia di incontrare una impossibilità di dialogo con gente che appena vede uno che non condivide lo mette subito in "ignore"?

Ah io non condivido il 99 per cento di ciò che dice Woodruff, sia chiaro.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Gios »

chiaky ha scritto:Visto che siamo in tema di poesia,e anche di religione, vi propongo una poesia splendida di S. Agostino.
Io non sono credente e quindi non condivido il succo del discorso del Santo, ma la poesia è indubbiamente bellissima.

LA MORTE NON È NIENTE

La morte non è niente.
Sono solamente passato dall'altra parte:
è come fossi nascosto nella stanza accanto.
Io sono sempre io e tu sei sempre tu.
Quello che eravamo prima l'uno per l'altro lo siamo ancora.
Chiamami con il nome che mi hai sempre dato, che ti è familiare;
parlami nello stesso modo affettuoso che hai sempre usato.
Non cambiare tono di voce, non assumere un'aria solenne o triste.
Continua a ridere di quello che ci faceva ridere,
di quelle piccole cose che tanto ci piacevano
quando eravamo insieme.
Prega, sorridi, pensami!
Il mio nome sia sempre la parola familiare di prima:
pronuncialo senza la minima traccia d'ombra o di tristezza.
La nostra vita conserva tutto il significato che ha sempre avuto:
è la stessa di prima, c'è una continuità che non si spezza.
Perché dovrei essere fuori dai tuoi pensieri e dalla tua mente, solo perché sono fuori dalla tua vista?
Non sono lontano, sono dall'altra parte, proprio dietro l'angolo.
Rassicurati, va tutto bene.
Ritroverai il mio cuore,
ne ritroverai la tenerezza purificata.
Asciuga le tue lacrime e non piangere, se mi ami:
il tuo sorriso è la mia pace.

Ho forti dubbi che Sant'Agostino abbia scritto questo (se non altro perché lo stile non è quello, nemmeno molte delle parole, inoltre mi pare che il latino si sposi male con la cadenza del testo. Per finire, per Agostino la morte è qualcosa, altroché se è qualcosa. Ed Agostino quando da del tu, è sempre un Tu. E poi è troppo leggera, dai, Agostino quando faceva poesia, molto spesso anche quando scriveva in prosa, era un maglio potente che si muove con leggerezza). Ma magari sbaglio, eh. Sai da che opera verrebbe?
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