Love and Lav

[pocaluce]

il fatto che l'essere umano sia l'unico a porsi il problema, ribadisco, lo pone a mio avviso già in una posizione distinta, se non vogliamo dire superiore..

si, pero' non hai risposto alla mia domanda. Cioe': se io dico 'viva la vera sperimentazione scientifica, che tortura uomini' e uno mi risponde 'sarebbe meglio tu fossi morto a 10 anni' tu, se non faresti lo stesso, accetti la risposta o la biasimi?

ho detto che non accetterei la tortura umana, aggiungendo però che in condizioni veramente estreme, l'uomo tuttavia si presta a comportamenti per così dire anomali. che sia il sacrificio di se stessi o il cannibalismo.

Riguardo al tuo post quotato, se la specie umana e' distinta in quanto si pone problemi morali, perche' gliindividui umani che non se li pongono, o non possono farlo, non sono da considerare anche loro 'distinti'?

perché pur se inconsciamente, si ragiona in termini di specie: quindi il neonato o l'infermo, pur se non si pongono, o possono porre in quel momento, problemi morali fanno comunque parte della specie e ci sentiamo in diritto/dovere di includerli. non penso di dire un'eresia se riscontro che infatti le problematiche più spinose su temi come aborto e/o eutanasia nascono non solo sulla questione in sé, quanto sul giudizio se, in mancanza di determinati tratti distintivi, la persona X stia conducendo una esistenza "umana".

Ma, al di la' di questo, qual e\ il passaggio logico tra essere 'agenti secondo morale' ed avere 'maggiori diritti'? Capisco se dici 'distinto' , ma anche l' orso ha dei tratti distintivi. Ma perche' questo presupporrebbe dare maggiori diritti a chi e' cosi', o alla specie che e' cosi'?
Non vedo ne' passaggi logici, ne' equivalenti. Per dire, tra gli esseri umani di solito non siamo meno buoni con i bambini, che sono quelli che spesso prendono meno scelte morali. O con i malati di mente. Del resto, nemmeno con gatti e cani accade. Di solito siamo meno buoni con chi e' lontano da noi. Per cui, se di principio non vedo motivazioni, di fatto mi sembra che di solito si privilegi il vicino a noi, imn vari sensi, non l' agente morale. Ok, in genere, magari non tu o Paolino. Ma rimane la domanda, perche'?

il passaggio logico è che i "maggiori diritti" ad un'altra specie li conferisce sempre e comunque l'uomo. perché il mero concetto di diritto è una costrutto della specie umana: con cani e gatti siamo più buoni, con ragni e insetti no. mucche e maiali vengono mangiati, cavalli e conigli meno, cibarsi di cani e gatti (da noi) è visto come barbarie. ad oggi, tranne in orwell, non ho ancora visto i maiali rivendicare gli stessi diritti dei gatti, perché i maggiori diritti li stabiliscono entità terze: che ovviamente, tendono a privilegiare quelli più vicini a loro.

e, riguardo al discorso che in natura si sta attenti alla propria specie, perche' all' improvviso conta quello che succede in natura, cosa che a livello legale, e solitamente morale, per lo piu' non accade, o almeno non certo nella totalita' o quasi dei casi?

Insomma, perche' il diritto a privilegiare la propria specie c'e', e la propria famiglia , per dire no ?

per capirci, quali cose non sono accettate a livello legale/morale ma accadono in natura? i grandi capisaldi del diritto mi sembrano tutti volti alla salvaguardia della specie. sulla distinzione specie/famiglia, siamo sempre lì: senza entrare in giurisprudenze varie, la legge, poiché opera su livelli complessivi, non può e non deve fare distinzione tra due persone della stessa specie, pur tuttavia garantendo tutele quando si tratta di famiglia. tu nickognito ad esempio non puoi far restare una persona che reputi in pericolo di vita sul territorio italiano, mentre a parità di condizioni, quella persona può rimanere se è legalmente parte della tua famiglia, moglie o congiunto che sia.

[Nickognito]

che poi giova sempre ricordare....

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hume

[Nickognito]

beh, direi che il mio link vale anche come risposta all' ultimo post di pocaluce.

[paoolino]

Io in realtà non riesco a dare risposte logiche o razionali a tutti le mie idee e comportamenti su questo tema.
Registro dei dati di fatto, ma non arrivo ad alcuna conclusione.

In generale, come ho già detto, noto che l'uomo rispetto a tutte le altre specie è l'unico che:

- ha consapevolezza e coscienza di tutto il mondo e realtà ambientale che lo circonda, del proprio ruolo, delle proprie capacità e dei possibili effetti delle proprie azioni, sia nel micro che nel macro;
- prova empatia anche nei confronti di altri esseri viventi.

Dati questi due fatti, mi sembra abbastanza logico che all'interno della specie umana, affianco a istinti naturali di sopraffazione su altri animali legati alla sopravvivenza della specie e alla soddisfazione di necessità primarie, sorgano dilemmi morali figli dei due fatti di cui sopra.
Su due piedi direi che su questa bilancia raggiungere una posizione di equilibrio in un modo che sia esclusivamente razionale, mi sembra quasi impossibile.

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Sono immorale? Sono irrazionale?

Forse è meglio nascere leone e papparsi una gazzella senza tante seghe mentali...

[Albornoz]

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Sono immorale? Sono irrazionale?

Sei già fottuto di vegetarianesimo.

[balbysauro]

http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroni_specchio


alla fine è più facile immedesimarsi o considerare quasi un familiare (molte volte senza "quasi") gli animali più simili a noi

[paoolino]

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Sono immorale? Sono irrazionale?

Sei già fottuto di vegetarianesimo.

Lo temevo

[chiaky]

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Sono immorale? Sono irrazionale?

Sei già fottuto di vegetarianesimo.

Lo temevo

non hai scampo.

[NNick87]

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Son stato male due giorni per l'impepata di cozze mangiata per la vigilia di natale e non era perchè le cozze erano di pessima qualità. ma perchè nel lavandino a mole facevano capolino dal guscio.

Però erano buonissime.
Sono una persona orribile.

Riguardo alle abitudini alimentari sono sostenitore della dieta equilibrata, io oggi mangio tutto, riso, pasta, cereali, carne, pesce, verdura, frutta e dolci (ma solo lontano dai pasti ). Il problema è che tutto fa male in quantità eccessiva. I grassi son fondamentali nella dieta, per dire. E in alcuni casi dipende dal soggetto stesso, c'è chi beve il latte e si caga addosso per una mattinata intera , chi ne beve un litro al giorno e defeca con la giusta consistenza (scusate, ma ogni discorso che si rispetti necessita di un accenno alla merda). Io mangio tutto (tranne ciò che mi fa schifo).

ps: io son contro la violenza, non torturerei nessuno e interverrei se vedesse qualcuno nell'atto di torturare un altro essere vivente, però ecco se proprio dovessi scegliere credo che troverei più uomini per i quali non mi scomoderei rispetto ad animali. Anzi ne sono sicuro.

[babaoriley]

con cani e gatti siamo più buoni, con ragni e insetti no. mucche e maiali vengono mangiati, cavalli e conigli meno, cibarsi di cani e gatti (da noi) è visto come barbarie.

si, i condizionamenti culturali incidono molto e in diversi paesi è normale cibarsi di insetti ma non di mucche.
Io non riuscirei mai ad esempio a tirare il collo a una gallina (cosa che faceva mia nonna con grande nonchalance) ma posso uccidere senza pietà una blatta che mi fa schifo.
La gallina la mangio, la blatta no, non so se dipenda anche da questo.

Sul cannibalismo forse ci stiamo spingendo un pò troppo in là, è un quesito che non mi sono mai posta. Bel dilemma etico comunque.
A tal proposito vi consiglio il documentario sui sopravvissuti alla sciagura aerea delle Ande, i quali per due mesi si cibarono dei compagni morti.

[Johnny Rex]

Lyndon coglie nel segno quando vede la storia umana come una lenta e progressiva evoluzione dell'estensione dei cosìdetti Diritti ,prima a certe categorie di soggetti maschili,poi le donne, e perché non un domani anche gli amici Animali (già agghiacciante mettere le donne in mezzo a questi due antipodi uomini/animali, quasi fossero un intermedio..) come già teorizzato appunto dal da Vinci. Certe domande sulla sofferenza animale hanno iniziato a essere poste in Inghilterra un secolo e mezzo fa, prima a nessuno fregava nulla di come fosse ucciso il majale, cucinato il gatto se c'era, e via dicendo.
Insomma, progresso vi è già stato, prima della Brambilla e via dicendo.
Bisogna vedere quanto si estenderanno questi diritti, e se l'estensione sarà una necessità (il discorso che fate sui cereali) o sarà chissà quale consesso umano, come e quanto rappresentativo, a determinare i diritti degli animali.

Sulla domanda poi del perchè ammazzare il mio gatto orrifichi mentre ammazzare una cimice no, forse siamo Hans Landa



nel senso che abbiamo un incipit che ci porta a mangiare o massacrare certi animali e a non fare lo stesso verso altri, mentr ein Corea il cane era (è) una specialità anche culinaria ,e altrove gatti sono oggetto anche di esperimenti.

Sul discorso che sia insensato dare cereali agli animali per poi mangiarli mentre è meglio che i cereali li consumiamo noi, spiegatemi poi cosa mangerebbero i detti animali .
In altre parole in una apoteosi vegana ove gli animali non siano più mangiati, l'alternativa per loro sarebbe
1) essere comunque uccisi per sovrapopolamento del pianeta (senza neppure servire a nutrire qualcun altro, Morte inutile) 2) potenziale morte per fame (come è umano lei) a prescindere ,causa un iperconsumo cerealicolo degli umani a scapito delgi animali (sempre più numerosi perché non ammazzati a fini gastronomici).

Insomma, anche in caso di trionfo Vegano non è che veda questo luminoso e progressivo futuro per gli animali. Futuro sarà probabilment euna morte dignitosa.
I Manzi di Kobe già ascoltano Mozart, vengono massaggiati e bevono birra, credo facciano esistenza più dignitosa di molti esseri umani di molte epoche e fors'anche questa .
Perché i Manzi sì e i Coleotteri no ci rimanda a Waltz.

F.F.

[_Kafelnikov_]

Dovresti sperare che la domanda, il serial killer, la ponga a Nickognito.
5 minuti e il serial killer si suicida.

[_Kafelnikov_]

A parte che bisognerebbe non mangiare carne a prescindere dall'etica e la morale.
Perchè fa malissimo.
Pollame su tutti.
Infarciti di antibiotici e costretti a cibarsi contronatura.
Se ci aggiungiamo le condizioni miserabili cui sono costretti, dovrebbe essere una conseguenza evitare di consumarla o limitarsi, almeno.

Può far malissimo qualunque tipo di cibo comunque.I miei nonni erano tutti macellai e gran mangiatori di carne due volte al giorno e hanno vissuto tutti più di 90 anni, marito e moglie. Spero che tu arriverai a 100 non mangiando carne, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

2 volte al giorno ammazza

[chiaky]

L'uomo ha deciso per i fatti suoi quali animali siano da rispettare e quali no. In Italia cane e gatto sono animali domestici e fanno parte della famiglia, mentre si mettono tranquillamente i veleni per topi e si ammazzano senza troppi complimenti tutti i generi di insetti. Addirittura in Italia si mangia il cavallo, cosa impensabile altrove.
In Corea e in Cina dei gatti e dei cani non frega nulla, perché hanno deciso di fregarsene e se li pappano senza troppi problemi facendone anche tutto un ricettario abbastanza vario.

In Giappone, come dicevo, a cani e gatti come animali intoccabili sono equiparati anche i cavalli e i conigli, al punto che se considerano barbari i cinesi e i coreani, considerano mezzi matti anche noi che mangiamo conigli e cavalli.
Però con gli insetti non hanno nessuna pietà. Non ho mai visto nessuno inventare tattiche sadiche per uccidere mosche,zanzare, vespe e quant'altro come a mia moglie.
Gli indiani non mangiano la mucca.
In molti luoghi, come si diceva, mangiano gli insetti senza problemi.

Siamo noi che decidiamo senza nessun senso quale animale rispettare e quale no, e volendo è tutto abbastanza ridicolo, perché non si capisce davvero per quale motivo nessuno dica che non si può uccidere e mangiare una trota, mentre un gatto non si tocca, o perché la vita di un'ape valga meno di quella di un cane.
Misteri della vita.

[chiaky]

A parte che bisognerebbe non mangiare carne a prescindere dall'etica e la morale.
Perchè fa malissimo.
Pollame su tutti.
Infarciti di antibiotici e costretti a cibarsi contronatura.
Se ci aggiungiamo le condizioni miserabili cui sono costretti, dovrebbe essere una conseguenza evitare di consumarla o limitarsi, almeno.

Può far malissimo qualunque tipo di cibo comunque.I miei nonni erano tutti macellai e gran mangiatori di carne due volte al giorno e hanno vissuto tutti più di 90 anni, marito e moglie. Spero che tu arriverai a 100 non mangiando carne, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

2 volte al giorno ammazza

Anche io mangio carne pranzo e cena di regola. Non ogni giorno..magari un paio di giorni la settimana mangio una pizza o il pesce di secondo.
Mi piace.

[_Kafelnikov_]

boh, Margherita Hack è arrivata bene ai 90 anni senza aver mai mangiato carne in vita sua.
Mia nonna ha iniziato a mangiare carne più spesso solo dopo la guerra, a quasi 40 anni ed è arrivata anche lei vicino ai 90.

poi oh, ci sono vegetariani che si ammalano comunque di cancro, penso a Linda McCartney tanto per citare una vegetariana famosa

Diciamo che varia da persona a persona

anche steve jobs mi pare.
beh ormai è ben dimostrato che è possibile assolutamente vivere sia con la carne e i latticini che senza. cioè non sono cose campate per aria.. è scienza.
cè solo il problema della b12 per il vegan..

secondo me è sbagliato anche solo pensare di poter vivere di piu, con l'alimentazione.
per me vivere di piu non è ne una cosa dimostrabile, ne alla portata.
come ha detto chaky e come hai detto tu si può vivere molto con qualsiasi alimentazione. la cosa piu importante è il dna.
però secondo me l'alimentazione può fare tanto per correggere delle imprecisioni del sistema. quindi agire sul medio periodo insomma..

[_Kafelnikov_]

Anche io mangio carne pranzo e cena di regola. Non ogni giorno..magari un paio di giorni la settimana mangio una pizza o il pesce di secondo.
Mi piace.

il pesce non vale è verdura

[chiaky]

Anche io mangio carne pranzo e cena di regola. Non ogni giorno..magari un paio di giorni la settimana mangio una pizza o il pesce di secondo.
Mi piace.

il pesce non vale è verdura

L'uomo non è specificamente carnivoro, ma io sicuramente si.

[Nickognito]

noto che l'uomo rispetto a tutte le altre specie umane è l'unico che:
- prova empatia anche nei confronti di altri esseri viventi..

forse volevi dire specie animali?
comunque, evidentemente non hai mai visto un cane,boh

[paoolino]

Nella mia esperienza di vita quotidiana ho comportamenti che ora vanno in un senso ed ora vanno in un altro ma non saprei neanche dire razionalmente perché. Chessò: vado a comprare il pesce in una pescheria in cui è freschissimo e lo trovo ancora boccheggiante: una parte di me prova sincera pietà nel vedere quell'essere vivente che sta morendo, soffocando lentamente, e un'altra parte di me se lo compra, se lo cucina e se lo mangia senza alcun senso di colpa.

Sono immorale? Sono irrazionale?

Sei già fottuto di vegetarianesimo.

Lo temevo

non hai scampo.

Questo ancora me lo mangio

[babaoriley]

però secondo me l'alimentazione può fare tanto per correggere delle imprecisioni del sistema. quindi agire sul medio periodo insomma..

quello sicuramente.
Se ho il colesterolo alle stelle agisco ora modificando qualcosa nell'alimentazione, se me ne frego della salute mi sfondo di cibo spazzatura e fumo 20 sigarette al giorno.
Sta a noi e a quanto ci teniamo alla nostra salute.
Ma di sicuro un'alimentazione ineccepibile e uno stile di vita perfetto non mettono totalmente al riparo da malattie o da problemi di salute, diciamo che è un buon inizio poi entra in gioco il destino e la fatalità

[_Kafelnikov_]

detto questo, non so cosa dicano le statistiche circa il consumo di carne parlando di aspettativa di vita

anche perchè, in molti paesi dove il consumo di carne è limitato, questo avviene perchè - brutalmente - non ci sono soldi per comprarla e quindi altri fattori più importanti intervengono (condizioni di vita, livello della sanità, ecc.)

ci sono alcuni studi che dicono che il consumo eccessivo di carne rossa sia un fattore a rischio per alcuni tumori, ma non so in quale percentuale aumentino e temo che sull'argomento, come spesso accade, ci sia soprattutto cattiva informazione
faccio un esempio sciocco: anni fa mia cugina, incinta, fece un esame dal quale risultava che il bambino aveva 10 volte più del normale la possibilità di nascere con una grave malattia
disperazione in famiglia, finchè non feci notare che la possibilità "normale" era di 1 su 1 milione e che quindi c'era una possibilità su 100.000

in casi analoghi si leggerebbe: mangiare carne fa venire tumori 10 volte di più, ma i numeri si possono manipolare facilmente al proprio tornaconto

esatto.. i numeri non sono certi ed ognuno tira un po acqua al suo mulino. inoltre come ho gia scritto in "siamo cavie della vita", tutto è in perenne evoluzione.
per esempio, oggi sono cosigliati per un uomo medio una 70ina di grammi di proeine al giorno.
se non ricordo male 20 anni fa la dose consigliata era molto ma molto piu alta.. (200?)

[paoolino]

noto che l'uomo rispetto a tutte le altre specie umane è l'unico che:
- prova empatia anche nei confronti di altri esseri viventi..

forse volevi dire specie animali?

Sì

comunque, evidentemente non hai mai visto un cane,boh

Dai su, non c'è la stessa coscienza e consapevolezza tra il cane e l'uomo in questo.

Poi non sono un etologo e magari sto scrivendo bojate.

[chiaky]

detto questo, non so cosa dicano le statistiche circa il consumo di carne parlando di aspettativa di vita

anche perchè, in molti paesi dove il consumo di carne è limitato, questo avviene perchè - brutalmente - non ci sono soldi per comprarla e quindi altri fattori più importanti intervengono (condizioni di vita, livello della sanità, ecc.)

ci sono alcuni studi che dicono che il consumo eccessivo di carne rossa sia un fattore a rischio per alcuni tumori, ma non so in quale percentuale aumentino e temo che sull'argomento, come spesso accade, ci sia soprattutto cattiva informazione
faccio un esempio sciocco: anni fa mia cugina, incinta, fece un esame dal quale risultava che il bambino aveva 10 volte più del normale la possibilità di nascere con una grave malattia
disperazione in famiglia, finchè non feci notare che la possibilità "normale" era di 1 su 1 milione e che quindi c'era una possibilità su 100.000

in casi analoghi si leggerebbe: mangiare carne fa venire tumori 10 volte di più, ma i numeri si possono manipolare facilmente al proprio tornaconto

esatto.. i numeri non sono certi ed ognuno tira un po acqua al suo mulino. inoltre come ho gia scritto in "siamo cavie della vita", tutto è in perenne evoluzione.
per esempio, oggi sono cosigliati per un uomo medio una 70ina di grammi di proeine al giorno.
se non ricordo male 20 anni fa la dose consigliata era molto ma molto piu alta.. (200?)

Non oso pensare alla quota di proteine giornaliere che ingerisco!!

[Johnny Rex]

L'Alimentazione di una volta era totalmente sballata, tanto per i ricchi gottosi che si ingozzavano di selvaggina quanto per i contadini dell'epoca di Dante che si mangiavano pure un chilo di pane al giorno, senza alcuna varietà , finendo col perdere i denti, avitaminosi e tutto il resto. Non a caso l'altezza media era (pare) comunque più elevata fra greci e romani rispetto al medioevo.
I Nordici erano già più alti, Cellini scrivendo degli Inglesi notava nel 1500 come "la quantità di stinchi di bue di cui si nutrono alimenta la loro forza e la ferocia die loro istinti".
Su questo legame fra consumo di carne ed aggressività sarebbe tornato Rousseau nel suo Emilio ,sostenendo che i Gauri della Persia erano ultrapacifici perché mangiatori di erbe, e gli inglesi aggressivi poichè carnivori. Sta a vedere che mentre Cambise marciava verso l'egitto mangiava prevalentemente erba medica, e che il maggiore consumo proteico ci spiega le Termopoli e Salamina (nomen Omen )

La Carne mi piace, di quasi tutti i tipi, adoro il fegato, apprezzo la carne di Cavallo, adoro spiedi,carne salata, una buona cotoletta alla milanese con patate è una delle beltà della vita, una volta ne mangiavo anche di più, invecchiando i miei apprttiti sono in parte scemati ,due volte al giorno asolutamente no, ma di media una volta al giorno o max 1 volta ogni 2 giorni sì, anche perché allenandomi spesso in palestra una maggiore ricostituzione muscolare grazie alle proteine c, è, non è una leggenda .
Carne e Carne, quella delgi ipermercati va spesso e volentieri schifo, adoro le macellerie tradizionali, detesto di norma le importazioni da Belgio e/o francia (a livelli di arresto).
La Macelleria ben fatta e bene eseguita è un arte , ipocrita negarlo mentre giustamente si considerano eccellenze culinarie la Buona Pasticceria e l'arte del caffè (che tra l'altro bevo pochissimo ).

F.F.

[klaus]

Magari si sbagliano, magari hanno ragione, ma direi che c'e' un certo spazio di discussione e di rispetto per opinioni diverse dalle proprie.

"«Se crepavi anche a 9 anni non fregava nulla a nessuno, causare sofferenza a esseri innocenti non lo trovo giusto», è il messaggio di Valentina. Concorda Mauro: «Per me potevi pure morire a 9 anni, non si fanno esperimenti su nessun animale, razza di bestie schifose». Insulti anche da Perry: «Magari fosse morta a 9 anni, un essere vivente di m... in meno e più animali su questo pianeta»

Scusa Nickognito ma a queste frasi qua tu hai dato questa risposta:

puo' essere. Pero' sostituendo 'animali' con 'ebrei 'o 'giapponesi' le reazioni sarebbero state corrette no?o fanatiche?

Non se ne esce, tutte le vostre risposte danno per scontata una morale per cui l' essere umano vale piu' di qualunque animale. Quanto piu', da stabilirsi. Ma piu'. Morale basata su cosa? Religione? No, di solito no. Una morale oggettiva? Stabilita da chi? Da una scienza che ci dice che le scimmie soffrono come noi (almeno se vivisezionate, non soffrono come noi dicendo loro 'tra 3 giorni ammazzo tua sorella)

Certo, puo' essere cosi', ma perche' descrivere come fanatiche persone, che, semplicemente, secondo la loro morale pensano che le scimmie valgono come gli uomini?

Ovviamente la mia risposta non esclude che molte di queste persone probabilmente avranno davvero dei problemi.

Sono fanatiche perché anche queste persone danno prova, con le loro frasi rivolte a quella che ha esposto i propri personali motivi per essere favorevole alla sperimentazione animale, di non dare alcuno spazio alla discussione.

A rispettare te e le tue opinioni o anche quelle di Pindaro sul tema, non faccio particolare fatica; a rispettare uno che argomenta con un "Magari crepavi a 9 anni!" francamente proprio non riesco.

Alla fine la perfetta sintesi e questa.
Il classico ribaltone alla Nickognito che rovesciando le posizioni con la solIta metodica argomentativa scorretta riesce a controbattere a tesi mai sostenute da nessuno. Sempre la stessa tecnica dell' uomo di paglia. Come ho già detto il T1000 dei troll

[_Kafelnikov_]

1) essere comunque uccisi per sovrapopolamento del pianeta (senza neppure servire a nutrire qualcun altro, Morte inutile) 2) potenziale morte per fame (come è umano lei) a prescindere ,causa un iperconsumo cerealicolo degli umani a scapito delgi animali (sempre più numerosi perché non ammazzati a fini gastronomici).

non sono convinto del sovrapopolamento animale in quanto la maggior parte della carne prodotta oggi viene dagli allevamenti intensivi, dove vengono generate mucche come su una catena di montaggio..
se si smetterebbe di produrle non so se quelle "naturali" prolificherebbero a tal punto...
sono in dubbio ecco..

[_Kafelnikov_]

Non oso pensare alla quota di proteine giornaliere che ingerisco!!

hehehehe non volevo "rovinarti la festa" con questi numeri. sono però quelli "ufficiali".. non sono numeri vegani.
ma cmq vale il discorso di prima per me.. si possono definire numeri generici per la popolazione, poi ogni persona è un caso a se, e deve capire dai segnali del proprio corpo come agire.
se stai bene e non hai nessun disturbo ed in piu come hai detto hai una parentela vissuta cosi tanto con consumi cosi alti evidentemente hai le qualità adatte per essere sopra la media nel consumo proteico.

[Johnny Rex]

non sono convinto del sovrapopolamento animale in quanto la maggior parte della carne prodotta oggi viene dagli allevamenti intensivi, dove vengono generate mucche come su una catena di montaggio..
se si smetterebbe di produrle non so se quelle "naturali" prolificherebbero a tal punto...
sono in dubbio ecco..

Tranquillo, che per dire i Cinghiali nella zona del Garda si sono decuplicati che altro che "catena di montaggio" senza alcun bisogno dei famosi (e a ragione) criticati allevamenti intensivi.
Per afre un esempio sotto mano senza parlare di riproduzioni volute artificiosamente.

F.F.

[_Kafelnikov_]

L'Alimentazione di una volta era totalmente sballata, tanto per i ricchi gottosi che si ingozzavano di selvaggina quanto per i contadini dell'epoca di Dante che si mangiavano pure un chilo di pane al giorno, senza alcuna varietà , finendo col perdere i denti, avitaminosi e tutto il resto. Non a caso l'altezza media era (pare) comunque più elevata fra greci e romani rispetto al medioevo.
I Nordici erano già più alti, Cellini scrivendo degli Inglesi notava nel 1500 come "la quantità di stinchi di bue di cui si nutrono alimenta la loro forza e la ferocia die loro istinti".
Su questo legame fra consumo di carne ed aggressività sarebbe tornato Rousseau nel suo Emilio ,sostenendo che i Gauri della Persia erano ultrapacifici perché mangiatori di erbe, e gli inglesi aggressivi poichè carnivori. Sta a vedere che mentre Cambise marciava verso l'egitto mangiava prevalentemente erba medica, e che il maggiore consumo proteico ci spiega le Termopoli e Salamina (nomen Omen )

La Carne mi piace, di quasi tutti i tipi, adoro il fegato, apprezzo la carne di Cavallo, adoro spiedi,carne salata, una buona cotoletta alla milanese con patate è una delle beltà della vita, una volta ne mangiavo anche di più, invecchiando i miei apprttiti sono in parte scemati ,due volte al giorno asolutamente no, ma di media una volta al giorno o max 1 volta ogni 2 giorni sì, anche perché allenandomi spesso in palestra una maggiore ricostituzione muscolare grazie alle proteine c, è, non è una leggenda .
Carne e Carne, quella delgi ipermercati va spesso e volentieri schifo, adoro le macellerie tradizionali, detesto di norma le importazioni da Belgio e/o francia (a livelli di arresto).
La Macelleria ben fatta e bene eseguita è un arte , ipocrita negarlo mentre giustamente si considerano eccellenze culinarie la Buona Pasticceria e l'arte del caffè (che tra l'altro bevo pochissimo ).

F.F.

dato che sei un bodybuilder, volevo chiederti. so che la dieta piu comune di chi fa palestra è quella con un tasso di proteine abb alto. non conosco le percentuali.
però è indispensabile? ho trovato su youtube qualche culturista vegan pure crudista addirittura, che mostra una muscolatura piuttosto massiccia. mi pare parlasse di percentuali tipo 80%carboidrati 10%proteine 10%grassi.. semmai dopo controllo.
ti pare credibile mettere su massa con quell'alimentazione? oppure pare un bleff.
oh non è dimostrabile.. magari mangia 5 bistecche al giorno oppure si dopa.. chiedo solo se per quel che ne sai può essere possibile.. a naso.

[_Kafelnikov_]

non sono convinto del sovrapopolamento animale in quanto la maggior parte della carne prodotta oggi viene dagli allevamenti intensivi, dove vengono generate mucche come su una catena di montaggio..
se si smetterebbe di produrle non so se quelle "naturali" prolificherebbero a tal punto...
sono in dubbio ecco..

Tranquillo, che per dire i Cinghiali nella zona del Garda si sono decuplicati che altro che "catena di montaggio" senza alcun bisogno dei famosi (e a ragione) criticati allevamenti intensivi.
Per afre un esempio sotto mano senza parlare di riproduzioni volute artificiosamente.

F.F.

può essere. anche se penso che ormai noi esseri umani abbiamo saldamente in pugno la terra

[BackhandWinner]

Sul discorso che sia insensato dare cereali agli animali per poi mangiarli mentre è meglio che i cereali li consumiamo noi, spiegatemi poi cosa mangerebbero i detti animali .
In altre parole in una apoteosi vegana ove gli animali non siano più mangiati, l'alternativa per loro sarebbe
1) essere comunque uccisi per sovrapopolamento del pianeta (senza neppure servire a nutrire qualcun altro, Morte inutile) 2) potenziale morte per fame (come è umano lei) a prescindere ,causa un iperconsumo cerealicolo degli umani a scapito delgi animali (sempre più numerosi perché non ammazzati a fini gastronomici).

Insomma, anche in caso di trionfo Vegano non è che veda questo luminoso e progressivo futuro per gli animali. Futuro sarà probabilment euna morte dignitosa.

No vabbè però: in che senso 'comunque uccisi'? Si assisterebbe semmai a una naturale regolazione del rapporto tra popolazione (animale) e risorse. Più numerosi perché non ammazzati a fini gastronomici, poi!? Anche qui, la dinamica ecologica sostituirebbe quella 'artificiale' dell'allevamento umano.
L'impatto ambientale devastante dell'allevamento intensivo è, credo, il punto centrale del 'male etico e sociale' del consumo di carne.
Quanto poi sia rilevante, quantitativamente, la dislocazione diretta di alimenti vegetali dal consumo umano potenziale a quello animale non saprei, ma mi immagino che non sia una questione trascurabile (non conosco però dati o studi al riguardo).

[Johnny Rex]

Kaf, sul tema il passato recente ha proposto incredibili follie, dalla "solo carne + acqua" degli anni 70' alle teorie del pur simpatico Giovanni Cianti (convinto assertore della cronobiologia, ovvero carboidrati anche a vagonate secondo necessità a pranzo e proteine con lo stesso emtro a cena) che va per le 5 uova a colazione.
Dopandosi funziona qualsiasi o quasi qualunque sistema alimentare, non dopandosi la regola principale (e occorre tempo) è imparare a capire il proprio corpo. Un giovane di norma è ossessionato dal diventare più grosso e forte, il risultato è spesso più un pio ingozzamento che un effettivo miglioramento, dove li basterebbe mangiare un po' di più ai pasti principali senza alcune ccesso. Dopo un allenamento intesivo comunque c'è una maggiore richiesta organica di proteine, che poi queste vengano dal pesce, dal carne, dalle uova, e un discorso che va (potendo) a preferenza del consumatore. Una percentuale 80-10-10 mi sembra francamente non corretta, troppo sbilanciata, esattamente come il mangiare troppa carne anche il mangiare ogni giorno la pasta porta a nausea l'organismo, la Varietà e sempre la scelta migliore. Grassi fondamentali, anche perché riducono a necessità di grossi apporti di glicogeno .

F.F.

[BackhandWinner]

non sono convinto del sovrapopolamento animale in quanto la maggior parte della carne prodotta oggi viene dagli allevamenti intensivi, dove vengono generate mucche come su una catena di montaggio..
se si smetterebbe di produrle non so se quelle "naturali" prolificherebbero a tal punto...
sono in dubbio ecco..

Tranquillo, che per dire i Cinghiali nella zona del Garda si sono decuplicati che altro che "catena di montaggio" senza alcun bisogno dei famosi (e a ragione) criticati allevamenti intensivi.
Per afre un esempio sotto mano senza parlare di riproduzioni volute artificiosamente.

F.F.

Uhm, ma quanti sono, legioni? Decuplicati è anche da 2 a 20...
E poi bisogna vedere quale lasso di tempo si considera: le dinamiche ecologiche agiscono su tempi più lunghi, in effetti, se i cinghiali devastano gli orti delle case sono necessari provvedimenti diretti (non per forza i più drastici...).

[_Kafelnikov_]

ok grazie!

[Johnny Rex]

Un Esperto di BB non dopato e vegetariano di successo è Stuart McRobert, residente a Cipro e autore di ottimi testi sui fondamenti dell'allenamento per uomini normali . McRobert pratica una dieta latto-ovo vegetariana e non mangia carne rossa o di pollame da molti anni , eppure al tempo stesso è fermamente critico verso il regime dietetico vegano e la sua compatibilità con l'allenamente coi pesi ,anche in virtù di passate esperienze personali.

F.F.

[Pindaro]

McRobert pratica una dieta latto-ovo vegetariana e non mangia carne rossa o di pollame da molti anni , eppure al tempo stesso è fermamente critico verso il regime dietetico vegano

stessa identica cosa

[Johnny Rex]

McRobert pratica una dieta latto-ovo vegetariana e non mangia carne rossa o di pollame da molti anni , eppure al tempo stesso è fermamente critico verso il regime dietetico vegano

stessa identica cosa

No, il regime dietetico vegano AUTENTICO esclude anche uova e latticini (oltre al pesce, ca va sans dire).

F.F.

[balbysauro]

McRobert pratica una dieta latto-ovo vegetariana e non mangia carne rossa o di pollame da molti anni , eppure al tempo stesso è fermamente critico verso il regime dietetico vegano

stessa identica cosa

No, il regime dietetico vegano AUTENTICO esclude anche uova e latticini (oltre al pesce, ca va sans dire).

F.F.

penso che intenda che anche per lui è così: non mangia (più) carne, ma critica gli integralisti vegani

[Pindaro]

Esatto balby.
Tu si che mi capisci.