Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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paoolino
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da paoolino »

uglygeek ha scritto: Tra le altre cose Qutb introduce una idea controversa nell'islam, quella del takfir https://en.wikipedia.org/wiki/Takfir, ossia l'idea che un vero fedele possa scomunicare un altro fedele, dichiararlo non credente, kafir. E contro un kafir vale tutto, non ci sono limiti.
Quello di oggi in Egitto e' un chiaro episodio di takfir, la lotta dei puri contro musulmani giudicati troppo tiepidi, falsi credenti, un ostacolo da distruggere per il bene supremo di costruire una societa' davvero islamica sulla terra
Quindi, qual è il vero islamico? Quello intransigente o quello presunto "tiepido"?

Probabilmente tutti e due. Dunque, tutti i veri islamici sono pericolosi integralisti? No, solo alcuni di questi.
Quantificare gli uni e gli altri è invece un altro problema.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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balbysauro
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da balbysauro »

uglygeek ha scritto:Pindaro che dell'islam sa tutto ci insegna che l'ideologia islamica fondamentalista nasce proprio in Egitto nel ventesimo secolo con le idee dell'intellettuale egiziano Sayyid Qutb. In particolare un viaggio negli Stati Uniti nei primi anni '50, dove era stato accolto in diverse universita', ed era entrato in contatto con una civilta' non islamica ma ricca, moderna e sessualmente libera sconvolse Qutb al punto che decidera' di dedicare la sua vita alla causa di combattere non solo contro il colonialismo ma contro qualsiasi influenza della cultura occidentale.
Da qui la necessita' di sovvertire le istituzioni politiche (a quei tempi, Nasser), troppo compromesse con l'occidente, e creare nel suo paese una societa' puramente islamica. Un po' come fara' in seguito l'Iran di Khomeini, ma con la differenza che i sunniti egiziani sono molto piu' "duri e puri" degli sciiti iraniani
Le idee di Qutb sono portate avanti dall'organizzazione dei fratelli musulmani da cui germineranno poi tutte le organizzazioni terroristiche fino ad al Qaeda e all'Isis. al-Zawahiri, uno dei fondatori di al Qaeda e' egiziano e seguace di Qutb, e lo stesso bin Laden, sia pure saudita, studio' in materie religiose ebbe precettori egiziani e studio' le idee di Qutb.

Tra le altre cose Qutb introduce una idea controversa nell'islam, quella del takfir https://en.wikipedia.org/wiki/Takfir, ossia l'idea che un vero fedele possa scomunicare un altro fedele, dichiararlo non credente, kafir. E contro un kafir vale tutto, non ci sono limiti.
Quello di oggi in Egitto e' un chiaro episodio di takfir, la lotta dei puri contro musulmani giudicati troppo tiepidi, falsi credenti, un ostacolo da distruggere per il bene supremo di costruire una societa' davvero islamica sulla terra.

Quindi non capisco perche' Pindaro che sa tutte queste cose sembri contento quando c'e' una strage in una moschea, perche' puo' scrivere che il terrorismo islamico non ha nulla a che fare con l'Islam.
Sarebbe stato come dire che le Brigate Rosse non avevano nulla a che fare con il comunismo perche' uccisero Guido Rossa, che era comunista.
sto tizio andò nell'America dei primi anni '50 e si sconvolse per la libertà sessuale? :D
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

uglygeek ha scritto:' Pindaro che sa tutte queste cose sembri contento quando c'e' una strage in una moschea.
Certo, contentissimo. E' il giorno più bello della settimana per me oggi.
Ti rispondo con il sorriso. Perchè c'è sicuramente del buono in te.
E le tue intenzioni non sono quelle di un troll qualsiasi.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

paoolino ha scritto:
uglygeek ha scritto: Tra le altre cose Qutb introduce una idea controversa nell'islam, quella del takfir https://en.wikipedia.org/wiki/Takfir, ossia l'idea che un vero fedele possa scomunicare un altro fedele, dichiararlo non credente, kafir. E contro un kafir vale tutto, non ci sono limiti.
Quello di oggi in Egitto e' un chiaro episodio di takfir, la lotta dei puri contro musulmani giudicati troppo tiepidi, falsi credenti, un ostacolo da distruggere per il bene supremo di costruire una societa' davvero islamica sulla terra
Quindi, qual è il vero islamico? Quello intransigente o quello presunto "tiepido"?

Probabilmente tutti e due. Dunque, tutti i veri islamici sono pericolosi integralisti? No, solo alcuni di questi.
Quantificare gli uni e gli altri è invece un altro problema.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

balbysauro ha scritto: sto tizio andò nell'America dei primi anni '50 e si sconvolse per la libertà sessuale? :D
Si' la cosa che veramente gli fece girare il melone fu quando venne invitato ad una festa organizzata in una parrocchia. Scrive nei suoi racconti che c'era musica e ad un certo punto il pastore aveva fatto abbassare le luci, e c'erano queste coppiette che ballavano abbracciate:

"They danced to the tunes of the gramophone, and the dance floor was replete with tapping feet, enticing legs, arms wrapped around waists, lips pressed to lips, and chests pressed to chests. The atmosphere was full of desire..."
https://www.npr.org/templates/story/sto ... Id=1253796

Pensa te quanto spinti dovessero essere i balli organizzati nello scantinato di una chiesa negli anni '50 in America, eppure per lui fu la prova che l'occidente era l'inferno sulla terra.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

E sì che gli americani sono sempre stati molto aperti e di larghe vedute.
Sesso libero e promiscuo, musica, libertà di amarsi, tutti uguali, neri e bianchi.
Poi è arrivato un egiziano a rovinare tutto.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:
paoolino ha scritto:
uglygeek ha scritto: Tra le altre cose Qutb introduce una idea controversa nell'islam, quella del takfir https://en.wikipedia.org/wiki/Takfir, ossia l'idea che un vero fedele possa scomunicare un altro fedele, dichiararlo non credente, kafir. E contro un kafir vale tutto, non ci sono limiti.
Quello di oggi in Egitto e' un chiaro episodio di takfir, la lotta dei puri contro musulmani giudicati troppo tiepidi, falsi credenti, un ostacolo da distruggere per il bene supremo di costruire una societa' davvero islamica sulla terra
Quindi, qual è il vero islamico? Quello intransigente o quello presunto "tiepido"?

Probabilmente tutti e due. Dunque, tutti i veri islamici sono pericolosi integralisti? No, solo alcuni di questi.
Quantificare gli uni e gli altri è invece un altro problema.
E' una domanda importante. Come dici, probabilmente tutti e due. Gli integralisti ti direbbero che i veri islamici sono solo loro, ma ovviamente non e' vero.

Ma se una ideologia e' tale per cui piu' lo sei piu' pericoloso diventi, e' una buona ideologia? Ovvero, si puo' essere talmente islamici da voler lottare contro l'estremismo con tutte le forze? Nel cristianesimo ci sono ugualmente eccessi fondamentalisti e terroristi. Ma puoi trovare il cristiano che dice che Cristo ha portato pace, l'obbligo di amare e perdonare i nemici e condanna ogni violenza dei fondamentalisti cristiani, in un certo modo dichiarandoli non cristiani, scomunicandoli. Gli altri possono ribattere che stanno prendendo alla lettera alcuni passi della Bibbia, forse, ma in realta' non hanno grandi argomenti.
Ma vale lo stesso nell'Islam? Io non lo conosco cosi' bene per stabilirlo, ma non mi pare che ci sia una versione pacifista, e' difficile dire che i fondamentalisti non siano islamici.
Quanti sono anche in Europa gli iman che portavano avanti queste idee?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:E sì che gli americani sono sempre stati molto aperti e di larghe vedute.
Sesso libero e promiscuo, musica, libertà di amarsi, tutti uguali, neri e bianchi.
Poi è arrivato un egiziano a rovinare tutto.
APPUNTO. Se ci pensi un po' su...
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

Ma qual'è l'ideologia che non può essere ambivalente a seconda degli estremi ugly? :D
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:Ma qual'è l'ideologia che non può essere ambivalente a seconda degli estremi ugly? :D
Il nazismo? C'e' il nazismo buono?
Non e' per fare assurdi paragoni tra il nazismo ed una religione, e' che ci sono ideologie che sono solo negative, quindi gli estremi sono pessimi, e il non esserlo, o esserlo solo di nome ma non crederci, e' l'unica strada accettabile.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

Giusto, ma non esiste ideologia che non si presti a interpretazioni malvagie, anche la più buona del mondo.
Quindi è del tutto normale che un'ideologia religiosa possa sfociare in un estremismo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:Giusto, ma non esiste ideologia che non si presti a interpretazioni malvagie, anche la più buona del mondo.
Quindi è del tutto normale che un'ideologia religiosa possa sfociare in un estremismo.
Prendi questa religione come esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/Giainismo. Credi davvero che un estremista giainista possa diventare malvagio? Possa fare del male a qualcuno?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

Vabbè, anche i pastafariani allora.
Sono proprio estremi degli estremi.
Tuttavia le persone faranno sempre del male, anche al di fuori dell'ideologia.
Magari il più strenuo praticante giainista è uno stupratore pedofilo al di fuori della confessione.
Che usino il pretesto della religione o un altro poco cambia.
Se gli togli la religione troveranno altri modi.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:Vabbè, anche i pastafariani allora.
Sono proprio estremi degli estremi.
Tuttavia le persone faranno sempre del male, anche al di fuori dell'ideologia.
Magari il più strenuo praticante giainista è uno stupratore pedofilo al di fuori della confessione.
Che usino il pretesto della religione o un altro poco cambia.
Se gli togli la religione troveranno altri modi.
Anche fosse vero che persone malvage troveranno ragioni per compiere azioni malvagie, e' vero anche il contrario: la religione e' l'unica cosa che puo' far commettere azioni malvagie anche a persone fondamentalmente buone.
Per questo le idee dietro una religione sono importanti.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

Non credo, di cose che fanno compiere azioni cattive a persone buone ne trovi tante, anche le più stupide e innocue.
Qualsiasi cosa potenzialmente.
La realtà è la natura dell'essere umano, e quella è immutabile.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

Poi com'è già stato detto, è impossibile togliere dall'uomo la tensione verso Dio, il trascendente.
Anche vietando le religioni non è proprio possibile togliere questo dall'animo umano.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:Non credo, di cose che fanno compiere azioni cattive a persone buone ne trovi tante, anche le più stupide e innocue.
Qualsiasi cosa potenzialmente.
La realtà è la natura dell'essere umano, e quella è immutabile.
Non sono d'accordo. Se una persona e' pronta a commettere azioni malvagie a causa di una minchiata allora non e' una buona persona. Solo ideologie "assolute", come le religioni, che inducono una morale possono portare a tanto.

Cioe' tu parti dal concetto che una religione e' una cazzatina, una cosa neutra che non reca con se' nessuna conseguenza, un po' come i gusti musicali o le preferenze in cucina. Guarda che e' un po' di piu' di cosi'.
Puoi dire che l'islam non sia negativo come lo dipingo, e ci sta. Ma non puoi dire che qualsiasi religione, non importa le idee che ha dietro, non avra' mai conseguenze negative. Mi sembra che tu stia assumendo che in realta' in ogni caso nessuno crede mai a nulla, che e' un concetto questo si' davvero estremo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

fabio86 ha scritto:Poi com'è già stato detto, è impossibile togliere dall'uomo la tensione verso Dio, il trascendente.
Anche vietando le religioni non è proprio possibile togliere questo dall'animo umano.
Benissimo. Se proprio gli uomini vogliono essere religiosi perche' non imponiamo a tutti il giainismo? :-)
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

No non è quello che dico.
Casomai l'opposto, che la religione sia importante per tante persone è assodato.
Ma credo che la capacità di fare del male sia indipendente da questo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da fabio86 »

uglygeek ha scritto:
fabio86 ha scritto:Poi com'è già stato detto, è impossibile togliere dall'uomo la tensione verso Dio, il trascendente.
Anche vietando le religioni non è proprio possibile togliere questo dall'animo umano.
Benissimo. Se proprio gli uomini vogliono essere religiosi perche' non imponiamo a tutti il giainismo? :-)
E tu pensi che un'imposizione non avrebbe come conseguenza quello di creare ancora più divisioni?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

Papa Francesco, altro estremista.

«Quanti fomentano la paura nei confronti dei migranti, magari a fini politici, anziché costruire la pace, seminano violenza, discriminazione razziale e xenofobia, che sono fonte di grande preoccupazione per tutti coloro che hanno a cuore la tutela di ogni essere umano». Sono le parole di Papa Francesco nel Messaggio per la Giornata Mondiale della pace che si celebrerà il prossimo primo gennaio. «In molti Paesi di destinazione - denuncia il Papa nel testo reso noto oggi - si è largamente diffusa una retorica che enfatizza i rischi per la sicurezza nazionale o l’onere dell’accoglienza dei nuovi arrivati, disprezzando così la dignità umana che si deve riconoscere a tutti, in quanto figli e figlie di Dio».
«Non respingere verso luoghi di persecuzione»
Il Papa, parlando dei migranti, sottolinea la necessità di sviluppare politiche di accoglienza. «Offrire a richiedenti asilo, rifugiati, migranti e vittime di tratta una possibilità di trovare quella pace che stanno cercando, richiede una strategia che combini quattro azioni: accogliere, proteggere, promuovere e integrare», dice il Papa che poi sottolinea«l'esigenza di ampliare le possibilità di ingresso legale, di non respingere profughi e migranti verso luoghi dove li aspettano persecuzioni e violenze, e di bilanciare la preoccupazione per la sicurezza nazionale con la tutela dei diritti umani fondamentali».
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Messaggio da Burano »

Il papa attualmente è la cosa più di sinistra che abbiamo in Italia :D #1#
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Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Il papa attualmente è la cosa più di sinistra che abbiamo in Italia :D #1#
be, piu' di sinistra di una religione che dice che siamo tutti uguali e essere ricchi e' un male, sara' difficile, economicamente.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:Il papa attualmente è la cosa più di sinistra che abbiamo in Italia :D #1#
be, piu' di sinistra di una religione che dice che siamo tutti uguali e essere ricchi e' un male, sara' difficile, economicamente.
dillo a Ratzinger.
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Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:Il papa attualmente è la cosa più di sinistra che abbiamo in Italia :D #1#
be, piu' di sinistra di una religione che dice che siamo tutti uguali e essere ricchi e' un male, sara' difficile, economicamente.
dillo a Ratzinger.
Oltre allo spread finanziario bisogna combattere anche quello del benessere sociale, "ponendo un freno alle crescenti differenze fra pochi, sempre più ricchi, e molti, irrimediabilmente più poveri"

Certo, ogni Stato ha il diritto di regolare i flussi migratori e di attuare politiche dettate dalle esigenze generali del bene comune, ma sempre assicurando il rispetto della dignità di ogni persona umana. Il diritto della persona ad emigrare – come ricorda la Costituzione conciliare Gaudium et spes al n. 65 – è iscritto tra i diritti umani fondamentali, con facoltà per ciascuno di stabilirsi dove crede più opportuno per una migliore realizzazione delle sue capacità e aspirazioni e dei suoi progetti"

Per un ricco è molto difficile entrare nel Regno di Dio, ma non impossibile; infatti, Dio può conquistare il cuore di una persona che possiede molti beni e spingerla alla solidarietà e alla condivisione con chi è bisognoso

è necessaria la scelta tra la logica del profitto come criterio ultimo nel nostro agire e la logica della condivisione e della solidarietà. La logica del profitto, se prevalente, incrementa la sproporzione tra poveri e ricchi, come pure un rovinoso sfruttamento del pianeta. Quando invece prevale la logica della condivisione e della solidarietà, è possibile correggere la rotta e orientarla verso uno sviluppo equo, per il bene comune di tutti


Insomma, Ratzinger un misto tra Salvini e Trump....
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Messaggio da balbysauro »

San Francesco era di sinistra
qualche vescovo un po' meno, ma senza dubbio la predicazione di Gesù è ultracomunista, in un certo senso
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Messaggio da ferryboat »

San Silvio invece era di destra
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Messaggio da tennisfan82 »

Un gigante.

Se i politicanti europei avessero un decimo della sua intelligenza avremmo risolto quasi tutti i i problemi

http://www.la7.it/propagandalive/video/ ... 017-228099
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:
Nickognito ha scritto:
be, piu' di sinistra di una religione che dice che siamo tutti uguali e essere ricchi e' un male, sara' difficile, economicamente.
dillo a Ratzinger.
Oltre allo spread finanziario bisogna combattere anche quello del benessere sociale, "ponendo un freno alle crescenti differenze fra pochi, sempre più ricchi, e molti, irrimediabilmente più poveri"

Certo, ogni Stato ha il diritto di regolare i flussi migratori e di attuare politiche dettate dalle esigenze generali del bene comune, ma sempre assicurando il rispetto della dignità di ogni persona umana. Il diritto della persona ad emigrare – come ricorda la Costituzione conciliare Gaudium et spes al n. 65 – è iscritto tra i diritti umani fondamentali, con facoltà per ciascuno di stabilirsi dove crede più opportuno per una migliore realizzazione delle sue capacità e aspirazioni e dei suoi progetti"

Per un ricco è molto difficile entrare nel Regno di Dio, ma non impossibile; infatti, Dio può conquistare il cuore di una persona che possiede molti beni e spingerla alla solidarietà e alla condivisione con chi è bisognoso

è necessaria la scelta tra la logica del profitto come criterio ultimo nel nostro agire e la logica della condivisione e della solidarietà. La logica del profitto, se prevalente, incrementa la sproporzione tra poveri e ricchi, come pure un rovinoso sfruttamento del pianeta. Quando invece prevale la logica della condivisione e della solidarietà, è possibile correggere la rotta e orientarla verso uno sviluppo equo, per il bene comune di tutti


Insomma, Ratzinger un misto tra Salvini e Trump....
insomma I papi tutti uguali.
sui diritti civili, anche.
Francesco come il predecessore e come i vari pio..del novecento.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

I papi hanno, piu' volte che no, tradito in gran parte il messaggio cristiano. Ma un Giovanni Paolo II molto piu' di Ratzinger, il quale aveva il principale difetto di essere un teologo poco populista.

Ma il discorso, non e', prevalentemente, questo. E' cosa si vuole guardare.

Una incogruenza di opinioni, incoerenza fattuale, tentativo di favorire i propri interessi personali e del proprio gruppo, e' normale in ogni persona di potere.

La differenza e' che se un politico dicesse cose come 'la ricchezza e' un male, dobbiamo essere tutti uguali, distribuire ai ceti piu' bassi tutto quello che abbiamo, ma e' importante che il nostro movimento che propone questo abbia un potere" il comunista pensa che si parli di un politico comunista, e sottolinea solo la prima parte del discorso, mentre lo stesso comunista, se un papa dice le medesime parole, si ricorda solo della seconda parte. Per cui i gulag sono incidenti di percorso, le crociate, o i preti pedofili, o la ricchezza della chiesa, sono l'essenziale. Piu' o meno :)

Se il papa fa un discorso in pubblico dicendo: "Siamo tutti uguali, bisogna essere onesti, aiutare chi sta male, i poveri, i migranti, dare le nostre ricchezze ai poveri, vivere nella pace, non cercare il potere, non uccidere, non rubare e i gay, anche se vanno compresi, e accettato che il loro istinto sia naturale, non devono avere rapporti sessuali', la sinistra pensa 'il papa e' di estrema destra, vuole la famiglia tradizionale della destra, contro i gay e diritti umani'.

Se lo fa coi modi di Francesco allora e' un po' diverso, si puo' dire qualcosa del tipo: 'Francesco a favore dei migranti e contro i potenti, apre alla naturalita' di essere gay, pur non negando la dottrina cristiana'. :D
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:I papi hanno, piu' volte che no, tradito in gran parte il messaggio cristiano. Ma un Giovanni Paolo II molto piu' di Ratzinger, il quale aveva il principale difetto di essere un teologo poco populista.

Ma il discorso, non e', prevalentemente, questo. E' cosa si vuole guardare.

Una incogruenza di opinioni, incoerenza fattuale, tentativo di favorire i propri interessi personali e del proprio gruppo, e' normale in ogni persona di potere.

La differenza e' che se un politico dicesse cose come 'la ricchezza e' un male, dobbiamo essere tutti uguali, distribuire ai ceti piu' bassi tutto quello che abbiamo, ma e' importante che il nostro movimento che propone questo abbia un potere" il comunista pensa che si parli di un politico comunista, e sottolinea solo la prima parte del discorso, mentre lo stesso comunista, se un papa dice le medesime parole, si ricorda solo della seconda parte. Per cui i gulag sono incidenti di percorso, le crociate, o i preti pedofili, o la ricchezza della chiesa, sono l'essenziale. Piu' o meno :)
Questo pero' non e' mai stato il messaggio della Chiesa (a parte forse nei primi due o tre secoli). Non lo e' stato nel medioevo, non lo e' stato quando il Papato era uno stato ed accumulava ricchezze, non lo e' stato al tempo della riforma di Lutero (di cui questa contraddizione fu una delle cause), ma non lo e' stato nemmeno nelle confessioni protestanti, dove anzi la ricchezza e' spesso elogiata come frutto di grazia divina, non lo e' stato in tempi piu' moderni, quando la Chiesa si e' posta come un baluardo contro comunismo e socialismo e nel farlo ha appoggiato tutti i fascismi, non lo e' stato in Europa nei paesi ricchi, non lo e' stato nei paesi poveri, avendo favorito il colonialismo pur di "diffondere il messaggio".

Certo il messaggio cristiano e' chiaro: "E' piu' facile che..." ed e' stato ripetuto nelle messe. Ma in pratica si e' espresso in un invito a fare carita'. Negli Stati Uniti questa parte del messaggio e' del tutto ignorata e Francesco e' malvisto anche dai cattolici.
Ci sono state eccezioni nella storia, san Francesco e i monaci nel medioevo che sono stati tollerati dalla Chiesa (all'inizio a fatica). Piu' di recente, i teologi della liberazione in Sud America, che sono stati combattuti in tutti i modi dai vertici ecclesiastici. Non c'e' dubbio che Ratzinger e Bergoglio siano molto meglio dei predecessori.
Ma non si puo' certo dire che questa incongruenza non sia centrale nella storia della Chiesa. D'altra parte una religione che avesse davvero spinto il messaggio pauperista cristiano non sarebbe durata piu' di tanto, sarebbe stata spazzata via dal corso della storia. Le religioni sono frutto del pensiero umano e si propagano solo se c'e' terreno fertile alla loro diffusione; non c'e' nulla di divino in tutto cio'.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

E' che Weinstein e Kevin Spacey hanno sbagliato religione: http://www.dagospia.com/rubrica-2/media ... 161623.htm
E' ma non si puo' dire niente, e' la loro cultura... :roll:
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Una tale descrizione e' fuori dalla realta' e sembra suggerire che, a parte un santo, dei monaci e pochi teologi, i cristiani abbiano cercato la ricchezza.

Ovviamente non e' cosi', e la quantita' di santi e persone comuni che hanno seguito la via della poverta' e' innumerevole.

Sembra anche che i missionari cristiani, a migliaia poveri loro stessi fra i poveri del mondo, siano da ridurre a colonialisti, e che il comunismo fosse la via che la storia ha dimostrato la piu' efficace per far star bene i poveri.

Ma non e' questo il punto. Come non sarebbe il punto chiedersi quanti capi di stato cubani, sovietici o cinesi facessero la fila per prendersi la loro razione quotidiana di pane e latte.

Il cercare la ricchezza e' qualcosa di universalmente comune, per gli esseri umani, e il cercare la ricchezza e il potere, anche assecondando altri poteri concomitanti per trarne vantaggio, e' pure qualcosa di frequentissimo.

Lo ha fatto la Chiesa, ma lo ha fatto chiunque.

Cio' nonostante, la Chiesa ha sempre predicato la virtu' della poverta' e della fratellanza. Non ha predicato le rivoluzioni non solo per convenienza, ma perche' la Chiesa non si occupa di questo mondo: Gesu' non e' che invitasse a un governo migliore o a mandar via i romani. Non c'e' salvezza, in questa terra, per i cattolici, il fare il bene non serve tanto a far stare tutti meglio, quando a fare il Bene di per se', a livello morale. La chiesa cattolica certo preferisce, paradossalmente, 50 milioni di italiani generosi sotto un dittatore pazzo che li uccide che non 50 milioni di razzisti ricchi, che pero' banchettano tutti i giorni. L' obiettivo e' la vita eterna, essere ricchi e' un male per il ricco, non per il povero.

Per cui sembra anche normale che ci siano certi appelli quando esista una democrazia, che non quando esista un re, o una dittatura. Fermo restando che ogni uomo, religioso o meno, soprattutto se potente, fa anche i suoi interessi.

Il ruolo del mondo protestante come promotore volontario della ricchezza capitalista francamente e' un luogo comune antistorico. Per Lutero la ricchezza era il principale ostacolo alla fede. E' vero che i calvinisti proponevano i lavoro e la vita poco dispendiosa come modello virtuoso, ma proponevano anche di regalare via i soldi, alla fine del processo :)

La Chiesa nella storia ha criticato i ricchi, gli uomini di affari, i mercanti, chi prestava i soldi con un tasso di interesse.... Sono cose di sinistra.

Sul comunismo, la Chiesa cento anni fa difendeva la proprieta' privata, ma accusava le disuguaglianze di reddito. Allora forse era di destra, ma oggi quelli di sinistra la pensano come la pensava la chiesa allora.

Poi ripeto, di certo ognuno fa alla fine il suo interesse e spesso e volentieri non se la prende troppo coi poteri dominanti.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Cio' nonostante, la Chiesa ha sempre predicato la virtu' della poverta' e della fratellanza. Non ha predicato le rivoluzioni non solo per convenienza, ma perche' la Chiesa non si occupa di questo mondo: Gesu' non e' che invitasse a un governo migliore o a mandar via i romani. Non c'e' salvezza, in questa terra, per i cattolici, il fare il bene non serve tanto a far stare tutti meglio, quando a fare il Bene di per se', a livello morale. La chiesa cattolica certo preferisce, paradossalmente, 50 milioni di italiani generosi sotto un dittatore pazzo che li uccide che non 50 milioni di razzisti ricchi, che pero' banchettano tutti i giorni. L' obiettivo e' la vita eterna, essere ricchi e' un male per il ricco, non per il povero.
Se l'ultima riga che hai scritto e' vera, allora e' una religione deleteria e pericolosa, allora aveva ragione Marx a dire che e' l'oppio dei popoli. Non occuparsi di questo mondo in questo caso e' anche un comodo stratagemma, o no?

Ma non e' questo nemmeno il punto. Quello che volevo dire e' che non aveva scelta: una religione che si fosse occupata dei poveri di questo mondo combattendo la ricchezza su questa terra semplicemente sarebbe durata quanto un peto nel vento di tempesta. Puff... sparita come una delle mille sette nella storia. E' sopravvissuta e ha conquistato il mondo l'unica forma di cristianesimo che non andava contro gli interessi dei potenti su questa terra, in questa vita, che e' quella che conta.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:I papi hanno, piu' volte che no, tradito in gran parte il messaggio cristiano. Ma un Giovanni Paolo II molto piu' di Ratzinger, il quale aveva il principale difetto di essere un teologo poco populista.

Ma il discorso, non e', prevalentemente, questo. E' cosa si vuole guardare.

Una incogruenza di opinioni, incoerenza fattuale, tentativo di favorire i propri interessi personali e del proprio gruppo, e' normale in ogni persona di potere.

La differenza e' che se un politico dicesse cose come 'la ricchezza e' un male, dobbiamo essere tutti uguali, distribuire ai ceti piu' bassi tutto quello che abbiamo, ma e' importante che il nostro movimento che propone questo abbia un potere" il comunista pensa che si parli di un politico comunista, e sottolinea solo la prima parte del discorso, mentre lo stesso comunista, se un papa dice le medesime parole, si ricorda solo della seconda parte. Per cui i gulag sono incidenti di percorso, le crociate, o i preti pedofili, o la ricchezza della chiesa, sono l'essenziale. Piu' o meno :)

Se il papa fa un discorso in pubblico dicendo: "Siamo tutti uguali, bisogna essere onesti, aiutare chi sta male, i poveri, i migranti, dare le nostre ricchezze ai poveri, vivere nella pace, non cercare il potere, non uccidere, non rubare e i gay, anche se vanno compresi, e accettato che il loro istinto sia naturale, non devono avere rapporti sessuali', la sinistra pensa 'il papa e' di estrema destra, vuole la famiglia tradizionale della destra, contro i gay e diritti umani'.

Se lo fa coi modi di Francesco allora e' un po' diverso, si puo' dire qualcosa del tipo: 'Francesco a favore dei migranti e contro i potenti, apre alla naturalita' di essere gay, pur non negando la dottrina cristiana'. :D
I primi a sapere che non è solo una questione di modi, sono i conservatori all'interno della stessa chiesa.
nei fatti, al di là dei discorsi, nrlla chirsa è sempre prevalso l'aspetto del potere e laccordo coi governanti di altre nazioni.
sui protestanti, specie calvinisti, il successo nel lavoro come spia della condizione spirituale di una persona, era in quel senso elemento congeniale allo spirito del capitalismo, weberianamente. Il tempo era già denaro da un punto di vista spirituale, non ancora nel senso del motto di qualche tempo dopo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: L' obiettivo e' la vita eterna, essere ricchi e' un male per il ricco, non per il povero.
Se l'ultima riga che hai scritto e' vera, allora e' una religione deleteria e pericolosa, allora aveva ragione Marx a dire che e' l'oppio dei popoli. Non occuparsi di questo mondo in questo caso e' anche un comodo stratagemma, o no?[/quote]

Stratagemma di cosa? Viviamo in un mondo schifoso, pieno di ingiutizia, dolore e morte. Che tale e' sempre stato e tale rimarra'. Dove sarebbe lo stratagemma, da parte di chi crede in un mondo migliore o da parte di chi si suicida? Se poi il modo di pensare all' altro mondo e' 'fare il bene di ogni essere umano in questo mondo', e' davvero un grande problema?

Detto questo, e' abbastanza normale, non solo per una religione, ma anche da parte di atei, che l'esercizio di una virtu' serva alla felicita' di chi la esercita, non a fare il bene altrui. Certo, agli altri puoi dare cibo, o medicine, o compagnia, ma e' abbastanza normale pensare che la felicita' si ottiene esercitando virtu' per se stessi e insegnando agli altri a fare lo stesso.



Ma non e' questo nemmeno il punto. Quello che volevo dire e' che non aveva scelta: una religione che si fosse occupata dei poveri di questo mondo combattendo la ricchezza su questa terra semplicemente sarebbe durata quanto un peto nel vento di tempesta. Puff... sparita come una delle mille sette nella storia. E' sopravvissuta e ha conquistato il mondo l'unica forma di cristianesimo che non andava contro gli interessi dei potenti su questa terra, in questa vita, che e' quella che conta.
Certo, se vedi tutto bianco o nero, si'. Come sono sopravvissute le uniche forme politiche che fanno l' interesse dei potenti.

Poi si, vabbe', non esiste piu' la schiavitu' o quasi, ma son dettagli, quello che fanno stati e chiese per i poveri sonio dettagli, tanto alla fine ognuno pensa al potere..
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:
I primi a sapere che non è solo una questione di modi, sono i conservatori all'interno della stessa chiesa.
nei fatti, al di là dei discorsi, nrlla chirsa è sempre prevalso l'aspetto del potere e laccordo coi governanti di altre nazioni.
sui protestanti, specie calvinisti, il successo nel lavoro come spia della condizione spirituale di una persona, era in quel senso elemento congeniale allo spirito del capitalismo, weberianamente. Il tempo era già denaro da un punto di vista spirituale, non ancora nel senso del motto di qualche tempo dopo.
Ma, non credo, Ratzinger si e' dimesso, fra le altre cose, i conservatori all' interno della Chiesa suppongo non fossero molto preoccupati proprio perche' i modi sono decisivi, anche per realizzare cio' che si vuole. Se parli in teoria e poi, in pratica, addirittura ti dimetti come papa, cosa piu' o meno mai successa in 2000 anni, forse non sei molto pericoloso in pratica, no?

Pur senza aver studiato Weber in modo approfondito, intanto non mi risulta che Weber sostenesse che i calvinissi davvero intendessero questo, al di la' di quello che poi successe in quei paesi. In secondo luogo, penso sia una visione ormai piu' o meno smentita da tutti, siamo nel 2017, il fatto che comunque, si', ci siano degli elementi di una religione che contribuiscono, incidentalmente, a favorire certe conseguenze, con la religione centra poco. Insomma, se in futuro in Europa arriveranno piu; musulmani, crollera' di conseguenza la vendita del maiale, e molti che mangiavano solo maiale diventeranno vegani, non significa che l' Islam promuove il veganismo.
Per dire, e' abbastanza un fatto, direi, che il cristianesimo ha favorito la nascita di un umanesimo ateo, in qualche modo. I valori atei senza il cristianesimo oggi sarebbero del tutto diversi, forse meno umano-centrici. Forse non sarebbero nemmeno atei, magari senza il cristianesimo gli atei di oggi sarebbero tutti musulmani. Il che non significa che un umanesimo ateo sia voluto dai cristiani, anzi e' proprio l'opposto di quel che vogliono.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:
I primi a sapere che non è solo una questione di modi, sono i conservatori all'interno della stessa chiesa.
nei fatti, al di là dei discorsi, nrlla chirsa è sempre prevalso l'aspetto del potere e laccordo coi governanti di altre nazioni.
sui protestanti, specie calvinisti, il successo nel lavoro come spia della condizione spirituale di una persona, era in quel senso elemento congeniale allo spirito del capitalismo, weberianamente. Il tempo era già denaro da un punto di vista spirituale, non ancora nel senso del motto di qualche tempo dopo.
Ma, non credo, Ratzinger si e' dimesso, fra le altre cose, i conservatori all' interno della Chiesa suppongo non fossero molto preoccupati proprio perche' i modi sono decisivi, anche per realizzare cio' che si vuole. Se parli in teoria e poi, in pratica, addirittura ti dimetti come papa, cosa piu' o meno mai successa in 2000 anni, forse non sei molto pericoloso in pratica, no?

Pur senza aver studiato Weber in modo approfondito, intanto non mi risulta che Weber sostenesse che i calvinissi davvero intendessero questo, al di la' di quello che poi successe in quei paesi. In secondo luogo, penso sia una visione ormai piu' o meno smentita da tutti, siamo nel 2017, il fatto che comunque, si', ci siano degli elementi di una religione che contribuiscono, incidentalmente, a favorire certe conseguenze, con la religione centra poco. Insomma, se in futuro in Europa arriveranno piu; musulmani, crollera' di conseguenza la vendita del maiale, e molti che mangiavano solo maiale diventeranno vegani, non significa che l' Islam promuove il veganismo.
Per dire, e' abbastanza un fatto, direi, che il cristianesimo ha favorito la nascita di un umanesimo ateo, in qualche modo. I valori atei senza il cristianesimo oggi sarebbero del tutto diversi, forse meno umano-centrici. Forse non sarebbero nemmeno atei, magari senza il cristianesimo gli atei di oggi sarebbero tutti musulmani. Il che non significa che un umanesimo ateo sia voluto dai cristiani, anzi e' proprio l'opposto di quel che vogliono.

tutte conseguenze indirette, siamo nel Cinquecento, chiaro che il capitalismo era ancora lungi da venire. Nel calvinismo c'era davvero questa cosa per cui se hai successo nel lavoro, è un segno del fatto che sei in stato di grazia.
Comunque, gratta gratta, dietro la nascita dei movimenti protestanti c'era il nazionalismo, quindi in qualche modo che si trattasse di confessioni politicamente ed economicamente congeniali (specie quella calvinista) al potere politico, ci sta tutto.
Weber, su cui feci un esame un po' di anni fa, metteva in luce come ad esempio nel Baden, regione a religione mista, i figli dei cattolici frequentassero i licei, quelli dei protestanti per lo più le scuole tecniche, di avviamento al lavoro. Licei a quell'epoca significava molto spesso avviarsi a prendere i voti, per i cattolici c'erano oltre ai precetti vincolanti per ogni cristiano, i consilia fidei, ovvero la scelta della vita monacale, la cosa più virtuosa possibile per un cattolico. Quest'ultima cosa nelle confessioni protestanti era assente, e anzi era considerata una scelta tutt'altro che virtuosa, un venir meno all'impegno verso gli altri. La secolarizzazione, nei paesi del nord Europa, è senz'altro iniziata prima anche per motivi religiosi. Del resto Weber, già nel titolo dell'opera, parla di etica protestante e di "spirito" del capitalismo come due cose comunque distinte tra loro.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

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Rohingya: donne e bambini bruciati vivi, stupri, violenze sistematiche


Donne e bambini bruciati vivi, stupri diffusi e una cisterna piena di corpi senza vita. Sono solo alcuni degli orrori inimmaginabili che emergono dalle testimonianze strazianti dei bambini Rohingya in fuga dal Myanmar, raccolte nel nuovo rapporto di Save the Children “Gli orrori che non dimenticherò mai”.

A pochi giorni dalla riunione dei Ministri degli Esteri di Europa, Asia, Australia e Nuova Zelanda, che si terrà lunedì e martedì nella capitale del Myanmar Naypyidaw, Save the Children, l’Organizzazione internazionale che dal 1919 lotta per salvare i bambini e garantire loro un futuro, chiede ai leader di agire immediatamente per fermare le violenze contro le comunità Rohingya.

Il rapporto, che contiene le testimonianze di donne e bambini raccolte dal personale di Save the Children in Bangladesh, restituisce un’immagine inquietante della violenza sistematica, degli stupri e degli sgomberi forzati di cui sono stati vittime moltissimi dei 600.000 Rohingya, di cui almeno il 60% bambini, che si sono rifugiati in Bangladesh dal 25 agosto scorso.

“Alcuni soldati hanno preso me e altre due ragazzine e ci hanno portato in una casa. Mi hanno colpito in faccia con un fucile, mi hanno preso a calci sul petto e mi hanno pestato braccia e gambe. Poi sono stata stuprata da tre soldati. Hanno abusato di me per circa due ore e in alcuni momenti sono svenuta”, ha raccontato allo staff di Save the Children in Bangladesh Shadibabiran*, una ragazzina di 16 anni.

I soldati le hanno spezzato una costola. “Mi faceva molto male e a stento riuscivo a respirare. Anche ora ho difficoltà respiratorie, ma non sono andata da un medico perché provo troppa vergogna”, ha raccontato ancora la ragazza.

Hosan*, 12 anni, è fuggito dal suo villaggio verso il Bangladesh dopo che i militari hanno cominciato ad aggredire le persone con i macete. Durante la fuga, Hosan si è fermato in un villaggio abbandonato nella speranza di trovare cibo e acqua. “A un certo punto mi sono avvicinato a una cisterna e ho visto che dentro c’erano almeno 50 corpi senza vita che vi galleggiavano. Non riesco a togliermi dalla testa la vista di quei corpi gonfi né l’odore di bruciato delle case date alle fiamme. Sono orrori che non dimenticherò mai”, è la sua testimonianza.

Dal rapporto di Save the Children emerge anche la testimonianza di Rehema*, una giovane donna di 24 anni, la quale ha raccontato di aver assistito con i suoi occhi alla scena di una donna e del suo bambino bruciati vivi. “Ho visto un soldato cospargere di benzina una donna incinta di molti mesi e subito dopo darla alle fiamme. Ricordo anche un altro soldato che ha strappato un bambino dalle braccia di sua madre e l’ha scaraventato nel fuoco. Si chiamava Sahab* e non aveva nemmeno un anno. Non potrò mai dimenticare le sue grida”, è il racconto di Rehema.

“Quasi ogni bambino con cui abbiamo parlato ha assistito a cose alle quali nessun minore al mondo dovrebbe essere esposto. Ci hanno raccontato di massacri, di stupri multipli e di loro familiari bruciati vivi. Con oltre la metà dei rifugiati Rohingya che ha meno di 18 anni, possiamo parlare di vera e propria emergenza bambini. Molti di loro sono profondamente traumatizzati da quello che hanno dovuto subire e ora stanno vivendo in un posto in cui nessun bambino dovrebbe vivere”, ha dichiarato Helle Thorning-Schmidt, Direttore Generale di Save the Children International, che recentemente ha visitato i rifugiati Rohingya a Cox’s Bazar, in Bangladesh.

Save the Children chiede con forza ai Ministri degli Esteri che si riuniranno a Naypyidaw di assumere una posizione ferma sulla crisi che coinvolge le comunità Rohingya e di condannare inequivocabilmente le violenze dei mesi scorsi.

“La grave situazione che stanno vivendo le comunità Rohingya deve essere al centro dei colloqui di Naypyidaw. Le nazioni di tutto il mondo devono unire la loro voce e sfruttare la loro influenza diplomatica con il Myanmar. Devono usare tutti i mezzi finanziari e diplomatici a disposizione per porre fine alla crisi e garantire ai bambini la protezione di cui hanno bisogno. Vogliamo che le violenze cessino immediatamente, che i responsabili di questi orrori vengano assicurati alla giustizia e che venga garantito l’accesso umanitario senza ostacoli nel nord dello Stato di Rakhine. Inoltre, bisogna ricostruire le giovani vite sconvolte dei bambini Rohingya. Molti dei minori con i quali ho avuto modo di parlare nei campi sono traumatizzati e occorre quindi garantire che ricevano le cure e il sostegno necessari per superare ciò che hanno subito”, ha concluso Helle Thorning-Schmidt.

Save the Children è impegnata in Myanmar da molti anni, anche con interventi a supporto delle comunità Rohingya sfollate nei campi di Sittwe e Pauktaw e delle comunità Rakhine a Pauktaw. Attualmente l’Organizzazione sta intervenendo a Cox’s Bazaar, in Bangladesh, dove sono stati raggiunti oltre 230.000 Rohingya attraverso la distribuzione di cibo, kit per la cucina e per la costruzione di rifugi di emergenza, cure mediche, trattamenti contro la malnutrizione e attività di protezione dell’infanzia.



*I rohingya, musulmani che vivono nello stato birmano del Rakhine, non sono riconosciuti come minoranza dalla Birmania, che li considera da decenni immigrati irregolari bangladesi. Apolidi e senza documenti, non hanno accesso ai servizi di base e sono discriminati dalla maggioranza buddista.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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