Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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uglygeek
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

chiaky ha scritto:Allora, io direi che intanto bisogna capire (noi occidentali di oggi lo diamo ovviamente per scontato) cosa è buono e giusto e cosa no.
Donna libera e rispettata, gay e minoranze in genere con i loro diritti, libertà di bere, libertà di opinione, di parola, stato laico eccetera eccetera... tutte cose che noi occidentali abbiamo conquistato dopo anni e in pochissimi anni in fondo, nel grande orologio della storia. Solo 50 anni fa i gay erano malati depravati da mettere in galera e da deridere, le donne delle serve senza diritto di parola eccetera eccetera. Ok.
Per il mondo musulmano tutte queste cose sono non solo inutili e dannose ma addirittura simbolo del demonio. Persino nei luoghi più moderati, come l'Oman o gli Emirati (luoghi che frequento moltissimo per lavoro) la donna non può lavorare o quasi, non può guidare l'auto (Ad Abu Dhabi una volta beccai una tassista donna e mi disse che veniva denigrata e spesso picchiata dai colleghi uomini e che era una specie di abusiva) i gay sono ufficialmente dei negletti additati per strada, salvo poi avere in Oman un Sovrano omosessuale con tanto di harem maschile a seguito ecc... E' anche molto difficile sapere che opere portare, perchè se da un lato c'è una sorprendente apertura all'arte occidentale con la costruzione di teatri d'opera, dall'altra non si possono mettere in scena scene religiose cattoliche o buddiste (quindi via alla Madama Butterfly e al 90 per cento delle opere europee, quasi tutte con frati, preti, suore, monaci, te deum, cori mistici eccetera), poi è vietato ogni riferimento all'alcool (quindi niente brindisi, Traviate, Cavallerie etc...), niente opere che possano far pensare a una presa in giro della religione musulmana (2 anni fa decidemmo molto spavaldamente di fare l'Italiana in Algeri di Rossini, tutta basata su doppi sensi sui musulmani. Incredibilmente non capirono una parola e non protestarono, però ci obbligarono a cambiare la scritta sulla botte presente in scena e scrivere "Water" a caratteri cubitali, pena rivoluzione in platea). Insomma, e poi parliamo di paesi relativamente moderati, pensa gli altri.
Bene, noi pensiamo che questo sia un mondo medievale ovviamente. Loro no. Loro pensano che noi siamo un mondo corrotto e perverso, invece.
Come mettere insieme le due visioni è sede di dibattiti forse senza risposta.
Comunque mi pare non ci siano dubbi che per la nostra visione della vita, quella musulmana è irricevibile. Ma mi chiedo davvero, come conciliare due mondi così distanti?
Ma i sauditi non stavano per comprare la Scala di Milano? Non so come sia finita poi la questione.
Vorrebbe dire non mettere tutte queste opere in cartellone? :lol:

Meno male che Carosone (Caravan Petrol) non c'e' piu'...
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

uglygeek ha scritto:
chiaky ha scritto:Allora, io direi che intanto bisogna capire (noi occidentali di oggi lo diamo ovviamente per scontato) cosa è buono e giusto e cosa no.
Donna libera e rispettata, gay e minoranze in genere con i loro diritti, libertà di bere, libertà di opinione, di parola, stato laico eccetera eccetera... tutte cose che noi occidentali abbiamo conquistato dopo anni e in pochissimi anni in fondo, nel grande orologio della storia. Solo 50 anni fa i gay erano malati depravati da mettere in galera e da deridere, le donne delle serve senza diritto di parola eccetera eccetera. Ok.
Per il mondo musulmano tutte queste cose sono non solo inutili e dannose ma addirittura simbolo del demonio. Persino nei luoghi più moderati, come l'Oman o gli Emirati (luoghi che frequento moltissimo per lavoro) la donna non può lavorare o quasi, non può guidare l'auto (Ad Abu Dhabi una volta beccai una tassista donna e mi disse che veniva denigrata e spesso picchiata dai colleghi uomini e che era una specie di abusiva) i gay sono ufficialmente dei negletti additati per strada, salvo poi avere in Oman un Sovrano omosessuale con tanto di harem maschile a seguito ecc... E' anche molto difficile sapere che opere portare, perchè se da un lato c'è una sorprendente apertura all'arte occidentale con la costruzione di teatri d'opera, dall'altra non si possono mettere in scena scene religiose cattoliche o buddiste (quindi via alla Madama Butterfly e al 90 per cento delle opere europee, quasi tutte con frati, preti, suore, monaci, te deum, cori mistici eccetera), poi è vietato ogni riferimento all'alcool (quindi niente brindisi, Traviate, Cavallerie etc...), niente opere che possano far pensare a una presa in giro della religione musulmana (2 anni fa decidemmo molto spavaldamente di fare l'Italiana in Algeri di Rossini, tutta basata su doppi sensi sui musulmani. Incredibilmente non capirono una parola e non protestarono, però ci obbligarono a cambiare la scritta sulla botte presente in scena e scrivere "Water" a caratteri cubitali, pena rivoluzione in platea). Insomma, e poi parliamo di paesi relativamente moderati, pensa gli altri.
Bene, noi pensiamo che questo sia un mondo medievale ovviamente. Loro no. Loro pensano che noi siamo un mondo corrotto e perverso, invece.
Come mettere insieme le due visioni è sede di dibattiti forse senza risposta.
Comunque mi pare non ci siano dubbi che per la nostra visione della vita, quella musulmana è irricevibile. Ma mi chiedo davvero, come conciliare due mondi così distanti?
Ma i sauditi non stavano per comprare la Scala di Milano? Non so come sia finita poi la questione.
Vorrebbe dire non mettere tutte queste opere in cartellone? :lol:

Meno male che Carosone (Caravan Petrol) non c'e' piu'...
Beh quello sarebbe diverso. Un padrone o uno sponsor non potrebbero obbligare un teatro che si trova fisicamente in Italia a fare un cartellone "musulmano".
Nel loro paese invece hanno fatto il grande passo ammirevole di costruire un teatro d'Opera (tra l'altro quello di Muscat ha come sovrintendente un italiano) ma impongono le loro regole. Ribadisco che è piuttosto difficile scegliere i titoli, davvero ridotti all'osso stante le loro regole, e le regie che devono essere attentissime a non lasciarsi sfuggire nulla che possa dar loro fastidio, penaproblemi molto grossi anche a livello politico. Però è già qualcosa, per loro è già un passo insperato.
Nulla a che vedere con serate invece davvero allucinanti di panico puro in nord africa, come un concerto nella piazza Lahdin di Meknes, con la gente fuori dalle transenne che urlava e voleva entrare a lapidarci perchè osavamo cantare musica occidentale e quindi del demonio a casa loro. Per foruna non accadde nulla, anche perchè chi doveva lavorare per la sicurezza lo fece bene, ma non fu molto piacevole.
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uglygeek
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

chiaky ha scritto:
uglygeek ha scritto:
chiaky ha scritto:Allora, io direi che intanto bisogna capire (noi occidentali di oggi lo diamo ovviamente per scontato) cosa è buono e giusto e cosa no.
Donna libera e rispettata, gay e minoranze in genere con i loro diritti, libertà di bere, libertà di opinione, di parola, stato laico eccetera eccetera... tutte cose che noi occidentali abbiamo conquistato dopo anni e in pochissimi anni in fondo, nel grande orologio della storia. Solo 50 anni fa i gay erano malati depravati da mettere in galera e da deridere, le donne delle serve senza diritto di parola eccetera eccetera. Ok.
Per il mondo musulmano tutte queste cose sono non solo inutili e dannose ma addirittura simbolo del demonio. Persino nei luoghi più moderati, come l'Oman o gli Emirati (luoghi che frequento moltissimo per lavoro) la donna non può lavorare o quasi, non può guidare l'auto (Ad Abu Dhabi una volta beccai una tassista donna e mi disse che veniva denigrata e spesso picchiata dai colleghi uomini e che era una specie di abusiva) i gay sono ufficialmente dei negletti additati per strada, salvo poi avere in Oman un Sovrano omosessuale con tanto di harem maschile a seguito ecc... E' anche molto difficile sapere che opere portare, perchè se da un lato c'è una sorprendente apertura all'arte occidentale con la costruzione di teatri d'opera, dall'altra non si possono mettere in scena scene religiose cattoliche o buddiste (quindi via alla Madama Butterfly e al 90 per cento delle opere europee, quasi tutte con frati, preti, suore, monaci, te deum, cori mistici eccetera), poi è vietato ogni riferimento all'alcool (quindi niente brindisi, Traviate, Cavallerie etc...), niente opere che possano far pensare a una presa in giro della religione musulmana (2 anni fa decidemmo molto spavaldamente di fare l'Italiana in Algeri di Rossini, tutta basata su doppi sensi sui musulmani. Incredibilmente non capirono una parola e non protestarono, però ci obbligarono a cambiare la scritta sulla botte presente in scena e scrivere "Water" a caratteri cubitali, pena rivoluzione in platea). Insomma, e poi parliamo di paesi relativamente moderati, pensa gli altri.
Bene, noi pensiamo che questo sia un mondo medievale ovviamente. Loro no. Loro pensano che noi siamo un mondo corrotto e perverso, invece.
Come mettere insieme le due visioni è sede di dibattiti forse senza risposta.
Comunque mi pare non ci siano dubbi che per la nostra visione della vita, quella musulmana è irricevibile. Ma mi chiedo davvero, come conciliare due mondi così distanti?
Ma i sauditi non stavano per comprare la Scala di Milano? Non so come sia finita poi la questione.
Vorrebbe dire non mettere tutte queste opere in cartellone? :lol:

Meno male che Carosone (Caravan Petrol) non c'e' piu'...
Beh quello sarebbe diverso. Un padrone o uno sponsor non potrebbero obbligare un teatro che si trova fisicamente in Italia a fare un cartellone "musulmano".
Perche' no? Quando hanno comprato Alitalia hanno cambiato le divise delle hostess in modo che vestissero in modo piu' "modesto", anche per la tratta Roma-Milano. Poi vabbe', non arriverebbero agli eccessi che impongono a casa loro, ma certo condizionerebbero anche il cartellone e tutto il resto.
Nulla a che vedere con serate invece davvero allucinanti di panico puro in nord africa, come un concerto nella piazza Lahdin di Meknes, con la gente fuori dalle transenne che urlava e voleva entrare a lapidarci perchè osavamo cantare musica occidentale e quindi del demonio a casa loro. Per foruna non accadde nulla, anche perchè chi doveva lavorare per la sicurezza lo fece bene, ma non fu molto piacevole.
Forse non dovevano organizzare un concerto li'... Davvero, non deve essere stato divertente trovarcisi.


Se guardi alla cosa con distacco, chiaky, la questione e' che probabilmente voi non dovevate essere li': il mondo moderno e' sempre piu' piccolo, le distanze geografiche si sono annullate ma le distanze culturali rimangono enormi e non si cancellano con un concerto in piazza in Marocco.
L'islam di per se' non sarebbe nemmeno una brutta religione, non peggiore del cristianesimo comunque. Certo facevano guerre di conquista, come le facevano i paesi cristiani del resto, ma poi per secoli ognuno ha vissuto tranquillo nelle proprie terre. Noi non ci preoccupavamo di quello che accadeva in Arabia, soprattutto prima che ci servisse tanto petrolio, e loro si disinteressavano totalmente di quello che avveniva in Europa o negli Stati Uniti. L'islam fondamentalista che vediamo oggi e' soprattutto una risposta all'interazione forzata con le societa' liberali occidentali, interazione dovuta alla globalizzazione. Cento anni fa c'erano probabilmente meno fondamentalisti in Medio Oriente di quanti ce ne siano oggi a Londra e Parigi. Le civilta' non si trasformano facilmente.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

uglygeek ha scritto:L'islam fondamentalista che vediamo oggi e' soprattutto una risposta all'interazione forzata con le societa' liberali occidentali, interazione dovuta alla globalizzazione. Cento anni fa c'erano probabilmente meno fondamentalisti in Medio Oriente di quanti ce ne siano oggi a Londra e Parigi. Le civilta' non si trasformano facilmente.
Questo è senz'altro vero ma se la direzione cui tende il mondo è appunto quella della civiltà globale (che è una cosa bellissima di per sè) le culture in qualche modo dovranno cambiare e adattarsi. Certo ci vorranno decenni e sarà un processo tutt'altro che pacifico, in parte lo è già. La strada che conduce alla piena integrazione è lunga e tortuosa, per assurdo il terrorismo è quasi uno dei problemi minori in questo senso. Ma se il percorso tracciato dalle economie su larga scala è questo, con internet a connetterti a chiunque e voli che in qualche ora ti portano dall'altra parte del mondo non vedo alternative percorribili. Nella dialettica tra interessi monetari e religioni storicamente sono sempre state queste ultime ad avere la peggio.
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alessandro
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

alessandro ha scritto:
Io non confondo etnie con religioni, io parlo di musulmani praticanti con mogli che vivono alla occidentale al 100%.
Non capisco che cosa praticano, esattamente?
Per me sbagli qui.
Per te o sono terroristi che tengono le donne in catene o non sono musulmani.

Come dire che uno è Cristiano solo se arriva vergine al matrimonio e si accoppia solo per procreare e va a messa tutti i giorni.

Altra cosa parlavo dei 60 anni che ci separano dalla legge che in Inghilterra ma anche in Italia, Germania e in tanti civili posti cristiani mettevano i gay in prigione o a morte.


In pochi anni tutto è cambiato pur noi restando tutti cristiani. (Eppure anche per la Bibbia la sodomia è abominio).

Così come esistono milioni di musulmani liberi da questi pensieri e che trattano le donne con rispetto.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:
alessandro ha scritto:
Io non confondo etnie con religioni, io parlo di musulmani praticanti con mogli che vivono alla occidentale al 100%.
Non capisco che cosa praticano, esattamente?
Per me sbagli qui.
Per te o sono terroristi che tengono le donne in catene o non sono musulmani.

Come dire che uno è Cristiano solo se arriva vergine al matrimonio e si accoppia solo per procreare e va a messa tutti i giorni.

Altra cosa parlavo dei 60 anni che ci separano dalla legge che in Inghilterra ma anche in Italia, Germania e in tanti civili posti cristiani mettevano i gay in prigione o a morte.


In pochi anni tutto è cambiato pur noi restando tutti cristiani. (Eppure anche per la Bibbia la sodomia è abominio).

Così come esistono milioni di musulmani liberi da questi pensieri e che trattano le donne con rispetto.
Sei tu che sbagli, nella massa noi non siamo piu' cristiani, non perche' andiamo a messa due volte l'anno e facciamo matrimoni e funerali religiosi per abitudine. Se non siamo praticanti non siamo cristiani, la religione non e' solo una cosa che erediti come il colore dei capelli, la devi anche praticare.
Da noi c''e' stata la rivoluzione francese, il comunismo, il 1968... Appunto, tutto e' cambiato.
Dove il cristianesimo e' davvero praticato, come negli Stati Uniti, ha ancora conseguenze serie, molti stati cercano di impedire l'insegnamento dell'evoluzionismo a scuola, molte famiglie mandano via di casa i figli omosessuali che spesso finiscono a fare i barboni, ecc...

Con il fatto che i musulmani non sono tutti terroristi (anzi ovviamente i terroristi sono pochissimi) continui volutamente e costantemente a confondere etnia e ideologia. Nella popolazione c'e' tutto uno spettro di livelli di adesione alla fede, si va dall'ateismo assoluto al fondamentalismo alla bin Laden, i piu' ovviamente stanno nel mezzo, ma il mezzo in questo caso puo' gia' portare ad idee che difficilmente convivono con il liberalismo occidentale. Senza considerare che proprio perche' vivono in societa' troppo liberali e a loro culturalmente estranee molti immigrati di seconda e terza generazione trovano proprio nella religione la ragione della loro identita' culturale e spesso la prendono quindi ancora piu' sul serio di quanto potrebbe fare chi gia' vive in un paese musulmano.
Non e' questione di essere terroristi e tenere le donne in catene, non e' tutto bianco e nero, ma un musulmano praticante ad esempio non accetta che l'omosessualita' non sia un reato e difficilmente accetta la parita' uomo-donna, te lo dicono i sondaggi; perche' le idee sono importanti e hanno conseguenze. Sondaggi fatti nei paesi occidentali con un'importante presenza di musulmani, l'Italia da questo punto di vista ancora non fa testo.

Poi il tuo solito ma-anchismo (e allora i nazisti?) ha davvero stancato, la guerra e' finita 74 anni fa e dicevamo appunto che non vogliamo tornare indietro nel tempo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

uglygeek ha scritto: Sei tu che sbagli, nella massa noi non siamo piu' cristiani, non perche' andiamo a messa due volte l'anno e facciamo matrimoni e funerali religiosi per abitudine. Se non siamo praticanti non siamo cristiani, la religione non e' solo una cosa che erediti come il colore dei capelli, la devi anche praticare.
Da noi c''e' stata la rivoluzione francese, il comunismo, il 1968... Appunto, tutto e' cambiato.
Dove il cristianesimo e' davvero praticato, come negli Stati Uniti, ha ancora conseguenze serie, molti stati cercano di impedire l'insegnamento dell'evoluzionismo a scuola, molte famiglie mandano via di casa i figli omosessuali che spesso finiscono a fare i barboni, ecc...

Con il fatto che i musulmani non sono tutti terroristi (anzi ovviamente i terroristi sono pochissimi) continui volutamente e costantemente a confondere etnia e ideologia. Nella popolazione c'e' tutto uno spettro di livelli di adesione alla fede, si va dall'ateismo assoluto al fondamentalismo alla bin Laden, i piu' ovviamente stanno nel mezzo, ma il mezzo in questo caso puo' gia' portare ad idee che difficilmente convivono con il liberalismo occidentale. Senza considerare che proprio perche' vivono in societa' troppo liberali e a loro culturalmente estranee molti immigrati di seconda e terza generazione trovano proprio nella religione la ragione della loro identita' culturale e spesso la prendono quindi ancora piu' sul serio di quanto potrebbe fare chi gia' vive in un paese musulmano.
Non e' questione di essere terroristi e tenere le donne in catene, non e' tutto bianco e nero, ma un musulmano praticante ad esempio non accetta che l'omosessualita' non sia un reato e difficilmente accetta la parita' uomo-donna, te lo dicono i sondaggi; perche' le idee sono importanti e hanno conseguenze. Sondaggi fatti nei paesi occidentali con un'importante presenza di musulmani, l'Italia da questo punto di vista ancora non fa testo.
Detto che sono in linea di massima d'accordo con te, quali soluzioni nel concreto vorresti attuare per rendere l'integrazione -comunque necessaria per le ragioni che si sono più volte esposte in questo thread- un processo il più indolore possibile? Si può contenere l'immigrazione irregolare, ok (e già lì ci sono problemi enormi come si è visto più volte: leggi ma non solo, c'è anche e soprattutto la coscienza di accettare che se non li accogli finiscono in qualche lager in Libia). E poi?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

NK7 ha scritto:Detto che sono in linea di massima d'accordo con te, quali soluzioni nel concreto vorresti attuare per rendere l'integrazione -comunque necessaria per le ragioni che si sono più volte esposte in questo thread- un processo il più indolore possibile? Si può contenere l'immigrazione irregolare, ok (e già lì ci sono problemi enormi come si è visto più volte: leggi ma non solo, c'è anche e soprattutto la coscienza di accettare che se non li accogli finiscono in qualche lager in Libia). E poi?
Non e' facile. E' un problema piu' europeo che italiano perche' gli immigrati quando possono vanno via dall'Italia. Non si puo' fermare l'immigrazione, ma quella irregolare andrebbe piu' filtrata, ma non e' quello il punto.

Credo che una cosa da non fare sia accettare per quieto vivere o per sensi di colpa coloniali o per amore del multiculturalismo che chi viene da fuori porti il suo bagaglio di idee religiosi e di valori e che la liberta' di professare la propria religione e' piu' importante dei valori del paese ospitante.
Secondo me gli stati europei avrebbero dovuto imporre con molta piu' forza e rigore l'idea che i paesi occidentali oggi sono democrazie laiche, dove il ruolo della religione - di qualsiasi religione - e' secondario e subordinato ai valori laici e liberali dello stato. L'esempio della scuola di Birmingham mostra chiaramente che questo non succede, come il fatto che in Gran Bretagna la mutilazione genitale femminile sia di fatto tollerata, come mille altri esempi.
Secondo me non dovremmo avere paura di dire che, indipendentemente da quello che e' successo in passato, oggi la cultura e i valori delle democrazie liberali europee sono migliori dei valori dei paesi islamici, e che e' chi viene in Europa che si deve adeguare o andarsene, non l'Europa che deve tornare indietro di un secolo per adeguarsi a chi arriva.
E proprio per questo andrebbero incoraggiati i musulmani che tentano di riformare la loro religione, che invece sono spesso considerati traditori dai membri piu' estremisti delle loro comunita', razzisti e islamofobi dalla sinistra, e comunque stranieri pericolosi dalla destra e finiscono per essere odiati da tutti.
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uglygeek ha scritto:
NK7 ha scritto:Detto che sono in linea di massima d'accordo con te, quali soluzioni nel concreto vorresti attuare per rendere l'integrazione -comunque necessaria per le ragioni che si sono più volte esposte in questo thread- un processo il più indolore possibile? Si può contenere l'immigrazione irregolare, ok (e già lì ci sono problemi enormi come si è visto più volte: leggi ma non solo, c'è anche e soprattutto la coscienza di accettare che se non li accogli finiscono in qualche lager in Libia). E poi?
Non e' facile. E' un problema piu' europeo che italiano perche' gli immigrati quando possono vanno via dall'Italia. Non si puo' fermare l'immigrazione, ma quella irregolare andrebbe piu' filtrata, ma non e' quello il punto.

Credo che una cosa da non fare sia accettare per quieto vivere o per sensi di colpa coloniali o per amore del multiculturalismo che chi viene da fuori porti il suo bagaglio di idee religiosi e di valori e che la liberta' di professare la propria religione e' piu' importante dei valori del paese ospitante.
Secondo me gli stati europei avrebbero dovuto imporre con molta piu' forza e rigore l'idea che i paesi occidentali oggi sono democrazie laiche, dove il ruolo della religione - di qualsiasi religione - e' secondario e subordinato ai valori laici e liberali dello stato. L'esempio della scuola di Birmingham mostra chiaramente che questo non succede, come il fatto che in Gran Bretagna la mutilazione genitale femminile sia di fatto tollerata, come mille altri esempi.
Secondo me non dovremmo avere paura di dire che, indipendentemente da quello che e' successo in passato, oggi la cultura e i valori delle democrazie liberali europee sono migliori dei valori dei paesi islamici, e che e' chi viene in Europa che si deve adeguare o andarsene, non l'Europa che deve tornare indietro di un secolo per adeguarsi a chi arriva.
E proprio per questo andrebbero incoraggiati i musulmani che tentano di riformare la loro religione, che invece sono spesso considerati traditori dai membri piu' estremisti delle loro comunita', razzisti e islamofobi dalla sinistra, e comunque stranieri pericolosi dalla destra e finiscono per essere odiati da tutti.
Ottime riflessioni, il problema è che per la loro stessa definizione le Democrazie Laiche, Liberali etc di qui non possono nè mai potranno proclamarsi apertamente migliori di qualcun altro ,e come nota NK7 a conti fatti gli interessi economici prevalgono sugli altri . La Democrazia attuale è a conti fatti un'ipocrisia essa stessa ,se non altro più tollerabile ed appetibile di altre.

F.F.
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chiaky ha scritto:
uglygeek ha scritto: Ma i sauditi non stavano per comprare la Scala di Milano? Non so come sia finita poi la questione.
Vorrebbe dire non mettere tutte queste opere in cartellone? :lol:

Meno male che Carosone (Caravan Petrol) non c'e' piu'...
Beh quello sarebbe diverso. Un padrone o uno sponsor non potrebbero obbligare un teatro che si trova fisicamente in Italia a fare un cartellone "musulmano".
Perche' no? Quando hanno comprato Alitalia hanno cambiato le divise delle hostess in modo che vestissero in modo piu' "modesto", anche per la tratta Roma-Milano. Poi vabbe', non arriverebbero agli eccessi che impongono a casa loro, ma certo condizionerebbero anche il cartellone e tutto il resto.
Nulla a che vedere con serate invece davvero allucinanti di panico puro in nord africa, come un concerto nella piazza Lahdin di Meknes, con la gente fuori dalle transenne che urlava e voleva entrare a lapidarci perchè osavamo cantare musica occidentale e quindi del demonio a casa loro. Per foruna non accadde nulla, anche perchè chi doveva lavorare per la sicurezza lo fece bene, ma non fu molto piacevole.
Forse non dovevano organizzare un concerto li'... Davvero, non deve essere stato divertente trovarcisi.


Se guardi alla cosa con distacco, chiaky, la questione e' che probabilmente voi non dovevate essere li': il mondo moderno e' sempre piu' piccolo, le distanze geografiche si sono annullate ma le distanze culturali rimangono enormi e non si cancellano con un concerto in piazza in Marocco.
L'islam di per se' non sarebbe nemmeno una brutta religione, non peggiore del cristianesimo comunque. Certo facevano guerre di conquista, come le facevano i paesi cristiani del resto, ma poi per secoli ognuno ha vissuto tranquillo nelle proprie terre. Noi non ci preoccupavamo di quello che accadeva in Arabia, soprattutto prima che ci servisse tanto petrolio, e loro si disinteressavano totalmente di quello che avveniva in Europa o negli Stati Uniti. L'islam fondamentalista che vediamo oggi e' soprattutto una risposta all'interazione forzata con le societa' liberali occidentali, interazione dovuta alla globalizzazione. Cento anni fa c'erano probabilmente meno fondamentalisti in Medio Oriente di quanti ce ne siano oggi a Londra e Parigi. Le civilta' non si trasformano facilmente.
Il concerto si inseriva nel progetto "le vie dell'amicizia" concordato col maestro Muti, che ci ha portato 3 volte in Marocco,in Siria, in Egitto, a Sarajevo etc. Progetto bellissimo quanto rischioso. Ad ogni modo quanto dici é pur vero. L'ideale sarebbe che ognuno stesse a casa sua senza imporre nulla a nessuno e pace. Ma il mondo di oggi porta a mischiarsi e volenti o nolenti li abbiamo in casa e dobbiamo trovare il modo di integrarli il minimo indispensabile per non creare danni.
Ultima modifica di chiaky il gio mag 02, 2019 11:07 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

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uglygeek ha scritto:
NK7 ha scritto:Detto che sono in linea di massima d'accordo con te, quali soluzioni nel concreto vorresti attuare per rendere l'integrazione -comunque necessaria per le ragioni che si sono più volte esposte in questo thread- un processo il più indolore possibile? Si può contenere l'immigrazione irregolare, ok (e già lì ci sono problemi enormi come si è visto più volte: leggi ma non solo, c'è anche e soprattutto la coscienza di accettare che se non li accogli finiscono in qualche lager in Libia). E poi?
Non e' facile. E' un problema piu' europeo che italiano perche' gli immigrati quando possono vanno via dall'Italia. Non si puo' fermare l'immigrazione, ma quella irregolare andrebbe piu' filtrata, ma non e' quello il punto.

Credo che una cosa da non fare sia accettare per quieto vivere o per sensi di colpa coloniali o per amore del multiculturalismo che chi viene da fuori porti il suo bagaglio di idee religiosi e di valori e che la liberta' di professare la propria religione e' piu' importante dei valori del paese ospitante.
Secondo me gli stati europei avrebbero dovuto imporre con molta piu' forza e rigore l'idea che i paesi occidentali oggi sono democrazie laiche, dove il ruolo della religione - di qualsiasi religione - e' secondario e subordinato ai valori laici e liberali dello stato. L'esempio della scuola di Birmingham mostra chiaramente che questo non succede, come il fatto che in Gran Bretagna la mutilazione genitale femminile sia di fatto tollerata, come mille altri esempi.
Secondo me non dovremmo avere paura di dire che, indipendentemente da quello che e' successo in passato, oggi la cultura e i valori delle democrazie liberali europee sono migliori dei valori dei paesi islamici, e che e' chi viene in Europa che si deve adeguare o andarsene, non l'Europa che deve tornare indietro di un secolo per adeguarsi a chi arriva.
E proprio per questo andrebbero incoraggiati i musulmani che tentano di riformare la loro religione, che invece sono spesso considerati traditori dai membri piu' estremisti delle loro comunita', razzisti e islamofobi dalla sinistra, e comunque stranieri pericolosi dalla destra e finiscono per essere odiati da tutti.
Bravissimo.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

E proprio per questo andrebbero incoraggiati i musulmani che tentano di riformare la loro religione
che per te non sono veri musulmani praticanti.
anzi,, se non sono fondamentalisti non sono musulmani.

e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.

certo, ci sono anche quelli che la moglie puo' andare a spasso solo se accompagnata dal marito o con altra persona di fiducia.
ma è una cosa che vedo anche in altri africani non musulmani.

ti chiedo: Un Musulmano, che osserva il ramandan, le preghiere, non mangia maiale e non beve e crede MA lascia tutt ele libertà alla moglie per te è un vero musulmano praticante ?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

alessandro ha scritto: e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.
Io pure, ma in percentuale quanti sono rispetto al totale dei musulmani? Più o meno rispetto ai cristiani che, che ne so, accettano senza problemi che la propria donna esca da sola con le amiche magari vestita in modo un filo provocante? Per me molti di meno.

Questo per dire che l'islam è solo all'inizio di quel processo di modernizzazione e progressivo annacquamento dei propri dogmi che ha toccato le altre religioni monoteiste. Sotto molti profili è ancora la più integralista e conservatrice, questo mi pare un dato di fatto.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

alessandro ha scritto:
E proprio per questo andrebbero incoraggiati i musulmani che tentano di riformare la loro religione
che per te non sono veri musulmani praticanti.
anzi,, se non sono fondamentalisti non sono musulmani.

e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.

certo, ci sono anche quelli che la moglie puo' andare a spasso solo se accompagnata dal marito o con altra persona di fiducia.
ma è una cosa che vedo anche in altri africani non musulmani.

ti chiedo: Un Musulmano, che osserva il ramandan, le preghiere, non mangia maiale e non beve e crede MA lascia tutt ele libertà alla moglie per te è un vero musulmano praticante ?
Andiamo, non è questo il punto, il punto è che, come dice anche nk7, il processo di ammodernamento dei musulmani è ancora molto indietro. Rappresentano decisamente uno squarcio di passato all'interno di un mondo che ormai va in un'altra direzione.
Abbiamo ragione noi? Hanno ragione loro? Non lo so, essendo europeo chiaramente penso che abbiamo ragione noi, fatto sta che rappresentano, nel complesso, una realtà del tutto anacronistica mentre il resto del mondo è andata in un'altra direzione.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

NK7 ha scritto:
alessandro ha scritto: e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.
Io pure, ma in percentuale quanti sono rispetto al totale dei musulmani? Più o meno rispetto ai cristiani che, che ne so, accettano senza problemi che la propria donna esca da sola con le amiche magari vestita in modo un filo provocante? Per me molti di meno.

Questo per dire che l'islam è solo all'inizio di quel processo di modernizzazione e progressivo annacquamento dei propri dogmi che ha toccato le altre religioni monoteiste. Sotto molti profili è ancora la più integralista e conservatrice, questo mi pare un dato di fatto.

Credo anch’io che sia una religione più radicale e che siano più simili agli europei di 50/80 anni fa.
E credo che abbiamo ragione noi (noi liberati perché anche in Europa i cristiani o i “tradizionalisti” che vorrebbero vedere la donna sottomessa avi gay nascosti e puniti, magari con le cure farmacologiche de non proprio i carceri sono in un numero non trascurabile).

Mi chiedo, i cristiani africani come trattano le donne? Che libertà danno alle loro figlie o mogli? Come vedono i rapporti e le unioni omosessuali?

Il pugile Mohamed Ali come trattava la moglie?
(Non lo so, ma per dire un americano che crede in Maometto)
Meglio o peggio di un Cristiano di una tribù africana?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

alessandro ha scritto:
NK7 ha scritto:
alessandro ha scritto: e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.
Io pure, ma in percentuale quanti sono rispetto al totale dei musulmani? Più o meno rispetto ai cristiani che, che ne so, accettano senza problemi che la propria donna esca da sola con le amiche magari vestita in modo un filo provocante? Per me molti di meno.

Questo per dire che l'islam è solo all'inizio di quel processo di modernizzazione e progressivo annacquamento dei propri dogmi che ha toccato le altre religioni monoteiste. Sotto molti profili è ancora la più integralista e conservatrice, questo mi pare un dato di fatto.

Credo anch’io che sia una religione più radicale e che siano più simili agli europei di 50/80 anni fa.
E credo che abbiamo ragione noi (noi liberati perché anche in Europa i cristiani o i “tradizionalisti” che vorrebbero vedere la donna sottomessa avi gay nascosti e puniti, magari con le cure farmacologiche de non proprio i carceri sono in un numero non trascurabile).

Mi chiedo, i cristiani africani come trattano le donne? Che libertà danno alle loro figlie o mogli? Come vedono i rapporti e le unioni omosessuali?

Il pugile Mohamed Ali come trattava la moglie?
(Non lo so, ma per dire un americano che crede in Maometto)
Meglio o peggio di un Cristiano di una tribù africana?
Ma che c'entra Mohamed Ali, che è un uomo di decenni fa?
Comunque mi sembrano tutte masturbazioni mentali (con rispetto parlando, non ti sto insultando), è inutile far confronti tra questo e quello, tra Adinolfi e il maomettano medio o tra Mohamed Ali e il Cristiano della tribù africana. Il fatto è che noi ci siamo finalmente affrancati da queste stupidaggini mentre loro no. E temo mai lo faranno. Questo rende molto difficile la convivenza, ovviamente. Ma siccome è una convivenza forzata visti i tempi e le vicende collaterali, bisogna mettercela tutta per fare in modo che il loro medioevo non ci faccia tornare indietro (perchè se ti metti il medioevo in casa il rischio di tornare a tua volta medioevo esiste) dopo tutti gli sforzi fatti, e che si riesca a lavorare e a fare in modo che quella parte di musulmani che si integra, che pure esiste e ne conosco anche io, sia da esempio per tutti gli altri.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Monheim »

chiaky ha scritto:Il fatto è che noi ci siamo finalmente affrancati da queste stupidaggini mentre loro no. E temo mai lo faranno. Questo rende molto difficile la convivenza, ovviamente. Ma siccome è una convivenza forzata visti i tempi e le vicende collaterali, bisogna mettercela tutta per fare in modo che il loro medioevo non ci faccia tornare indietro (perchè se ti metti il medioevo in casa il rischio di tornare a tua volta medioevo esiste) dopo tutti gli sforzi fatti, e che si riesca a lavorare e a fare in modo che quella parte di musulmani che si integra, che pure esiste e ne conosco anche io, sia da esempio per tutti gli altri.
Niente da eccepire.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:ti chiedo: Un Musulmano, che osserva il ramandan, le preghiere, non mangia maiale e non beve e crede MA lascia tutt ele libertà alla moglie per te è un vero musulmano praticante ?
Lascia anche la moglie libera di non osservare il ramadan, non pregare, mangiare prosciutto e bere?
Lui sarebbe anche praticante (anche se molti musulmani penserebbero che pratica la fede in modo discutibile) ma piu' che altro sarebbe una perla rara: quanti ce ne sono di musulmani cosi'?
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:
NK7 ha scritto:
alessandro ha scritto: e' qui che sbagli. esistono, e sono tantissimi i musulmani praticanti che sono pero' aperti alla parità tra uomo e donna e non metterebbero in prigione i gay e che sono integrati benissimo.

ma non hai amici musulmani? colleghi di lavoro, conoscenti che si sono integrati?

io, conosco molti musulmani praticanti, le loro mogli fanno un po' quello che le pare, sono persone che lavorano, sono miei colleghi, sono medici, commercianti, imprenditori, impiegati etc.
Io pure, ma in percentuale quanti sono rispetto al totale dei musulmani? Più o meno rispetto ai cristiani che, che ne so, accettano senza problemi che la propria donna esca da sola con le amiche magari vestita in modo un filo provocante? Per me molti di meno.

Questo per dire che l'islam è solo all'inizio di quel processo di modernizzazione e progressivo annacquamento dei propri dogmi che ha toccato le altre religioni monoteiste. Sotto molti profili è ancora la più integralista e conservatrice, questo mi pare un dato di fatto.
Credo anch’io che sia una religione più radicale e che siano più simili agli europei di 50/80 anni fa.
E credo che abbiamo ragione noi (noi liberati perché anche in Europa i cristiani o i “tradizionalisti” che vorrebbero vedere la donna sottomessa avi gay nascosti e puniti, magari con le cure farmacologiche de non proprio i carceri sono in un numero non trascurabile).

Mi chiedo, i cristiani africani come trattano le donne? Che libertà danno alle loro figlie o mogli? Come vedono i rapporti e le unioni omosessuali?

Il pugile Mohamed Ali come trattava la moglie?
(Non lo so, ma per dire un americano che crede in Maometto)
Meglio o peggio di un Cristiano di una tribù africana?
Il biografo di Ali (Jonathan Eig) scrive che Ali trattava le donne in modo orribile, oltre a tradire spesso le mogli, ma non credo che questo avesse molto a che fare con la sua religione. E' anche vero che l'islam nella comunita' nera americana e' molto diverso da quello del medioriente; per molti versi molto piu' integrato, per altri piu' che una religione era uno strumento per affermare l'identita' dei neri come diversa e indipendente da quella degli sfruttatori bianchi.
Ti vengo incontro: i cristiani ugandesi qualche anno fa hanno messo la pena di morte per i gay. A causa le proteste internazionali ora si accontentano dell'ergastolo.
Ma non e' che il ragionamento ti dia ragione piu' di tanto, perche' gli immigrati musulmani che arrivano in Europa partono dall'Africa non da Harlem, e se quello che vuoi dire e' che il problema e' la cultura africana piu' che la religione, beh, il problema rimane.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto:ti chiedo: Un Musulmano, che osserva il ramandan, le preghiere, non mangia maiale e non beve e crede MA lascia tutt ele libertà alla moglie per te è un vero musulmano praticante ?
Lascia anche la moglie libera di non osservare il ramadan, non pregare, mangiare prosciutto e bere?
Lui sarebbe anche praticante (anche se molti musulmani penserebbero che pratica la fede in modo discutibile) ma piu' che altro sarebbe una perla rara: quanti ce ne sono di musulmani cosi'?
Mah, io conosco un solo musulmano davvero integrato, ma è considerato una sorta di traditore dagli altri.
Fa il ristoratore, ha aperto un ristorante italiano, dove vende regolarmente vino e altri alcolici. Beve, non pratica il ramadan, è sposato con una connazionale (che non ho mai visto, quindi non so come la tratta) e ha come amante la sua cuoca giapponese del ristorante. Dice che è stato isolato da tutta la comunità musulmana in città.
E' marocchino.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Monheim »

Infatti è mussulmano quanto me, te, NK7, uglygeek e Paolo Brosio.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:Infatti è mussulmano quanto me, te, NK7, uglygeek e Paolo Brosio.
Dici che lo vedremo presto a medjugorje?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

Mi viene in mente che non ho mai visto una donna musulmana fumare, forse una toh. Un esempio di integrazione riuscita per me potrebbero essere i bosgnacchi. Ecco, lì potrei dire di averne conosciuti davvero molti praticamente indistinguibili per abitudini di vita dai vicini serbi e montenegrini cristiani ortodossi. Come ci si è arrivati? Beh, ci sono voluti secoli. E molti spargimenti di sangue.
Ultima modifica di NK7 il gio mag 02, 2019 6:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Monheim »

chiaky ha scritto:
Monheim ha scritto:Infatti è mussulmano quanto me, te, NK7, uglygeek e Paolo Brosio.
Dici che lo vedremo presto a medjugorje?
Sì, noi quattro, Brosio, il marocchino e la cuoca giapponese.

Qui è anche da capire cosa s'intende con mussulmano credente/praticante e idem per le altre religioni.

Va da sé che il cattolico medio lo è sulla carta ma poi se ne fotte di tutto tranne non uccidere perché vabbè...
Banalmente: puoi considerarti mussulmano se non segui il Ramadan e/o mangi carne di maiale e/o non halal?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:
chiaky ha scritto:
Monheim ha scritto:Infatti è mussulmano quanto me, te, NK7, uglygeek e Paolo Brosio.
Dici che lo vedremo presto a medjugorje?
Sì, noi quattro, Brosio, il marocchino e la cuoca giapponese.

Qui è anche da capire cosa s'intende con mussulmano credente/praticante e idem per le altre religioni.

Va da sé che il cattolico medio lo è sulla carta ma poi se ne fotte di tutto tranne non uccidere perché vabbè...
Banalmente: puoi considerarti mussulmano se non segui il Ramadan e/o mangi carne di maiale e/o non halal?
Non credo. O almeno, lui forse si considera musulmano. Sono gli altri che non sono d'accordo. :D

Per la cronaca, mia moglie, giapponese, è stata a Medjugorje due settimane fa (lavorava in Croazia e ha fatto una capatina). Le ho detto di salutarmi Brosio se lo vedeva e soprattutto la Celeste Signora. Non ha visto nessuno dei due purtroppo, però è rimasta molto colpita dall'ambiente e ha anche pianto parecchio.
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Messaggio da alessandro »

e' la cultura africana piu' che la religione
Come ci sono cristiani ugandesi che imprigionano gay ci sono musulmani albanesi che non li vogliono imprigionare.

Voglio dire che incide più la cultura che la religione.

Il mio portiere é egiziano, prega, fa il ramadan etc. sua moglie fa quel che gli pare, non è nemmeno musulmana, è cristiana. Quando ero stato in Tunisia 15 anni fa, l’alcol era venduto normalmente, il velo era vietato e i ragazzi qualche birra se la facevano ripromettendosi magari di diventare migliori musulmani crescendo. Nella vicina Algeria era diverso.

Ma la cosa è molto comune nelle coppie miste, la donna italiana difficilmente seguirà le usanze africane. Ne conosco parecchie.

Un altro mio amico, si è sposato con una ragazza di origine marocchina e si è convertito all’islam, ora sono due musulmani che però vivono come i ragazzi qualsiasi.
I genitori di lei non avrebbero mai permesso che andassero a convivere prima del matrimonio.
Ma anche qui è più culturale che religioso. Anche i cristiani non permetterebbero la convivenza prima del matrimonio, eppure è diventata quasi la norma.

Ma basta spostarsi geograficamente qualche km più a sud e le usanze anche nei cristiani cambiano, o spostarsi di 30-40 anni, anche qui a Brescia, mia madre per poter vedere mio padre che era via militare lo ha dovuto prima sposare, al contrario mio nonno non la Avrebbe mai lasciata andare. E erano comunque persone non particolarmente religiose o chiuse.

Ecco, la cosa grave sono gli stati teocratici. Ma anche lì, quanta influenza ha avuto e ha il Vaticano sulla repubblica laica italiana?
Perché nemmeno con al governo la sinistra non si è nemmeno potuta pronunciare la parola matrimonio per i gay in Italia si è dovuta trovare una serie di giri di parole e cose che distinguessero il matrimonio etero da una unione omo?
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Messaggio da chiaky »

alessandro ha scritto:
e' la cultura africana piu' che la religione
Come ci sono cristiani ugandesi che imprigionano gay ci sono musulmani albanesi che non li vogliono imprigionare.

Voglio dire che incide più la cultura che la religione.

Il mio portiere é egiziano, prega, fa il ramadan etc. sua moglie fa quel che gli pare, non è nemmeno musulmana, è cristiana. Quando ero stato in Tunisia 15 anni fa, l’alcol era venduto normalmente, il velo era vietato e i ragazzi qualche birra se la facevano ripromettendosi magari di diventare migliori musulmani crescendo. Nella vicina Algeria era diverso.

Ma la cosa è molto comune nelle coppie miste, la donna italiana difficilmente seguirà le usanze africane. Ne conosco parecchie.

Un altro mio amico, si è sposato con una ragazza di origine marocchina e si è convertito all’islam, ora sono due musulmani che però vivono come i ragazzi qualsiasi.
I genitori di lei non avrebbero mai permesso che andassero a convivere prima del matrimonio.
Ma anche qui è più culturale che religioso. Anche i cristiani non permetterebbero la convivenza prima del matrimonio, eppure è diventata quasi la norma.

Ma basta spostarsi geograficamente qualche km più a sud e le usanze anche nei cristiani cambiano, o spostarsi di 30-40 anni, anche qui a Brescia, mia madre per poter vedere mio padre che era via militare lo ha dovuto prima sposare, al contrario mio nonno non la Avrebbe mai lasciata andare. E erano comunque persone non particolarmente religiose o chiuse.

Ecco, la cosa grave sono gli stati teocratici. Ma anche lì, quanta influenza ha avuto e ha il Vaticano sulla repubblica laica italiana?
Perché nemmeno con al governo la sinistra non si è nemmeno potuta pronunciare la parola matrimonio per i gay in Italia si è dovuta trovare una serie di giri di parole e cose che distinguessero il matrimonio etero da una unione omo?
Ho capito, ma se il tuo intento è dimostrare che le due religioni siano oggi (2019) parimenti fanatiche, temo che potrai star qui giorni interi ma non risulterai molto convincente :D , e te lo dice uno che non è propriamente tenero con la religione cattolica e i suoi adepti.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

A me pare evidente che sia la cultura che la religione abbiano un ruolo, oggi. Trovo invece del tutto illogico, antistorico, pensare che una certa dottrina religiosa implichi certe conseguenze necessariamente. Paesi cristiani e musulmani hanno avuto nella storia una situazione talmente variegata, a livello di diritti che consideriamo oggi, da rendere per me del tutto risibile l' argomento per cui il 'vero adepto della religione x' necessariamente non rispettera' tutti i tali diritti (o lo fara').

Cio' nonostante, e' possibilissimo, ed e' accaduto, che la religione sia una concausa importante o anche necessaria perche' si verifichino certe infrazioni di diritti e che in generale sia una delle concause anche a lungo termine.

Cosa e' che influenza di piu' oggi, la cultura del paese di origine o la confessione religiosa di oggi? Il discorso e' abbastanza semplice, per me, per ogni singolo fattore bisogna considerare se e' presente maggiormente nel paese di origine tra non musulmani o in un paese moderno occidentale tra musulmani.

Prendiamo il discorso 'uguaglianza di genere'. Guardando dei dati al riguardo, una cosa che mi colpisce molto intanto e' che il Ruanda e' il quarto paese al mondo (dopo tre europee nordiche). Il Ruanda e' un paese principalmente cristiano. Anche la Namibia e' molto in alto, anche loro cristiani. I peggiori sono Yemen, Pakistan, Siria, ma anche il Ciad, a maggioranza musulmano, Iran, Mali, del tutto musulmani. In generale sembra che la religione musulmana sia la causa principale della discriminazione delle donne.

Vediamo sui gay: qui invece ci sono altissimi in classifica diversi paesi cristiani africani (anche dove in genere la gender equality e' alta), il Myanmar che e' buddista e paesi con un forte ateismo post-comunista meno rispettosi dei diritti gay rispetto a paesi come il Mali, che e' musulmano.

In questo caso, sembra che la religione musulmana conti, ma conti meno ed altri fattori siano ugualmente importanti. Non sembra peraltro contare moltissimo il territorio, essendoci paesi vicini molto diversi al riguardo.

Prendiamo ad esempio la circoncisione (che non e' una lesione di un diritto, ma e' stata tirata fuori spesso). Qui vediamo che la religione conta quasi zero, esiste una disposizione esclusivamente geografica che va al di la' delle confessioni religiose. L' influenza della religione e' comunque presente, ma l' origine sembra proprio un'altra.

Prendiamo l' infibulazione: questa ha una incredibile disposizione a livello territoralie in una fascia dell' Africa a religioni miste, mentre e' poco praticata in moltissimi paesi anche vicini musulmani. Lo stesso accade in Asia. La maggioranza dei paesi pero' sono musulmani. Direi che questo e' un caso evidente in cui la pratica ha fortissima influenza sia dal territorio che dalla religione, ma che sono necessari entrambi (soprattutto il territorio).

Insomma, molti casi sono diversi fra di loro.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:A me pare evidente che sia la cultura che la religione abbiano un ruolo, oggi. Trovo invece del tutto illogico, antistorico, pensare che una certa dottrina religiosa implichi certe conseguenze necessariamente. Paesi cristiani e musulmani hanno avuto nella storia una situazione talmente variegata, a livello di diritti che consideriamo oggi, da rendere per me del tutto risibile l' argomento per cui il 'vero adepto della religione x' necessariamente non rispettera' tutti i tali diritti (o lo fara').
Sono d'accordo. Il problema, pero', è che di fatto in tutti i paesi a maggioranza musulmana (o con forti minoranze musulmane) si vive male. Sic et simpliciter. E questo non lo dico io ma il fatto che da in quasi tutti i paesi a maggioranza musulmana l'emigrazione dei locali supera l'immigrazione, se si esclude qualche piccolo emirato del golfo.

E' un caso? Secondo me no. Si potrebbe affermare, per controbattere, che quei paesi sono problematici perchè la fascia Marocco-Bangladesh è un'area tormentata dal mondo. Non sarei convinto da questa obiezione pero', essendoci due eccezioni significative. Israele e India. Penso siamo tutti d'accordo che sia più desiderabile vivere in Israele che in Siria (anche nel 2009, a prescindere dalla guerra di questo decennio) o in India rispetto al Pakistan.

Sembra quindi esserci una correlazione negativa tra la religione musulmana e la capacità delle nazioni di organizzarsi e di garantire una vita desiderabile all'interno dei propri confini alla maggior parte (o almeno a una significativa minoranza) dei propri cittadini.

Intendiamoci, rimango d'accordo con Nickognito che una dottrina religiosa non implichi certe conseguenze. Mi limito solo a osservare che nei fatti - le cause possono essere molteplici e rimangono spesso oscure - la gran parte dei paesi maghrebini e dell'Asia minore siano un fallimento.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

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Ma per me il ruolo dell' Islam oggi al riguardo e' estremamente rilevante. Dico solo che evidentemente questo non dipende dalla dottrina e che accadra' sempre con i 'veri musulmani' allo stesso modo per cui 'i veri cristiani' non sono Torquemada. La storia ci dice altro. Oggi i paesi musulmani o gli immigrati musulmani creano piu' problemi (in base alla nostra mentalita'), ma non tutti con lo stesso tipo di influenza.

Sugli immigrati, beh, i paesi con maggior percentuali di immigrati sul totale, nel mondo, sono: Emirati Arabi, Qatar, quarto il Kuwait, dodicesimo il Bahrain, ventiduesima la Giordania, ventisettesimo il Libano.

A livello quantitativo, l' Arabia e' il quarto paese al mondo come numero di immigrati, dopo Usa, Germania e Russia. Pakistan, Giordania e Iran davanti a Svizzera, Giappone, Olanda, Svezia, Cina, Brasile...

I paesi con piu' emigranti in percentuale ce ne sono diversi musulmani, ma ai primi posti troviamo anche paesi come Svizzera, Norvegia, Australia, Canada, e in fondo alla classifica un sacco di paesi musulmani come Mali, Nigeria e mille altri.

Quindi no, mi sentirei di smentire che dai paesi musulmani si emigra di piu' e si migra di meno.
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alessandro
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

Certo, se un paese è teocratico, e credo oggi sono paesi musulmani e lo stato del Vaticano lo siano, la religione conta tantissimo sulle leggi e quindi sulla parità di genere etc.

Pratiche come l’infibulazione sono di origine tribale e precedenti anche alla nascita dell’islam e praticate sia da cristiani che da musulmani.

Per i gay, logicamente in stati teocratici musulmani se la passano male, se la passano male anche in stati cristiani africani e anche in stati laici come Russia e Cuba per dire o in altre dittature di destra o sinistra un po’ in tutto il mondo.

Poi si possono fare valutazioni più dettagliate ma era quello che intendevo. Il fatto culturale è spesso predominante sul fatto religioso. Anche all’interno di uno stato musulmani, per dire la Tunisia , ci sono stati periodi di grande apertura e altri di chiusura legati a vicende politiche.
Come per la Turchia che ha avuto un ritorno al passato con l’attuale dittatura.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
Sugli immigrati, beh, i paesi con maggior percentuali di immigrati sul totale, nel mondo, sono: Emirati Arabi, Qatar, quarto il Kuwait, dodicesimo il Bahrain, ventiduesima la Giordania, ventisettesimo il Libano.

A livello quantitativo, l' Arabia e' il quarto paese al mondo come numero di immigrati, dopo Usa, Germania e Russia. Pakistan, Giordania e Iran davanti a Svizzera, Giappone, Olanda, Svezia, Cina, Brasile...

I paesi con piu' emigranti in percentuale ce ne sono diversi musulmani, ma ai primi posti troviamo anche paesi come Svizzera, Norvegia, Australia, Canada, e in fondo alla classifica un sacco di paesi musulmani come Mali, Nigeria e mille altri.
Scusa, ma credo che tutti questi numeri vadano qualificati:

1. la maggior percentuale di immigrati sul totale è ovvio che ce l'avranno paesi piccolissimi e infatti avevo scritti che i piccoli emirati del golfo erano outlier. In Giordania e in Libano vanno prevalentemente rifugiati palestinesi. Un afgano se ha la possibilità va in Svezia o in Germania, non in Giordania.

2. A livello quantitativo i numeri sono troppo influenzati dalla dimensione della popolazione. Pakistan e Iran, per dire, sono davanti a Svezia e Olanda per questo motivo. Poi certo contano anche geografia e mezzi: un uiguro disgraziato spossessato di tutti i beni dal governo cinese sarà più facile che con mezzi di fortuna si sposti in Pakistan che in Svizzera.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Scusa, ma credo che tutti questi numeri vadano qualificati:

1. la maggior percentuale di immigrati sul totale è ovvio che ce l'avranno paesi piccolissimi e infatti avevo scritti che i piccoli emirati del golfo erano outlier. In Giordania e in Libano vanno prevalentemente rifugiati palestinesi. Un afgano se ha la possibilità va in Svezia o in Germania, non in Giordania.

2. A livello quantitativo i numeri sono troppo influenzati dalla dimensione della popolazione. Pakistan e Iran, per dire, sono davanti a Svezia e Olanda per questo motivo. Poi certo contano anche geografia e mezzi: un uiguro disgraziato spossessato di tutti i beni dal governo cinese sarà più facile che con mezzi di fortuna si sposti in Pakistan che in Svizzera.
Beh, allora di certo devi considerare anche la ricchezza del paese. Francamente non vedo nessuna evidenza per cui la religione musulmana spingerebbe ad emigrare di piu' o a ricevere meno immigrati.

Per dire in Arabia Saudita, paese del tutto retrivo, non e' che arrivino solo altri musulmani, ci vivono 4 milioni di indiani, un milione di filippini...

In un paesino come il Kuwait che ha meno del doppio degli abitanti di roma, ci vivono quasi un milioni di indiani.

Boh, non vedo nessuna evidenza.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

L'america subisce ancora:


Usa, funzionario pubblico fa strage in un edificio governativo in Virginia: uccise 14 persone


WASHINGTON - Un funzionario pubblico è entrato in un edificio municipale e ha aperto il fuoco in modo indiscriminato: ha colpito a morte 13 persone prima di venire ucciso dalla polizia. In tutto, quindi, i morti sono 14, compreso il killer. E' accaduto venerdì poco dopo le 16 locali, le 22 in Italia, a Virginia Beach, in Virginia, una città con 450.000 abitanti. Altre 5 persone sono ricoverate in ospedale.

Il killer, DeWayne Craddock, ingegnere di 40 anni, era un funzionario del dipartimento dei lavori pubblici e ha colpito a caso, aprendo il fuoco in diversi piani dell'edificio del centro municipale dove si trova anche il commissariato di polizia.

Craddock ha servito nelle Guardie Nazionali e sembra che avesse acquistato le armi legalmente. Nel luogo della strage sono stati rinvenuti un fucile e una pistola semiautomatica calibro 45.



Ma poi prendi la metropolitana e hai paura dei musulmani
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Ma almeno aspetta che ci sia un nazionalista bianco che spara in una moschea o in una sinagoga. Il paragone con il terrorismo islamico c’entrerebbe poco o niente lo stesso ma almeno avrebbe un minimo di senso. Ma qui c’è uno che è impazzito per problemi di lavoro in un paese dove vendono le mitragliatrici al supermercato, che cazzo c’entra con il terrorismo? L’hai scoperto oggi che c’è il problema delle armi in America? Vivo qui da tre anni e in questo periodo ci sono state 3 sparatorie solo nell’isolato dove abito... Dovrei per questo pensare che il terrorismo islamico in Europa non è un problema?
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

uglygeek ha scritto:Ma almeno aspetta che ci sia un nazionalista bianco che spara in una moschea o in una sinagoga. Il paragone con il terrorismo islamico c’entrerebbe poco o niente lo stesso ma almeno avrebbe un minimo di senso. Ma qui c’è uno che è impazzito per problemi di lavoro in un paese dove vendono le mitragliatrici al supermercato, che cazzo c’entra con il terrorismo? L’hai scoperto oggi che c’è il problema delle armi in America? Vivo qui da tre anni e in questo periodo ci sono state 3 sparatorie solo nell’isolato dove abito... Dovrei per questo pensare che il terrorismo islamico in Europa non è un problema?
Esatto, al solito si mettono sullo stesso piano cose che non c'entrano nulla, le zanzare uccidono più dei terroristi quindi bisogna preoccuparsi più delle zanzare che dei terroristi. Come se l'una escludesse l'altra.

Seguendo questo filo logico non dovremmo neppure avere il metal detector negli aeroporti perchè tanto le possibilità che uno arrivi lì e si faccia saltare in aria sono in ogni caso nell'ordine dello zero virgola.

Eh ma i fulmini.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da Pindaro »

uglygeek ha scritto:Ma qui c’è uno che è impazzito per problemi di lavoro in un paese dove vendono le mitragliatrici al supermercato, che cazzo c’entra con il terrorismo?
C'entra il termine usato.
Se non sei islamico, sei impazzito e sei depresso.
Se sei islamico sei un terrorista.
E dalle notizie che ogni giorno leggiamo, ci sono una marea di depressi.
Ma fanno più notizia i terroristi ( che sono un problema).
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da uglygeek »

Pindaro ha scritto:
uglygeek ha scritto:Ma qui c’è uno che è impazzito per problemi di lavoro in un paese dove vendono le mitragliatrici al supermercato, che cazzo c’entra con il terrorismo?
C'entra il termine usato.
Se non sei islamico, sei impazzito e sei depresso.
Se sei islamico sei un terrorista.
E dalle notizie che ogni giorno leggiamo, ci sono una marea di depressi.
Ma fanno più notizia i terroristi ( che sono un problema).
Ma mica erano impazziti quelli di Charlie Hebdo (due fratelli piu' un autista) e del Bataclan (nove persone). o i 19 dirottatori dell'11/9.
Proprio per definizione, non si impazzisce in massa.
Hai reso il maanchismo una specie di sport olimpico, complimenti davvero.


Guarda, ti aiuto, a Chiavari il mese scorso hanno ucciso un pentito di mafia nel parcheggio di un supermercato dove vanno a fare la spesa i miei. Quindi il terrorismo islamico non esiste. Giusto? :roll:
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da NK7 »

Anche L'Aja colpita ieri, non ci è scappato il morto solo per puro caso. Io tra due settimane sono ai mercatini di natale in Germania, la si può rigirare come si vuole ma l'inquietudine c'è inutile nasconderlo. Eh ma i fulmini.
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Re: Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

Messaggio da alessandro »

NK7 ha scritto:Anche L'Aja colpita ieri, non ci è scappato il morto solo per puro caso. Io tra due settimane sono ai mercatini di natale in Germania, la si può rigirare come si vuole ma l'inquietudine c'è inutile nasconderlo. Eh ma i fulmini.
L’inquietudine però è irrazionale, più probabile essere messo sotto mentre attraversi la strada.

Per questo si chiama terrorismo, genera terrore che è un sentimento irrazionale.

Poi il terrorismo è un fenomeno importante e da combattere in ogni modo.

In Italia e in Germania, i dati sono simili, circa 4000 morti l’anno sulle strade per incidenti. In Italia 600 pedoni uccisi da automobili ogni anno. (Non ho il dato della Germani ma presumo sia simile).

A me fanno più paura i mercatini di Natale in se, a prescindere dal terrorismo.
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