L'Internazionale (Ur-)fascista

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda uglygeek » gio nov 12, 2015 2:35 pm

madmarat ha scritto:Non è che solo perchè possono permettersi di pagare rette altissime sono di conseguenza tutte persone intelligenti...

Ma anche negli anni 90 le rette costavano e gli studenti non facevano cosi'. Allora era tutto un fare dibattiti, oggi questi dicono che "Debate is overrated".
Secondo me e' colpa di internet. In teoria ha interconnesso il mondo, dando accesso a tutte le posibili idee. In realta' piu' il mondo si interconnette piu' le persone si rinchiudono in gruppi ristretti di gente che la pensa come loro e ogni idea estranea risulta inaccettabile.
Ultima modifica di uglygeek il gio nov 12, 2015 3:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda loveboat » gio nov 12, 2015 3:16 pm

uglygeek ha scritto: In realta' piu' il mondo si interconnette piu' le persone si rinchiudono in gruppi ristretti di gente che la pensa come loro e ogni idea estrenea risulta inaccettabile.

Concordo. E questo forum è una buona dimostrazione della fondatezza di quello che dici
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda BackhandWinner » gio nov 12, 2015 11:03 pm

uglygeek ha scritto:
madmarat ha scritto:Non è che solo perchè possono permettersi di pagare rette altissime sono di conseguenza tutte persone intelligenti...

Ma anche negli anni 90 le rette costavano e gli studenti non facevano cosi'. Allora era tutto un fare dibattiti, oggi questi dicono che "Debate is overrated".
Secondo me e' colpa di internet. In teoria ha interconnesso il mondo, dando accesso a tutte le posibili idee. In realta' piu' il mondo si interconnette piu' le persone si rinchiudono in gruppi ristretti di gente che la pensa come loro e ogni idea estranea risulta inaccettabile.

No, dai, ma quale colpa di internet, su. :)
E' un'onda lunga, se proprio vogliamo tentare un'analisi causale di stampo...che parte con ogni probabilità dal '68 e dalle sue conseguenze disastrose sul sistema educativo (e forse su tutta la società quando gli stessi baby-boomers sessantottini sono saliti al potere?).
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda tuborovescio » ven nov 13, 2015 11:17 am

BackhandWinner ha scritto:No, dai, ma quale colpa di internet, su.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Albornoz » ven nov 13, 2015 12:33 pm

BackhandWinner ha scritto:...che parte con ogni probabilità dal '68 e dalle sue conseguenze disastrose sul sistema educativo (e forse su tutta la società quando gli stessi baby-boomers sessantottini sono saliti al potere?)


E' dei nostri.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda tuborovescio » ven nov 13, 2015 1:06 pm

Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:...che parte con ogni probabilità dal '68 e dalle sue conseguenze disastrose sul sistema educativo (e forse su tutta la società quando gli stessi baby-boomers sessantottini sono saliti al potere?)


E' dei nostri.



#100#

grazie a internet, confrontandosi su MyMag con Gios e Albornoz,
Backhand ha cambiato idea su molte cose :oops:
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Lyndon79 » ven nov 13, 2015 1:20 pm

Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:...che parte con ogni probabilità dal '68 e dalle sue conseguenze disastrose sul sistema educativo (e forse su tutta la società quando gli stessi baby-boomers sessantottini sono saliti al potere?)


E' dei nostri.


Lo scopri adesso? e' da mo' che e' dei vostri :P .

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda uglygeek » ven nov 13, 2015 3:21 pm

Lyndon79 ha scritto:
Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:...che parte con ogni probabilità dal '68 e dalle sue conseguenze disastrose sul sistema educativo (e forse su tutta la società quando gli stessi baby-boomers sessantottini sono saliti al potere?)


E' dei nostri.


Lo scopri adesso? e' da mo' che e' dei vostri :P .

Ci sono due destre, quella di Monti/Merkel/Cameron e quella di Berlusconi/Salvini/LePen. Mi sa che Back e Albo non stanno nella stessa destra :-).
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda PINDARO » ven nov 13, 2015 3:46 pm

uglygeek ha scritto:Ci sono due destre, quella di Monti/Merkel/Cameron e quella di Berlusconi/Salvini/LePen. Mi sa che Back e Albo non stanno nella stessa destra :-).


La prima non la definirei nemmeno destra.
Ed è comunque una politica sulla quale si può discutere e confrontarsi.
La seconda è feccia. Merda. Con la quale non si può e non si deve scendere a patti e compromessi.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda uglygeek » ven nov 13, 2015 3:48 pm

PINDARO ha scritto:La seconda è feccia. Merda. Con la quale non si può e non si deve scendere a patti e compromessi.
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Lyndon79 » ven nov 13, 2015 3:52 pm

No Cameron e' destra. E pure non raccomandabile. Meglio Monti un milione di volte, non scherziamo.

Piu' che altro, sto seguendo discussioni incredibili su facebook (di alcuni amici miei, che fanno Political Theory), ovviamente anglosassoni, che stanno tirando fuori le peggiori cose (la sopraffazione dell'uomo bianco di potere) per dire che quegli studenti avevano ragione. Molta gente piu' o meno progressista in Anglolandia ha perso di vista la realta'. E il buon senso. Da mo' :D .

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Albornoz » ven nov 13, 2015 6:21 pm

uglygeek ha scritto:Ci sono due destre, quella di Monti/Merkel/Cameron e quella di Berlusconi/Salvini/LePen. Mi sa che Back e Albo non stanno nella stessa destra :-)


No ma io ogni tanto faccio dei controlli e c'ho il political compass sempre piuttosto centrato.
E' lui l'estremista.

Pindaro ha scritto:La seconda è feccia. Merda. Con la quale non si può e non si deve scendere a patti e compromessi


Appunto. Come fai a fare patti e compromessi con la Pascale, Cecchi Paone, la Brambilla e il cagnolino Dudù.
Almeno tre su quattro sono dei tuoi.

---

P.S: Monti :D

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda loveboat » ven nov 13, 2015 6:38 pm

Albornoz ha scritto:P.S: Monti :D

Quasi sempre sono quelli di sinistra che attribuiscono patente di "destra" a qualcun altro. Ma se uno come Monti cercasse di spacciarsi per uno di destra, quelli della destra vera lo prenderebbero a calci nel sedere, mi sa
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Lyndon79 » ven nov 13, 2015 6:48 pm

Albornoz ha scritto:
P.S: Monti :D


Questo prendere in giro Monti, sentimento cosi' comune nell'italiano medio, e' veramente assurdo - in una terra che ha sopportato Silvio, Rutelli, Renzi e quanto altro. Io Monti l'ho spesso criticato perche' la penso in modo diverso su diverse questioni (piu' e meno rilevanti). Ma fa parte della normale dialettica politica.
Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.
Ma vabbe', ci toccano sentire i Cerasa, Meloni, Sgarbi sempreverde, di turno, nonche' i grillini isterici, attaccare (senza costrutto) il professore lombardo. Mah.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda PINDARO » ven nov 13, 2015 7:05 pm

Ma infatti.
Pur essendo lontano dalla mia concezione di politica, gli scarti umani che hai citato non meritano nemmeno di nominarlo.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda tuborovescio » ven nov 13, 2015 7:10 pm

l'immacolata concezione politica di Pindaro :oops:

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda PINDARO » ven nov 13, 2015 7:15 pm

tuborovescio ha scritto:l'immacolata concezione politica di Pindaro :oops:

:oops:

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda PINDARO » ven nov 13, 2015 7:18 pm

La mia concezione politica?
Un mondo senza barriere, senza confini, senza nazioni.
Un mondo dove c'è liberta di amare chi si vuole, con relativi diritti.
Un mondo dove la discriminazione, qualsiasi essa sia, non deve esistere e là dove esiste deve essere messa
fuori legge e impedita.
Un mondo dove c'è la liberta di vivere, morire.
Un mondo dove Federer si ritira.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Burano » ven nov 13, 2015 7:48 pm

PINDARO ha scritto:La mia concezione politica?
Un mondo senza barriere, senza confini, senza nazioni.
Un mondo dove c'è liberta di amare chi si vuole, con relativi diritti.
Un mondo dove la discriminazione, qualsiasi essa sia, non deve esistere e là dove esiste deve essere messa
fuori legge e impedita.
Un mondo dove c'è la liberta di vivere, morire.


Buonista.
Pensiero debole...
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda tuborovescio » ven nov 13, 2015 7:53 pm

PINDARO ha scritto:La mia concezione politica?
Un mondo senza barriere, senza confini, senza nazioni.
Un mondo dove c'è liberta di amare chi si vuole, con relativi diritti.
Un mondo dove la discriminazione, qualsiasi essa sia, non deve esistere e là dove esiste deve essere messa
fuori legge e impedita.
Un mondo dove c'è la liberta di vivere, morire.
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » ven nov 13, 2015 7:59 pm

PINDARO ha scritto:La mia concezione politica?
Un mondo senza barriere, senza confini, senza nazioni.


sempre stata anche la mia, ma mi stanno venendo dei dubbi. Mi sto rendendo conto che la mia morale e' sempre stata individualista. E, parlando di individui, non c'e' motivo che ci siano barriere, nazioni, etc (tenendo fermi altri punti di vista dei quali pero' non dubito, son proprio quelli che in cui ho fede e mi piacciono - ovviamente la morale si basa solo su cio' che credi per fede o che ti piace, non perche' ci sia un qualche altro giusto oggettivo).

Ma la mia morale e' individualista perche' la morale corrente lo e'. E' giusta? Non lo so. Io ho anche l' istinto a stare da solo, istinto violento a stare da solo, ma sto meglio poi in realta' in compagnia. Anche il mio istinto morale potrebbe sbagliarsi. Forse una morale individualista non ha senso. La stessa questione, per esempio, se un lupo dovrebbe essere libero di unirsi al branco che vuole, per dire, ha poco senso.

Intendiamoci, rimango ancora della mia idea, ma sono piu' aperto a dubbi. Anche perche' l' alternativa a queste barriere potrebbe essere anche avere barriere migliori, in un certo senso.

Una volta resosi conto che la maggioranza di cio' che la gente crede (soprattutto se atea) e' basata sul nulla, molte certezze cadono (i religiosi spesso si basano su qualcosa, magari decisamente stupido, ma coscientemente si basano su quello, almeno). La relazione tra cristianesimo e concetto di persona e individuo e' molto interessante, ne sono incredibilmente ignorante, prima era diverso, non mi e' del tutto chiaro quanto abbia influenzato questa idea odierna o quanto invece si sia adattata alla modernita'. Anche il punto di vista asiatico mi e' molto oscuro.

Non lo so, non so se voglio barriere, presumibilmente no, anzi, presumibilmente, cristianamente, il mettere barriere e' semplicemente l' inferno (sono sempre convinto che inferno significhi 'non vuoi stare con uno solo tra i milioni di tizi, cai e semproni, quindi non ci stai, solo che quello e' il paradiso), pero' altri aspetti che molti hanno e io no (concetto di gruppo, nazione, popolo, responsabilita' in quanto figlio di o nato in, etc) li sto forse leggermente recuperando.

Individualmente, peraltro :)

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda fabio86 » ven nov 13, 2015 8:23 pm

tuborovescio ha scritto:
PINDARO ha scritto:La mia concezione politica?
Un mondo senza barriere, senza confini, senza nazioni.
Un mondo dove c'è liberta di amare chi si vuole, con relativi diritti.
Un mondo dove la discriminazione, qualsiasi essa sia, non deve esistere e là dove esiste deve essere messa
fuori legge e impedita.
Un mondo dove c'è la liberta di vivere, morire.
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Contento Tubo?


:oops: :oops:

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Albornoz » ven nov 13, 2015 8:23 pm

ferryboat ha scritto:
Albornoz ha scritto:P.S: Monti :D

Quasi sempre sono quelli di sinistra che attribuiscono patente di "destra" a qualcun altro. Ma se uno come Monti cercasse di spacciarsi per uno di destra, quelli della destra vera lo prenderebbero a calci nel sedere, mi sa


No ma mi veniva da ridere solo perché stava lì con Merkel e Cameron, il senso delle proporzioni in una prospettiva generale.

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Messaggioda NNick87 » sab nov 14, 2015 11:41 am

Lyndon79 ha scritto:Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.


Ma come può esistere una maggioranza dietro a Monti, come può l'italiano medio votare qualcuno che ha una visione d'insieme e cerca, per stare bassi bassi, di far capire che "è meglio una gallina domani che un uovo oggi"?
Io sono terribilmente pessimista di fronte alla sitauzione del nostro paese, perchè il programma politico in grado di far risollevare il paese è politicamente insostenibile, nel senso che non ci sono partiti che possono raccogliere una maggioranza proponendolo.
Dall'altra parte sono ottimista sulle capacità degli italiani (almeno di una parte), e se la situazione globale migliora, come pare, il modo si sfangarla lo troviamo pure questa volta.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Messaggioda Nickognito » sab nov 14, 2015 11:58 am

NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.


Ma come può esistere una maggioranza dietro a Monti, come può l'italiano medio votare qualcuno che ha una visione d'insieme e cerca, per stare bassi bassi, di far capire che "è meglio una gallina domani che un uovo oggi"?
Io sono terribilmente pessimista di fronte alla sitauzione del nostro paese, perchè il programma politico in grado di far risollevare il paese è politicamente insostenibile, nel senso che non ci sono partiti che possono raccogliere una maggioranza proponendolo.
Dall'altra parte sono ottimista sulle capacità degli italiani (almeno di una parte), e se la situazione globale migliora, come pare, il modo si sfangarla lo troviamo pure questa volta.


ma appunto. Si parla sempre 'eh, ma se avesse vinto le elezioni tizio, o se i politici facessero x'. I politici mica sono li' a fare di testa loro. Siamo in democrazia, e' il popolo bue che comanda e da quello che vuole. Se non succede questo, il poltico inganna il padrone, come un impiegato fa di testa sua contro il proprietario scemo d'azienda. In democrazia serve un bravo realizzatore della volonta' popolare, tutto qua, competente, certo, non uno che fa scelte impopolari. Avere un capo di governo che fa scelte impopolari e' come avere un direttore d'azienda che fa scelte contrarie alla volonta' del padrone. O e' scemo o lo licenzia. E' anche proprio scorretta, come cosa. Se la maggioranza dei cittadini vuole andare in rovina, un bravo presidente del consiglio manda tutti in rovina. E' come un giudice che applica la legge, il giudice mica deve agire per una giustizia divina, deve seguire le leggi e le prove. Anche se sa che in quel modo libera un assassino, deve farlo, e' il suo lavoro. Lo stesso il parlamento. Il parlamento deve rappresentare e bocciare tutte le proposte del governo che non piacciono alla gente. Chiaro, con competenza, non come votare singoli articoli con referendum, ma lo spirito deve essere quello.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Lyndon79 » sab nov 14, 2015 12:27 pm

Albornoz ha scritto:
ferryboat ha scritto:
Albornoz ha scritto:P.S: Monti :D

Quasi sempre sono quelli di sinistra che attribuiscono patente di "destra" a qualcun altro. Ma se uno come Monti cercasse di spacciarsi per uno di destra, quelli della destra vera lo prenderebbero a calci nel sedere, mi sa


No ma mi veniva da ridere solo perché stava lì con Merkel e Cameron, il senso delle proporzioni in una prospettiva generale.


Guarda, proprio ieri sul Guardian, Timothy Garton Ash, in un pezzo in cui critica essenzialmente Cameron sull'Europa (http://www.theguardian.com/commentisfre ... eu-demands), dice che vabbè, competitiveness (una delle 4 richieste del governo britannico nella lettera a Tusk) è ragionevole come richiesta, e niente di controverso. Tra le varie cose, dice e quoto le parole dirette, "Mario Monti, the distinguished Italian economist and European, has been saying this for years".

Ma tutto questo Cerasa non lo sa (cit.).

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda BackhandWinner » sab nov 14, 2015 3:02 pm

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.


Ma come può esistere una maggioranza dietro a Monti, come può l'italiano medio votare qualcuno che ha una visione d'insieme e cerca, per stare bassi bassi, di far capire che "è meglio una gallina domani che un uovo oggi"?
Io sono terribilmente pessimista di fronte alla sitauzione del nostro paese, perchè il programma politico in grado di far risollevare il paese è politicamente insostenibile, nel senso che non ci sono partiti che possono raccogliere una maggioranza proponendolo.
Dall'altra parte sono ottimista sulle capacità degli italiani (almeno di una parte), e se la situazione globale migliora, come pare, il modo si sfangarla lo troviamo pure questa volta.


ma appunto. Si parla sempre 'eh, ma se avesse vinto le elezioni tizio, o se i politici facessero x'. I politici mica sono li' a fare di testa loro. Siamo in democrazia, e' il popolo bue che comanda e da quello che vuole. Se non succede questo, il poltico inganna il padrone, come un impiegato fa di testa sua contro il proprietario scemo d'azienda. In democrazia serve un bravo realizzatore della volonta' popolare, tutto qua, competente, certo, non uno che fa scelte impopolari. Avere un capo di governo che fa scelte impopolari e' come avere un direttore d'azienda che fa scelte contrarie alla volonta' del padrone. O e' scemo o lo licenzia. E' anche proprio scorretta, come cosa. Se la maggioranza dei cittadini vuole andare in rovina, un bravo presidente del consiglio manda tutti in rovina. E' come un giudice che applica la legge, il giudice mica deve agire per una giustizia divina, deve seguire le leggi e le prove. Anche se sa che in quel modo libera un assassino, deve farlo, e' il suo lavoro. Lo stesso il parlamento. Il parlamento deve rappresentare e bocciare tutte le proposte del governo che non piacciono alla gente. Chiaro, con competenza, non come votare singoli articoli con referendum, ma lo spirito deve essere quello.

Mi sembra un'interpretazione un tantino letterale di 'democrazia'. :)
Si può tranquillamente immaginare, invece, la figura dello statista così bravo da farsi seguire da una maggioranza, usando forme di persuasione (che può persino includere una parte di inganno, sì), su una strada (impervia) pensata da una minoranza illuminata. Difficile, oggi, sembra, impossibile: e per questo, in fondo, il mondo 'democratico e liberale' sembra votato all'autodistruzione.
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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda BackhandWinner » sab nov 14, 2015 3:05 pm

NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.


Ma come può esistere una maggioranza dietro a Monti, come può l'italiano medio votare qualcuno che ha una visione d'insieme e cerca, per stare bassi bassi, di far capire che "è meglio una gallina domani che un uovo oggi"?
Io sono terribilmente pessimista di fronte alla sitauzione del nostro paese, perchè il programma politico in grado di far risollevare il paese è politicamente insostenibile, nel senso che non ci sono partiti che possono raccogliere una maggioranza proponendolo.

Eh. #1#
NNick87 ha scritto:Dall'altra parte sono ottimista sulle capacità degli italiani (almeno di una parte), e se la situazione globale migliora, come pare, il modo si sfangarla lo troviamo pure questa volta.

Non so quanto sia fondato, questo ottimismo. la congiuntura favorevole non può essere eterna. Appena svanisce emergerà in tutta la sua evidenza oscena la spazzatura tossica che è la sostanza politica e sociale di questo paese arretrato e, molto probabimente, senza più speranza di salvezza.
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Messaggioda NNick87 » sab nov 14, 2015 5:09 pm

BackhandWinner ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Certo, se Monti fosse (stato) al potere in questo paese, con una solida 'sua' maggioranza alle spalle, le condizioni economico/politico/sociali dell'Italia sarebbero migliori.


Ma come può esistere una maggioranza dietro a Monti, come può l'italiano medio votare qualcuno che ha una visione d'insieme e cerca, per stare bassi bassi, di far capire che "è meglio una gallina domani che un uovo oggi"?
Io sono terribilmente pessimista di fronte alla sitauzione del nostro paese, perchè il programma politico in grado di far risollevare il paese è politicamente insostenibile, nel senso che non ci sono partiti che possono raccogliere una maggioranza proponendolo.

Eh. #1#
NNick87 ha scritto:Dall'altra parte sono ottimista sulle capacità degli italiani (almeno di una parte), e se la situazione globale migliora, come pare, il modo si sfangarla lo troviamo pure questa volta.

Non so quanto sia fondato, questo ottimismo. la congiuntura favorevole non può essere eterna. Appena svanisce emergerà in tutta la sua evidenza oscena la spazzatura tossica che è la sostanza politica e sociale di questo paese arretrato e, molto probabilmente, senza più speranza di salvezza.


Probabile ma potremmo cavarcela anche non dovesse migliorare così tanto. Se ci pensi simo un paesino piuttosto piccolo, con un PA di una pesantezza irreale, con una pressione fiscale esorbitante, uno dei debiti pubblici più pesante in assoluto, infrastrutture pessime, corruzione come se piovesse, non abbiamo indipendenza energetica, non siamo autosufficenti dal punto di vista agricolo, c'è la mafia, la camorra e compagnia cantante, e pure il Papa nel mezzo, ma nonostante questo siamo tra le 10 economie più grandi del mondo e siamo stati anche molto di più in passato. Chissà nelle nostre condizioni che avrebbero fatto tutti i paesi che ci precedono.
Gli studenti italiani scappano all'estero un po' perchè non trovano lavoro in italia, ma un po' perchè all'estero sono moto richiesti. A livello universitario le basi che abbiamo noi le hanno in pochi in europa, gli erasmus che vengono in italia a fare economia sono scioccati delle quantità di libri che studiamo. E l'esperienza si fa lavorando non nelle università. Inoltre siamo un popolo di creativi, in tutto dalle associazioni a delinquere alle attività più legali. :D
In questo senso sono ottimista, il vivere constante in situazione di difficoltà ti forma. Ti fai più esperienza a dover fare una volta un po' di commissioni in un università italiana o ad aver a che fare con un ufficio comunale in Italia che a farlo per una vita intera in un altro paese civilizzato.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » sab nov 14, 2015 5:09 pm

BackhandWinner ha scritto:Mi sembra un'interpretazione un tantino letterale di 'democrazia'. :)
Si può tranquillamente immaginare, invece, la figura dello statista così bravo da farsi seguire da una maggioranza, usando forme di persuasione (che può persino includere una parte di inganno, sì), su una strada (impervia) pensata da una minoranza illuminata. Difficile, oggi, sembra, impossibile: e per questo, in fondo, il mondo 'democratico e liberale' sembra votato all'autodistruzione.


certo, puo' succedere, ma sarebbe una finta democrazia. Puo' anche succedere che il tiranno, in realta' manda spie nel popolo e fa quello che vuole il popolo contro il proprio interesse. Ma no, la mia non e' una interpretazione letterale, e' quello il senso della democrazia. La persuasione ingannatrice dei votanti, a qualunque fine, e' una degenerazione.

La democrazia e' esattamente questo: dare il potere ai non professionisti, che prendono tutte le decisioni, tranne delegare poi la loro attuazione ai professionisti (in alcuni casi pure i professionisti non sono tali, ma insomma..)

Il senso della democrazia e': 'io, spazzino, decido che tu, medico, devi operare BW al pancreas'. Il medico esegue. Intendiamoci, il medico prima propone, altri medici propongono la loro (compresi quelli senza laurea, col loro sito internet, facebook e twitter, medici da un giorno, tutti alla pari, senza requisiti) ma poi lo spazzino vota.

L' idea che sta dietro a tutto questo e' ovviamente: le decisioni dei vari stati e' importante che non siano gravemente autoritarie, contro il bene del popolo, non e' importante che siano professionalmente molto valide. L' importante e' evitare il peggio, in sostanza, arrabattandosi tra dilettanti.

Ma poi, soprattutto, si torna sempre alla morale: la morale postilluminista non ha nessun fondamento. (tranne qualche religioso, forse qualche aristotelico, boh). Non c'e' nessun modo di discutere su temi morali: quindi la politica cosa fa? Tiene conto che i votanti hanno le loro preferenze (uguaglianza e gelato alla vaniglia, o giustizia e gelato al pistacchio, per dire), e ci argomenta sopra. Questo e' sostanzialmente 'sinistra e destra'. Poi dipende a quanti piace il pistacchio e a quanti la vaniglia, tutte le altre decisioni professionali non cambiano quasi nulla, i ragionamenti nemmeno, tanto ognuno basa i propri ragionamenti su una preferenza iniziale alla cazzo.

Questo permette alle persone oppresse e numerose (donne, neri, gay si, vecchi e poveri di solito no, ma puo' capitare) di acquisire prima o dopo diritti, tra l' altro.

Anche adesso, a qualcuno piacciono le arance e il concetto di uomo, ad altri le pere e il concetto di nazione, e si va da 'accogliamo i profughi' a 'bastardi islamici' anche come proposta politica, un po' come il mio gatto sceglie tra le diverse marche di cibo a seconda di come e' abituato da piccolo.

Qualcuno (politico, economista) ha buone idee che non possono essere in pratica realizzate e votate?) Oh, sai che sorpresa :)

Cosi' va la vita.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Kafelnikov 18 » dom nov 15, 2015 7:56 pm

Nickognito ha scritto:
PINDARO ha scritto:Una volta resosi conto che la maggioranza di cio' che la gente crede (soprattutto se atea) e' basata sul nulla


Cos'è la gente ''atea''? Ed in che cosa crederebbe sta gente? L'Ateo semanticamente denota uno che non crede nei proclami delle varie religioni, non è una ideologia positiva. Puoi avere l'ateo umanista come puoi avere l'ateo nichilista e via dicendo. In pratica è un po' come scrivere ''una volta resosi conto che la maggioranza di ciò che la gente che non è fan di Harry Potter crede è basata sul nulla''.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » dom nov 15, 2015 8:09 pm

Kafelnikov 18 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
PINDARO ha scritto:Una volta resosi conto che la maggioranza di cio' che la gente crede (soprattutto se atea) e' basata sul nulla


Cos'è la gente ''atea''? Ed in che cosa crederebbe sta gente? L'Ateo semanticamente denota uno che non crede nei proclami delle varie religioni, non è una ideologia positiva. Puoi avere l'ateo umanista come puoi avere l'ateo nichilista e via dicendo. In pratica è un po' come scrivere ''una volta resosi conto che la maggioranza di ciò che la gente che non è fan di Harry Potter crede è basata sul nulla''.


ma questo ci fa?

'La maggioranza della gente crede' e' una frase sensata . Ovviamente, semanticamente, 'gente' non denota una ideologia. C'e' gente umanista, gente nichilista, e via dicendo. Cio' nonostante, la frase di sopra e' sensata. Ad esempio, la maggioranza della gente crede che Obama sia un essere umano. Una minoranza, ad esempio chi pensa che i neri siano scimmie e non uomini (chiamiamo questa minoranza 'gli ultrarazzisti', per comodita'), pensa che Obama non sia un essere umano.
Quindi la maggioranza della gente (soprattutto se non-ultrazzista) pensa che Obama sia un umano. Certo, il non-ultrarazzista, semanticamente, denota uno che non ha una ideologia ultrarazzista, non e' una ideologia positiva. Puoi avere il non-ultrarazzista umanista, nichilista, e via dicendo.
Ovviamente, nel contesto, se e' pure vera, come frase 'la maggoranza della gente che non e' fan di Harry Potter crede che Obama sia umano', questa frase ha poco senso di essere espressa, perche' non c'e' nessun senso tra essere fan di Harry Potter e credere che Obama sia umano, mentre c'e' un legame tra pensare che i neri sono inferiori e pensare che Obama non sia umano.

Parlando di morale, molto spesso la morale di un religioso e' basata su qualcosa. Qualcosa magari di stupido o falso, ma qualcosa (come ad esempio un testo sacro). Qualunque morale che si basa su una autorita' (di Aristotele, del papa, del proprio padre, di chiunque) e' basata su qualcosa. La morale della gente di oggi e' spesso basata sul nulla proprio perche' ci si rifa meno a delle autorita' (non solo, ma anche). Ovviamente va benissimo preferire il basarsi sul nulla, che non il basarsi su qualcosa di falso, disonesto o assurdo. O si puo' non essere d' accordo, e dire che non e' vero che e' basata sul nulla. Rimane una frase sensata, e anche l' uso del termine ateo e' sensato nel contesto.

Pero' bisogna sempre spiegare tutte le cose evidenti....

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda balbysauro » dom nov 15, 2015 8:26 pm

forse capisco male, ma a me pare che qualunque morale si rifaccia a qualcosa

magari meno direttamente della morale del papa, ci sarà da fare qualche passaggio intermedio, qualche commistione

ma non è che oggi io che sono ateo mi sveglio e mi invento una morale

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Kafelnikov 18 » dom nov 15, 2015 8:40 pm

Ah quindi il ragionamento è:

premssa 1: la morale se non è basata su una autorità è basata sul nulla (affermazione discutibile, sulla quale la psicologia evoluzionista avrebbe molto da dire)
premessa 2: la maggior parte della gente non riconosce queste autorità
conclusione: la morale della maggior parte della gente è basata sul nulla

In effetti se ammetti le premesse (cosa che io non farei) è un argomento internamente coerente, Nickognito ha ragione, avevo letto di fretta io.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » dom nov 15, 2015 9:00 pm

balbysauro ha scritto:forse capisco male, ma a me pare che qualunque morale si rifaccia a qualcosa

magari meno direttamente della morale del papa, ci sarà da fare qualche passaggio intermedio, qualche commistione

ma non è che oggi io che sono ateo mi sveglio e mi invento una morale


prendo l'analogia introduttiva di McIntyre. Il problema della morale di questi ultimi secoli non e' che un singolo individuo si svegli la mattina e si inventi una morale. Ci sono delle morali comuni, che usano un certo linguaggio e si basano su qualcosa.

L' analogia e': immaginate che, nel mondo di oggi, la comunita' scientifica diventi responsabili di un disastro mondiale. I governi e il popolo iniziano a imprigionare tutti gli scienziati, bruciare i libri, chiudere i siti, smettere di insegnare la scienza, e cosi' via. La scienza diventa sinononimo di male. Passano cosi' dei secoli, senza alcuna attivita' scientifica e nessuna documentazione conservata. Dopo qualche secolo, la gente inizia a reinteressarsi alla scienza. Capisce che in passato e' stato un errore eliminarla e cerca di ripristinarla. Pero', mancano le fonti. Qualcuno riparte da zero a casaccio, qualcuno recupera frammenti , facendo errori storici, mischiando alcune teorie del 2000 con altre del 1700, e cosi' via, a tentoni, senza grande costrutto.

Ecco, questo e' lo stato della discussione (filosofica, comune, personale) sulla morale del mondo di oggi (e di qualche tempo fa). Quali sono i fondamenti della morale di oggi? Sono quelli della morale passata, facendo un cattivo uso, distorto, delle categorie e linguaggio passato. Quello in cui per lo piu' crediamo ci e' stato tramandato e lo abbiamo distorto. Certo, ci crediamo veramente. Ma non ha molto fondamento. Lo stesso uso che facciamo del termine 'morale' e' relativamente nuovo.

Penso spesso al 'meme' divertente che circola spesso su facebook. Abbiamo la terra, il sistema solare, la via lattea, e via e via allargandosi, fino ad avere tutto l' universo, di cui noi siamo una parte infinitesimale. Poi arriva l' ultima immagine di Gesu' che dice 'non mastrubatevi'. E' una serie di immagini che rende molto bene l' idea di quanto possa essere assurda una morale cristiana. (per qualcuno, almeno).

Pero', provate a mettere al posto di Gesu' un legislatore che dice 'non stuprate le ragazzine'. Intendiamoci, c'e' ben di peggio. Ad esempio 'non guidare dopo una birra'. In questo puntino in cui siamo nell' universo, quando sulla stessa terra da milioni di anni gli essere viventi si distruggono a vicenda senza pieta' e riguardi, tra sofferenze atroci, noi sentenziamo 'non guidare dopo una birra' e 'non stuprate le ragazzine'. La cosa fa un po' sorridere, allo stesso modo di un Gesu' che starebbe sopra a tutto e direbbe di non masturbarsi.

Intendiamoci, noi siamo piccoli uomini e va benissimo seguire delle regole e crederci. Va benissimo anche lottare per queste regole contro quelle religiose, se ci si crede, ad esempio perche' si crede che le prime servano (per ottenere qualcosa che ci piace), e le seconde no.

Pero' su cosa si fonda, la nostra morale, dentro di noi? E' difficile dare una risposta filosoficamente accettabile. E' difficile sia pensare che dalla realta' delle cose scaturisca una morale, sia che sia qualcosa interna alla nostra coscienza, sia che sia esclusivamente utilitaristica. No, molte persone, di fatto, credono nel 'buono' e nel 'giusto' senza avere una idea chiara di cosa intendano per buono e giusto, in un modo quasi fideistico. Anche in modi particolari (per esempio, la giustizia distributiva tra esseri umani).

Ovviamente tutto questo meriterebbe un topic a parte.

La morale del passato aveva soprattutto un senso: 'buono' era cio' che rende l' uomo uomo, gli fa raggiungere il suo fine. Anche oggi, e' abbastanza chiaro, come allora, definire un buon venditore, o un buon artigiano. E' uno che sa vendere o fare bene il suo lavoro. Non e' cambiato molto il significato. Ma 'buon uomo', questo e' piu' complesso. Perche' oggi non si dice che l' uomo ha un fine. Quale e' il suo fine? Se si dice 'fare il giusto', si va in un circolo vizioso linguistico.

E' per questo che e' difficile dialogare. Anche a livello specifico. Se a te non frega nulla, e non sembra giusto che tutti abbiano lo stesso, una giustizia distributiva, e' inutile discutere sul modo di ottenerla. Non ti importa. Se a te sembra invece giusto che ognuno si possa tenere quello che si e' procurato (senza per esempio pagarci le tasse), e ad un altro no, e' inutile che tu ci discuta. Potresti discuterci se entrambi aveste un fondamento comune (il fine dell' uomo e' x o y), ma non c'e'.

Eppure in queste cose ci crediamo, su di esse ci basiamo la vita.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » dom nov 15, 2015 9:09 pm

Kafelnikov 18 ha scritto:Ah quindi il ragionamento è:

premssa 1: la morale se non è basata su una autorità è basata sul nulla (affermazione discutibile, sulla quale la psicologia evoluzionista avrebbe molto da dire)
premessa 2: la maggior parte della gente non riconosce queste autorità
conclusione: la morale della maggior parte della gente è basata sul nulla

In effetti se ammetti le premesse (cosa che io non farei) è un argomento internamente coerente, Nickognito ha ragione, avevo letto di fretta io.


capisco, probabilmente ci sara' dopo 8 anni una nuova edizione di after virtue per rispondere alle tue obiezioni di studioso.

Immagino che avrai dato un grande sviluppo al concetto di meccanismo cheater-detection.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Kafelnikov 18 » lun nov 16, 2015 7:08 pm

Non ho letto ''After Virtue'', vedo che è stato scritto 35 anni fa da un filosofo cristiano tomista (roba nuova eh), com'è che non sono sorpreso. :D
Comunque non hai ancora spiegato perchè una morale utilitaristica basata sulla razionalità sia basata sul nulla. Tu dici che quella utilitaristica non ha un fine, massimizzare la felicità e le condizioni materiali degli esseri umani non lo è? Senza contare che come scrivi se una morale di tipo religioso è basata su qualcosa di falso ed arbitrario alla fine il fine non esiste proprio, è una illusione. Altra cosa, se un sistema morale incorpora delle cose appartenenti ad altri sistemi morali precedenti arrivando alle stesse conclusioni attraverso una diversa epistemologia, ecco io non vedo dove sia il problema sinceramente.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Nickognito » lun nov 16, 2015 8:12 pm

Kafelnikov 18 ha scritto:Comunque non hai ancora spiegato perchè una morale utilitaristica basata sulla razionalità sia basata sul nulla. Tu dici che quella utilitaristica non ha un fine, massimizzare la felicità e le condizioni materiali degli esseri umani non lo è? Senza contare che come scrivi se una morale di tipo religioso è basata su qualcosa di falso ed arbitrario alla fine il fine non esiste proprio, è una illusione. Altra cosa, se un sistema morale incorpora delle cose appartenenti ad altri sistemi morali precedenti arrivando alle stesse conclusioni attraverso una diversa epistemologia, ecco io non vedo dove sia il problema sinceramente.


After Virtue e' unanimemente considerato come uno dei libri di morale piu' rilevanti degli ultimi 50 anni, se non il piu' importante. Peraltro condivido solo la sua pars destruens e, ci mancherebbe, ci sono valide posizioni alternative.
Il problema non e' incorporare qualcosa da sistemi precedenti. E' usare un linguaggio in modo inappropriato. E attraverso una epistemologia non si arriva a nessuna morale, e' da Hume in poi che, francamente, quasi nessuno pretende di passare dalla conoscenza delle cose a una morale, dall' essere al dover essere. Una morale di tipo evoluzionista (personalmente la trovo semplicemente falsa, nel senso che spesso sottovaluta l' influenza della storia del pensiero, ma che comunque ha il suo valore), spiega perche' ci comportiamo in un certo modo, ma non da' fondamenti (anzi, per lo piu' li nega come li nego io). 'Massimizzare la felicita' e le condizioni materiali degli esseri umani' puo' essere un obiettivo. E' indubbio che molte persone abbiano delle obiettive e delle idee di 'giusto'. Il problema e' che 'la felcita'' non significa qualcosa di univoco. Io sono felice in un modo, tu in un altro, Sempronio in un altro ancora. E' un termine vago, che praticamente serve a poco. Io posso essere felice se sto bene interioremente, magari povero , ma libero. Tu puoi essere felice magari dovendo obbedire a qualcuno, ma ricco e agiato. Non c'e' un terreno comune. Quel che rimane, alla fine, sono gusti personali.

Il problema e' che raramente diciamo: beh, io non so cosa fare con i rifugiati in europa, pero' posso dirti che io vorrei i siriani tutti con passaporto italiano, e vorrei anche allo stesso modo un gelato al pistacchio. Questo non e' il modo in cui parliamo di morale. Invece, argomentiamo, e allora posso spiegare che e' giusto o utile accogliere i rifugiati per questo o per quel motivo. Ed e' possibilissimo che io dica 'accogliamo i rifugiati per massimizzare la felicita' umana' e tu dici 'respingiamoli per massimizzare la felicita' umana'. Non per questioni di disaccordo tecnico, ma proprio perche' per felicita' intendiamo due cose diverse, ma nell' uso del nostro linguaggio pretendiamo che intendiamo la stessa e cerchiamo di convincerci a vicenda.

Ma anche altri concetti sono vaghi: ad esempio 'felicita' umana'. Una persona normale, oggi, di fatto, antepone la felicita' del proprio cane a quella di uno sconosciuto a 30mila chilometri di distanza. Per molti un feto e' umano, e per molti no, e allora vai a parlare di 'felicita' umana' . Per molti la felicita' e' non provare dolore, per altri e' la vita in se'. Vai a parlare di aborto ed eutanasia'.

Ripeto: c'e' un certo accordo su cosa debba fare un calzolaio: le scarpe, bene. Ma non c'e' accordo su cosa dobbiamo fare noi. Essere un buon cittadino? Andare in paradiso? cercare la felicita' propria o degli altri? Non si sa. Ognuno ha la sua preferenza, spesso slegata dall' insieme.

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Re: L'Internazionale (Ur-)fascista

Messaggioda Albornoz » mar nov 17, 2015 4:09 pm

Lyndon79 ha scritto:Ma tutto questo Cerasa non lo sa (cit)


Se c'è stato un quotidiano montiano, è stato quello diretto da Cerasa, che ha anche recentemente ospitato un lungo intervento del Senatore a vita sui recenti fatti di Parigi.

Ma si sa che molte opinioni e conoscenze si formano in (ri)strette reti sociali telematiche.

In altre più povere parole, molti continuano regolarmente a non sapere un càzzo di niente.


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