Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda NK7 » sab set 17, 2016 1:06 am

alessandro ha scritto:
Dico, uno che pensa profondamente e convintamente che i negli siano esseri paraumani un gradino sotto nell'evoluzione e altre boiate, pensa convintamente ch egli ebrei stiano complottando da secoli contro l'umanita' e che alla fine hitler non ha sbagliato poi cosi' tanto, sia convinto ch eun po' di fascismo, dittatura e olio di ricino non faccia poi male e nemmeno qualche testa fracassata a manganellate dei "comunisti", non sia cosi' sbagliato o che un roco di un campo rom non sia una cosa cattiva da fare, anzi etc... E poi in realta' conduce una vita mite per vigliaccheria o per pigriziaarrivando a sorridere al collega ebreo o nero. Ecco credo sia una persona profondamente deprecabile, pessima. Moto peggiore di uno che e' convinto che tutti gli uomini siano uguali, che la democrazia non e' perfetta ma e' quanto di meglio abbiamo, che in nessun modo puo' essere giustificata la violenza su persone che non ti stanno aggredendo ma magari per la tua storia culturale, ti scapp auna battuta razzista, un giudizio affrettato guidato dal pregiudizio, un piccolo soppruso "istintivo", Un guardare con sospetto una persona per strada solo perche' straniera, non e' altrettanto grave.

Per questo trovo gravissimo andare in giro con svastiche tatuate, fare apologia di regimi sanguinari e razzisti come il fascismo e cose del genere.
Gravissimo.

Da applausi.
NK7 ha scritto:Io appena leggo "uma" so già che è in arrivo la solita valanga di stro**ate e proseguo oltre

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda JackTorrance » lun set 19, 2016 2:10 pm

alessandro ha scritto:sono grato a Carlo Azzelio Ciampi per aver retituito dignita' e slegato dal passato fascista l'orgoglio nazionale, il tricolore e l'inno di mameli.
che si possa essere orgogliosi di essere italiani, patriottici ( qualche volta perchè no? ) senza passare per nazionalisti.


Ottima considerazione che a mio parere racchiude parte dell'essenza dell'italianità, cioè il volersi staccare da qualsiasi situazione negativa, o anche solo da elementi che in qualche modo possano ricondurre all'idea di esserne stati complici, per poter risultare sempre candidi e privi di responsabilità. I concetti di patria/bandiera/forze militari (in quanto allusivi del regime fascista in particolare, ma anche di altre forme di totalitarismo) ostracizzato per decenni ne è un esempio eclatante che fortunatamente Ciampi ha contribuito a demolire.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda PINDARO » lun set 19, 2016 2:13 pm

JackTorrance ha scritto:
alessandro ha scritto:sono grato a Carlo Azzelio Ciampi per aver retituito dignita' e slegato dal passato fascista l'orgoglio nazionale, il tricolore e l'inno di mameli.
che si possa essere orgogliosi di essere italiani, patriottici ( qualche volta perchè no? ) senza passare per nazionalisti.


Ottima considerazione che a mio parere racchiude parte dell'essenza dell'italianità, cioè il volersi staccare da qualsiasi situazione negativa, o anche solo da elementi che in qualche modo possano ricondurre all'idea di esserne stati complici, per poter risultare sempre candidi e privi di responsabilità. I concetti di patria/bandiera/forze militari (in quanto allusivi del regime fascista in particolare, ma anche di altre forme di totalitarismo) ostracizzato per decenni ne è un esempio eclatante che fortunatamente Ciampi ha contribuito a demolire.

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda JackTorrance » lun set 19, 2016 2:53 pm

alessandro ha scritto:Per questo trovo gravissimo andare in giro con svastiche tatuate, fare apologia di regimi sanguinari e razzisti come il fascismo e cose del genere.
Gravissimo.


Che poi spesso, per questioni di totale ignoranza, si riduce a una mera esibizione distorta di machismo.
Che so, ho tre opzioni: il volto di Callaghan, l'emblema di Serpe Verde, una bella croce uncinata e scelgo la numero 3 perché fa davvero duro e anche perché l'ho vista in Bastardi Senza Gloria.

Badate che spesso la soluzione è quella più semplice e certe simbologie raramente le si incontrano sulla pelle di profondi conoscitori di ciò che fu e significò....
Come disse più o meno qualcuno: "La Tamarraggine esercita una grande influenza sulle menti deboli".
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda eddie v. » lun set 19, 2016 3:33 pm

JackTorrance ha scritto:Che poi spesso, per questioni di totale ignoranza, si riduce a una mera esibizione distorta di machismo.
Che so, ho tre opzioni: il volto di Callaghan, l'emblema di Serpe Verde, una bella croce uncinata e scelgo la numero 3 perché fa davvero duro e anche perché l'ho vista in Bastardi Senza Gloria.

Badate che spesso la soluzione è quella più semplice e certe simbologie raramente le si incontrano sulla pelle di profondi conoscitori di ciò che fu e significò....
Come disse più o meno qualcuno: "La Tamarraggine esercita una grande influenza sulle menti deboli".


Jack, tu fai bene a non porre limiti all'ignoranza e, aggiungo io, alla stupidità umana, però un simbolo ha lo scopo di rimandare a qualcos'altro. Il tatuaggio in genere viene fatto perché rappresenta qualcosa, perché possiede una valenza a livello personale, ma penso anche solo semplicemente per una questione estetica, senza altre implicazioni. Io potrei tatuarmi una pesca o un'anguria solo perché mi piace il disegno, e nient'altro.
Ma nel caso di una svastica, invece so che cosa rappresenta, senza conoscere necessariamente tutta la storia del simbolo dalle sue origini. E' vero che potrà sempre capitare l'ingenuo che lo ha fatto in buona fede solo perché gli piaceva quel tipo di croce, e basta. Ma credo sia un caso isolato. Il 99% della gente che ha tatuaggi di quel tipo condivide in modo chiaro tutti, o in parte, i principi di certe ideologie presenti e passate. Non solo, se il tatuaggio è particolarmente impattante e visibile, c'è una vera e propria ostentazione di certe idee. Poi magari c'è quello che non ha tatuaggi, né feticci di nessun genere, ma esaltatissimo, che va in giro a picchiare i neri, e invece quello tappezzato di svastiche, che non torce un capello a nessuno. Ciò non toglie che, in generale, se scegli di avere certi segni sul corpo, permanenti, vuol dire che approvi quello che quel simbolo rappresenta.
I casi strani non fanno testo, se uno vuole farsi tatuare Madre Teresa su un braccio e Pol Pot su un altro, faccia pure...vorrà dire che saranno contenti gli psicologi.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda PINDARO » lun set 19, 2016 4:03 pm

eddie v. ha scritto: Il 99% della gente che ha tatuaggi di quel tipo condivide in modo chiaro tutti, o in parte, i principi di certe ideologie presenti e passate. Non solo, se il tatuaggio è particolarmente impattante e visibile, c'è una vera e propria ostentazione di certe idee. Poi magari c'è quello che non ha tatuaggi, né feticci di nessun genere, ma esaltatissimo, che va in giro a picchiare i neri, e invece quello tappezzato di svastiche, che non torce un capello a nessuno. Ciò non toglie che, in generale, se scegli di avere certi segni sul corpo, permanenti, vuol dire che approvi quello che quel simbolo rappresenta.



Esatto. Non prendiamoci per il culo con teorie strampalate o scuse da tso.


eddie v. ha scritto:
I casi strani non fanno testo, se uno vuole farsi tatuare Madre Teresa su un braccio e Pol Pot su un altro, faccia pure...vorrà dire che saranno contenti gli psicologi.


:lol:
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Burano » lun set 19, 2016 5:44 pm

JackTorrance ha scritto:
alessandro ha scritto:Per questo trovo gravissimo andare in giro con svastiche tatuate, fare apologia di regimi sanguinari e razzisti come il fascismo e cose del genere.
Gravissimo.


Che poi spesso, per questioni di totale ignoranza, si riduce a una mera esibizione distorta di machismo.
Che so, ho tre opzioni: il volto di Callaghan, l'emblema di Serpe Verde, una bella croce uncinata e scelgo la numero 3 perché fa davvero duro e anche perché l'ho vista in Bastardi Senza Gloria.

Badate che spesso la soluzione è quella più semplice e certe simbologie raramente le si incontrano sulla pelle di profondi conoscitori di ciò che fu e significò....
Come disse più o meno qualcuno: "La Tamarraggine esercita una grande influenza sulle menti deboli".


Per esempio, un profondo conoscitore di ciò che fu e significo', o anche solo uno che sa un po' di storia, non glorificherebbe insieme Hitler e Mussolini, consapevole che Hitler ammirava molto il duce, ma la cosa era tutt'altro che ricambiata..ci sono svariati esempi sui diari di Ciano e Grandi ad esempio, di sfoghi nei quali il dittatore italiano commiserava Hitler come fa Pindaro con Salvini. Pure la vergogna delle leggi razziali fu attuata dal regime fascista più per presunta 'opportunità politica' (!) che per reale ideologia. Invece I nostri fascistelli idolatrano sempre entrambi i regimi, pensando nella loro stupida ignoranza di 'rafforzare' in qualche modo la loro militanza e la loro distinzione dal mondo democratico.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda eddie v. » lun set 19, 2016 6:20 pm

Burano ha scritto:
Per esempio, un profondo conoscitore di ciò che fu e significo', o anche solo uno che sa un po' di storia, non glorificherebbe insieme Hitler e Mussolini, consapevole che Hitler ammirava molto il duce, ma la cosa era tutt'altro che ricambiata..ci sono svariati esempi sui diari di Ciano e Grandi ad esempio, di sfoghi nei quali il dittatore italiano commiserava Hitler come fa Pindaro con Salvini. Pure la vergogna delle leggi razziali fu attuata dal regime fascista più per presunta 'opportunità politica' (!) che per reale ideologia. Invece I nostri fascistelli idolatrano sempre entrambi i regimi, pensando nella loro stupida ignoranza di 'rafforzare' in qualche modo la loro militanza e la loro distinzione dal mondo democratico.


Sì, d'accordo, ma il punto secondo me non è quanto uno sia edotto o meno sulle differenze fra i due regimi, o sulle eventuali contrapposizioni. Non possiamo mica pretendere che uno, prima di farsi un tatuaggio, debba passare a pieni voti un esame di storia all'università.
Se uno si tatua una croce celtica, è molto probabile che approvi anche il ruolo degli alleati nazisti in quel periodo. Poi per carità, ci sarà sicuramente il nostalgico del ventennio che conosce benissimo la storia e fa le riflessioni che hai fatto tu, accanto all'ignorante che non sa nulla di nulla. Ma sono due estremi.
Mediamente, a grandi linee, chi si tatua quei simboli lo fa perché sa che cosa rappresentano. Poi, va beh, le leggi razziali...averle fatte anche solo per convenienza politica non mi pare molto meno grave che averle ideate. Ma ripeto, non è questo il punto. Se vedo uno in strada con una svastica o croce celtica o quant'altro, mi viene da storcere il naso. Indipendentemente dal suo grado di istruzione. Ma il giudizio, in realtà, non è sulla persona, che non conosco e magari è colta e conosce la storia sei volte meglio di me, ma sul simbolo, ossia su quello che rappresenta.
Ultima modifica di eddie v. il lun set 19, 2016 6:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Burano » lun set 19, 2016 6:30 pm

La mia considerazione sulle leggi razziali non costituiva certo un'attenuante per il regime fascista, tutt'altro.
Poi boh ,che in quelle ostentazioni di simboli aberranti possano esserci casi di gente colta, non dico che lo escludo categoricamente, ma insomma..
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Johnny Rex » mar set 20, 2016 8:42 am

Per me Nazismo e Fascismo sono paragonabili fra loro quanto il terremoto di Messina e Reggio Calabria lo è ad una scossa di assestamento 3,3 , per capirci. Il Primo ha avuto purtroppo un potenziale distruttivo enorme rispetto al secondo, anche perché era un vero e proprio Culto che informava di sé la vita di chi vi aderiva in modo totalizzante, ciò che il fascismo né voleva né poteva fare, in parte perché si trattava più di una tecnica per esercitare il potere ed in parte perché in Italia la religione cattolica c'era già e rappresentava un contrappeso molto più forte che in Germania. Gli Italiani hanno accettato il Fascismo come hanno accettato prima i Savoia ed i governi Massonici alla Crispi e poi altri movimenti come la DC , il Berlusconismo o il Renzismo dei/nei decenni successivi. Nesssuno di questi movimenti ha avuto la pretesa di modificare dalle origini il pensiero dei suoi membri, come invece è accaduto oltralpe.
Le leggi razziali son stati sicuramente una Pagina Triste e da condannare senza riserve, ma non sono certo sfociate in una persecuzione violenta, anzi le autorità naziste lamentavano il fatto che gli ebrei sotto controllo italiano vivessero praticamente senza restrizioni, mentre il regime fascista mostrava i suoi aspetti più deteriori e violenti verso altre razze o etnie (slavi e africani).

Fine OT

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda NK7 » mar set 20, 2016 3:06 pm

Johnny Rex ha scritto:Le leggi razziali son stati sicuramente una Pagina Triste e da condannare senza riserve, ma non sono certo sfociate in una persecuzione violenta, anzi le autorità naziste lamentavano il fatto che gli ebrei sotto controllo italiano vivessero praticamente senza restrizioni

Quasi 7000 deportati.
Enrico Fermi costretto a scappare in America.
Senza restrizioni, certo.
Nessuna persecuzione violenta, certo.
NK7 ha scritto:Io appena leggo "uma" so già che è in arrivo la solita valanga di stro**ate e proseguo oltre

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Messaggioda Johnny Rex » mar set 20, 2016 4:32 pm

NK7 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Le leggi razziali son stati sicuramente una Pagina Triste e da condannare senza riserve, ma non sono certo sfociate in una persecuzione violenta, anzi le autorità naziste lamentavano il fatto che gli ebrei sotto controllo italiano vivessero praticamente senza restrizioni

Quasi 7000 deportati.
Enrico Fermi costretto a scappare in America.
Senza restrizioni, certo.
Nessuna persecuzione violenta, certo.


Sai benissimo che stai parlando di eventi avvenuti sotto il controllo nazista , non fare tanto il furbetto,su :)

F.F.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda NK7 » mar set 20, 2016 6:00 pm

Johnny Rex ha scritto:Sai benissimo che stai parlando di eventi avvenuti sotto il controllo nazista , non fare tanto il furbetto,su :)

F.F.

Fermi fu costretto a fare le valigie nel '38. L'espulsione degli ebrei cominciò nel '40.

D'altronde nell'altro thread non ritenevi poi così gravi le recrudescenze fascistoidi dei giorni nostri, quindi magari tutto torna.
NK7 ha scritto:Io appena leggo "uma" so già che è in arrivo la solita valanga di stro**ate e proseguo oltre

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda PINDARO » mar set 20, 2016 6:02 pm

No, dai, Gionni è un bravo ragazzo.
Non dire così.

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda NK7 » mar set 20, 2016 7:09 pm

Dai, che la persecuzione degli ebrei in Italia non fosse comparabile -per dimensioni, sistematicità e coordinamento su scala nazionale- all'implacabile macchina di sterminio nazista è un pensiero che posso condividere.

Da qui a sostenere che gli ebrei in Italia se la spassassero indisturbati il passo è lungo.
NK7 ha scritto:Io appena leggo "uma" so già che è in arrivo la solita valanga di stro**ate e proseguo oltre

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Rosewall » mar set 20, 2016 7:28 pm

anche per gli ebrei in costa azzurra è storia che sotto l'occupazione italiana i tempi furono relativamente meno tragici che sotto la successiva occupazione nazista. J. Rex non ha negato che gli ebrei furono emarginati, perseguitati e deportati anche in Italia. E di certo non intendeva sostenere il falso mito degli "italiani brava gente" (lui stesso ha in altre occasioni ricordato ad es. l'uso dei gas in Africa, e proprio nel suo ultimo post ricordava anche le violenze a danno di slavi e africani).
Il suo discorso era chiaramente un altro: non fu un regime che inculcò un nuovo "credo" nella popolazione, se non sotto forma di usi e costumi in superficie. Ad esempio, diceva, non s'impose un odio ed una furia annientatrice verso gli ebrei al pari di quelli tedeschi. Insomma, un'argomentazione informata, logica, e pacata.

Va detto che in Germania non ci furono solo i fanatici, convinti, e psicotici, ma pure quelli che collaborarono agli stermini per quieto vivere, conformismo, o paura, nel contesto di una macchina statale molto organizzata e di un sistema di spionaggio capillare e onnipresente.
In Italia c'era sì la temibile Ovra (che però si dedicava agli anti-fascisti), ma con uno Stato più di cartapesta che di sostanza non poteva comunque instaurarsi un totalitarismo assoluto.

Dunque, meno totalitario che in Germania.
Però comunque più che nella Spagna franchista.
"A torto o ragione, la regina dei nostri tempi".

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda NK7 » mar set 20, 2016 7:51 pm

Rosewall ha scritto:J. Rex non ha negato che gli ebrei furono emarginati, perseguitati e deportati anche in Italia


le autorità naziste lamentavano il fatto che gli ebrei sotto controllo italiano vivessero praticamente senza restrizioni

Eh beh.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Rosewall » mar set 20, 2016 8:35 pm

dall'estate del '41 i nazisti sparano a vista sugli ebrei orientali. In Italia gli ebrei sono oscenamente privati dei loro diritti (incluso quello al lavoro) a partire dal '38, ma le persecuzioni violente di massa a cui fa riferimento J Rex cominciano nel '43 (anche fanatiche e convinte, ad opera dei fascisti della Repubblica di Salò).
Consiglio Il giardino dei Finzi Contini di Bassani, se vuoi approfondire il tema degli ebrei (ferraresi) sotto il fascismo via romanzo (biografico).
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Burano » mar set 20, 2016 9:08 pm

Più che altro i nazisti trovarono bell'e pronti gli elenchi di ebrei da deportare, il regime fascista gli facilito' non poco
il compito.
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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Johnny Rex » mar set 20, 2016 9:39 pm

Rosewall ha scritto:anche per gli ebrei in costa azzurra è storia che sotto l'occupazione italiana i tempi furono relativamente meno tragici che sotto la successiva occupazione nazista. J. Rex non ha negato che gli ebrei furono emarginati, perseguitati e deportati anche in Italia. E di certo non intendeva sostenere il falso mito degli "italiani brava gente" (lui stesso ha in altre occasioni ricordato ad es. l'uso dei gas in Africa, e proprio nel suo ultimo post ricordava anche le violenze a danno di slavi e africani).
Il suo discorso era chiaramente un altro: non fu un regime che inculcò un nuovo "credo" nella popolazione, se non sotto forma di usi e costumi in superficie. Ad esempio, diceva, non s'impose un odio ed una furia annientatrice verso gli ebrei al pari di quelli tedeschi. Insomma, un'argomentazione informata, logica, e pacata.

Va detto che in Germania non ci furono solo i fanatici, convinti, e psicotici, ma pure quelli che collaborarono agli stermini per quieto vivere, conformismo, o paura, nel contesto di una macchina statale molto organizzata e di un sistema di spionaggio capillare e onnipresente.
In Italia c'era sì la temibile Ovra (che però si dedicava agli anti-fascisti), ma con uno Stato più di cartapesta che di sostanza non poteva comunque instaurarsi un totalitarismo assoluto.

Dunque, meno totalitario che in Germania.
Però comunque più che nella Spagna franchista.


Grande Rosewall.
Sulla Spagna Franchista non so, certo nei 70' era ancora in uso la Garrota...

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda Johnny Rex » mar set 20, 2016 9:43 pm

NK7 ha scritto:
Rosewall ha scritto:J. Rex non ha negato che gli ebrei furono emarginati, perseguitati e deportati anche in Italia


le autorità naziste lamentavano il fatto che gli ebrei sotto controllo italiano vivessero praticamente senza restrizioni

Eh beh.


Esattamente, NK7 . In Grecia, in Francia, in Slovenia, in Africa.
Tutte zone (Africa esclusa) dove il destino degli ebrei è divenuto drammatico e tragico dopo l' 8 Settembre, non prima.

@Burano; sugli elenchi pronti è vero (causa legge del 1938) va anche ricordato come elenchi simili fossero all'epoca disponibili in tutti i paesi occupati dalla Germania.

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Re: Una serena riflessione su costume, simboli, immagini e società

Messaggioda alessandro » mer set 21, 2016 8:47 pm

OK, ricordo però che l'Italia non era occupata dalla Germania ma sua alleata.
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