TRUMP - ...is the end of the world as we know it

[alessandro]

Il terzo Reich non è una civiltà ma l’espressione di una civiltà. Il modo in cui ha deciso di organizzarsi in quelle momento in quelle circostanze.
Direi che è anche un buon esempio.
Una società europea, culturalmente avanzata, con una solida storia, con basi cristiane in parte cattoliche in parte protestanti, omogenea di origini (non c’era l’immigrazione in pratica, e sicuramente non da Asia o Africa) che è sfociata in qualcosa di orrendo.
Ricordiamo che è stata seguita da Italia Spagna Giappone e tanti stati che divennero alleati o collaboranti seppur sottomessi come Polonia e paesi dell’est o Olanda e che prima della guerra era visto con simpatia anche da Regno Unito e Stati Uniti e l’unione Sovietica era un alleato sino all’invasione.

Ale scusa ma Polonia collaborante dei Nazi non esiste. 3 Milioni di ebrei polacchi ammazzati (quasi 2/3 delle totali vittime del genocidio) , e pare minimo un altro milione e mezzo di polacchi non ebrei ammazzati in un modo o nell'altro.

F.F.

Intendevo proprio questo. In Polonia lo sterminio fu molto efficace e preciso grazie proprio alla collaborazione dei polacchi.
Che inoltre tolleravano i campi di sterminio.

Poi, per carità, mille distinguo ed eccezioni.

[chiaky]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

[Nickognito]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

su questo concordo.

Ma basta vedere il post di Monheim su quanto sia stupido portare la mascherina da soli in macchina. Non che non sia stupido, eh, lo noto anche io, ma ho l'impressione che su un forum giapponese non si scriverebbe e noterebbe questa cosa

[alessandro]

Si ma il Nazismo, che ovviamente è da condannare e da schifare direi, in modo totale, non è LA cultura tedesca, è una aberrazione durata qualche anno.

Aberrazione ma anche una espressione della civiltà tedesca che è durata una quindicina d’anni scarsi ma sarebbe finita subito se avessero vinto la guerra o trovato un armistizio con Stati Uniti e Russia?
Ipotesi: Germania Italia e Spagna e Russia in qualche modo alleati e Francia e Paesi Bassi subalterni e usa e uk armistizio con inizio guerra fredda (non so, se la Germania avesse avuto la bomba eusata come deterrente all’intervento USA). Quanto sarebbe durato in nazismo?
Il franchismo quanto è durato ad esempio?

Bah...io credo che appena il popolo tedesco ed europeo in genere, si fosse reso conto dei crimini perpetrati realmente dai tedeschi (e mi riferisco soprattutto ai campi di sterminio) li avrebbero rapidamenti mandati affanculo.
Ricordiamoci che la gente comune ignorava quei fatti.

Non credo.
In fondo uccidevano i maledetti ebrei.
In Unione sovietica dove sterminavano milioni di oppositori il comunismo più o meno dittatoriale è durato fino agli anni 80.
E lo stalinismo sino alla morte naturale di Stalin.

Poi, ad un certo punto avrebbero pure smesso.

[chiaky]

Aberrazione ma anche una espressione della civiltà tedesca che è durata una quindicina d’anni scarsi ma sarebbe finita subito se avessero vinto la guerra o trovato un armistizio con Stati Uniti e Russia?
Ipotesi: Germania Italia e Spagna e Russia in qualche modo alleati e Francia e Paesi Bassi subalterni e usa e uk armistizio con inizio guerra fredda (non so, se la Germania avesse avuto la bomba eusata come deterrente all’intervento USA). Quanto sarebbe durato in nazismo?
Il franchismo quanto è durato ad esempio?

Bah...io credo che appena il popolo tedesco ed europeo in genere, si fosse reso conto dei crimini perpetrati realmente dai tedeschi (e mi riferisco soprattutto ai campi di sterminio) li avrebbero rapidamenti mandati affanculo.
Ricordiamoci che la gente comune ignorava quei fatti.

Non credo.
In fondo uccidevano i maledetti ebrei.
In Unione sovietica dove sterminavano milioni di oppositori il comunismo più o meno dittatoriale è durato fino agli anni 80.
E lo stalinismo sino alla morte naturale di Stalin.

Poi, ad un certo punto avrebbero pure smesso.

Si, ma in Unione Sovietica QUELLA E' DAVVERO LA LORO CULTURA che in qualche modo continua eh.
In Germania non è quella loro cultura.
O almeno glielo auguro agli amici crucchi, ecco.
Ah a me i crucchi stanno antipaticissimi, ma non posso credere siano di cultura endemicamente nazista, su.

[Nickognito]

Ah a me i crucchi stanno antipaticissimi,

grazie eh

[uglygeek]

Infatti volevo dire questo.
[...]
Ad esempio la nostra civiltà che fino al dopoguerra era essenzialmente rurale, era basata su una famiglia plurigenerazionale patriarcale maschilista autoritaria a volte pure violenta. Di contro avere riferimenti chiari culturalmente del ruolo dei componenti della famiglia dava stabilità psicologica so singoli membri, alla famiglia stessa e alla famiglia all’interno della società, con stato e chiesa a fare da contorno e tenere le cose stabili.
Il prete consigliava alla donna di sopportare il marito per il bene della famiglia. Un “ordinamento” oggi quasi inconcepibile (che alcuni soprattutto a destra rimpiangono), eppure bene o male funzionava per raggiungere lo scopo della società di allora nel, da una parte avere chiarezza e coerenza (anche con la tradizione e l’insegnamento religioso )e dall’altra una società facilmente controllabile da proprietari terrieri e regnanti.

La nostra civiltà è stata questa per secoli e è cambiata solo negli anni 60 del novecento con l’industrializzazione, le proteste del 68, la famiglia mononucleare degli appartamenti e degli Uffici e fabbriche.

Quindi quale è la nostra civiltà? Quella rurale e maschilista, quella fascista o quella più democratica ma anche incasinata di oggi?
E deve esserci una implacabile condanna della nostra civiltà pre-contemporanea o può esserci indulgenza?

Io non ho nemmeno parlato di Islam, qui mostri la coda di paglia.

Si era partiti da chiaky che, giustamente, affermava che:

Poi io dico che ognuno ha la sua cultura e gli altri non dovrebbero giudicarla, ma Cristo Santo, sono davvero un paese di merda, è palese.

parlando degli USA. Cosa su cui sono sicuro tu non hai obiezioni.

Io ho ribattuto sulla prima parte, che, sticazzi:

Non è vero che non si devono giudicare le altre culture. Ci sono culture peggiori di altre.

Allora lui ha fatto un esempio che mi ha fatto salire la carogna:

Certo, ma alla fine bisogna anche dire che "contenti loro...". Se a loro piace così, io non abito li per fortuna, alla fine affari loro.
Chi sono io per togliere Rambo e il bang bang agli amerregani o il burka alle donne musulmane.

Chi sono io per togliere il burka anche no, ho pensato, e ho cercato di spiegare che nei paesi arabi (non ho detto musulmani) sono proprio le donne le prime a voler far rispettare queste regole arcaiche, ma lo fanno perche' sono state indottrinate. E che quello che conta e' il benessere delle persone, che e' una cosa anche oggettiva. Ho riportato il classico esempio che fa Sam Harris preso pare davvero da una conversazione vera (spero sia una balla altrimenti sarebbe agghiacciante) per cui portando al limite il discorso di non poter giudicare le altre culture letteralmente non si potrebbe dire che una cultura che per ragioni religiose cava gli occhi a tutti i terzogeniti sbaglia.

Chiaky ha ribadito la sua idea di relativismo culturale, che chi siamo noi per dire che il bikini e' meglio del burka, e poi e' passato alla retorica del buon selvaggio di Rousseau.
Io, sempre senza citare l'Islam, ho fatto notare che anche i primitivi potevano essere delle merde e certamente vivevano di merda, per cui la nostra cultura e' superiore.

Infine siamo arrivati all'esempio del Terzo Reich, altro caso limite per dimostrare che oggettivamente ci sono culture peggiori di altre, e della nostra attuale, che era poi il punto di partenza del discorso.

E tu alessandro vieni fuori un'altra volta con i mille "e ma allora noi..." che in questo caso sono fuori luogo secondo me.
Poi la cultura di un paese sara' anche una cosa complessa, che varia nel tempo, eccetera, come dice Rosewall, ma questo non c'entra niente nel discorso, perche' in un certo momento la cultura e' quella. Il ruolo della donna nell'Arabia Saudita o nell'Afghanistan oggi e' quello che e' ed e' peggiore di quello della donna in Svezia o in Italia. Punto. Non ci sono possono essere discussioni, questo e' bianco e nero.

Mi spiace se questo significa che noi siamo meglio, ma questa frase non dovrebbe essere cosi' difficile da dire: "noi siamo meglio dei sauditi", in tutto credo, ma sicuramente nel rispetto delle donne. Non e' un'affermazione di destra o di sinistra, e' un dato di fatto.
Che poi 100 anni fa fossimo un po' sauditi anche noi e' vero, in parte, ma comunque non cambia la situazione di oggi.

[chiaky]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

su questo concordo.

Ma basta vedere il post di Monheim su quanto sia stupido portare la mascherina da soli in macchina. Non che non sia stupido, eh, lo noto anche io, ma ho l'impressione che su un forum giapponese non si scriverebbe e noterebbe questa cosa

Se devo confrontare la ns cultura di 100 anni fa e quella di oggi, scelgo senza esitazioni quella di oggi, principalmente perchè io vivo nel presente e mi sembrano più giuste le cose di oggi.
Però davvero oggi pensiamo solo ai diritti, non va bene. Prima solo doveri, oggi solo diritti, non esiste mai via di mezzo, è incredibile.
Mi sbuccio un unghia, mi posso mettere tre mesi in malattia e nessuno mi può dir niente, ma che cazzo , ma vai a lavorare a frustate, pirla!

[chiaky]

Comunque è una discussione MOLTO interessante.

[Nickognito]

La prima cosa che mi soprende sempre in questi discorsi e' che, di solito, i due partiti parlano uno male dell'America o dell'occidente del modello americano, un altro mare dell'Islam. Sembra che viviamo in un mondo dominato dagli occidentali e insidiato dai musulmani.

A me pare piuttosto che il mondo di oggi sia dominato dai cinesi e dovremmo stare a parlare del modello cinese (e criticarlo, dal mio punto di vista).

Io oggi sono europeista, ma 100 anni fa l'Europa mi avrebbe fatto schifo come e piu' degli altri.

[chiaky]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

su questo concordo.

Ma basta vedere il post di Monheim su quanto sia stupido portare la mascherina da soli in macchina. Non che non sia stupido, eh, lo noto anche io, ma ho l'impressione che su un forum giapponese non si scriverebbe e noterebbe questa cosa

Ma sai, in Giappone hanno una cultura fatta ancora quasi totalmente di doveri.
L'unico vero diritto è quello di ricevere uno stipendio adeguato alla loro produttività, e quindi altissimo.
Ma la cosa divertente è che non sono doveri imposti, bensì doveri che AUTOIMPONGONO.
Io ho sempre pensato che il Giappone, grande democrazia, sia in realtà una dittatura autoimposta. La gente ha un senso tale dei doveri, che arriva all'umiliazione e al suicidio se non sono in grado di farvi fronte. Le persone si autoimpongono gli straordinari in ufficio (nessuno glieli chiede) semplicemente perchè se non finiscono il lavoro della giornata si sentono delle merde.
Le mascherine le mettono da soli normalmente, anche ad agosto, nessuno gliele impone. La loro cultura è fatta di ordine, disciplina, cortesia, tutto deve funzionare al millimetro.
Sarebbe un perfetto stato totalitario militare (e lo vedi anche dalle divise che indossano per esempio nelle scuole, e dalla perfezione con cui fanno le code o si muovono tutti all'unisono ovunque). Per fortuna questa mentalità è confluita nella pace e nella democrazia, ma di base è una mentalità di autodittatura e autocontrollo completo.
In ogni caso, è una società democratica ma dei doveri sostanzialmente. La cosa buffa è che moltissimi italiani, ormai, amano il Giappone e vorrebbero vivere li. Ce li vorrei vedere ad essere sgridati sul lavoro perchè sei arrivato a timbrare il cartellino "solo" 20 minuti prima dell'inizio dell'orario di lavoro e a fare ordinatissime file chilometriche davanti ad autobus, treni, negozi col sorriso sulle labbra. Oppure ad essere redarguiti dal capo perchè non ti sei inchinato abbastanza in basso davanti al cliente o ti sei messo in ascensore davanti al bottone mentre ci deve stare il più anziano della compagnia.

[chiaky]

La prima cosa che mi soprende sempre in questi discorsi e' che, di solito, i due partiti parlano uno male dell'America o dell'occidente del modello americano, un altro mare dell'Islam. Sembra che viviamo in un mondo dominato dagli occidentali e insidiato dai musulmani.

A me pare piuttosto che il mondo di oggi sia dominato dai cinesi e dovremmo stare a parlare del modello cinese (e criticarlo, dal mio punto di vista).

Io oggi sono europeista, ma 100 anni fa l'Europa mi avrebbe fatto schifo come e piu' degli altri.

Oh ma l'Europa fa aabbastanza schifo anche oggi. Certo, prima di più.
Sui cinesi d'accordissimo. Io li boicotterei in tutte le maniere.

[uglygeek]

In realta' non e' stupido portare la mascherina in macchina: il modo migliore per utilizzarla sarebbe non toccarla mai con le mani, se possibile, quindi non andrebbe messa e tolta. Certo se devi guidare per 600km e sei solo in macchina e' un conto, ma se guidi 10 minuti nel traffico per andare al supermercato fai meglio a tenerla.

[Nickognito]

Io, nei miei due anni e mezzo al call center (a 900 euro al mese), comunque, sono SEMPRE arrivato al lavoro in anticipo (pur essendo quasi a un'ora da casa mia), per poter essere online all'ora esatta in cui iniziava il mio turno, anche di sabato (quando in media arrivava una chiamata ogni 8 ore), anche quando iniziavo alle 6 di mattina.

E' anche vero che non saro' giapponese, ma sono tedesco.

[Nickognito]

In realta' non e' stupido portare la mascherina in macchina: il modo per utilizzarla sarebbe non toccarla mai, se possibile, quindi non andrebbe messa e tolta. Certo se devi guidare per 600km e sei solo in macchina e' un conto, ma se guidi 10 minuti nel traffico per andare al supermercato fai meglio a tenerla.

si', infatti, in piu' per esempio io guido solo macchine in car-sharing usate da altri fino magari al minuto prima.

[chiaky]

Io, nei miei due anni e mezzo al call center (a 900 euro al mese), comunque, sono SEMPRE arrivato al lavoro in anticipo (pur essendo quasi a un'ora da casa mia), per poter essere online all'ora esatta in cui iniziava il mio turno, anche di sabato (quando in media arrivava una chiamata ogni 8 ore), anche quando iniziavo alle 6 di mattina.

E' anche vero che non saro' giapponese, ma sono tedesco.

Tedeschi e giapponesi sono molto simili, per molti versi.
La differenza principale è che i giapponesi sono timidi e gentili.

[Nickognito]

a me piacciono le regole e orari precisi anche perche' da solo non sono in grado di darmele.

In realta' poi al lavoro adesso apprezzo la grande flessibilita' che ho e non lavoro male, ma allora deve essere flessibilita' quasi totale, un tipo di lavoro diverso.

Infatti non ho finito l'universita'.

[alessandro]

Chi sono io per togliere il burka anche no, ho pensato, e ho cercato di spiegare che nei paesi arabi (non ho detto musulmani) sono proprio le donne le prime a voler far rispettare queste regole arcaiche, ma lo fanno perche' sono state indottrinate.

Si vabbè ugly non fare il furbo.
Se parli di burka e paesi arabi e poi della cultura dell’arabia saudita Il riferimento all’islam è implicito.

Il bello è che non mi interessava il particolare degli immigrati e dell’islam, era uno dei mille esempi che ho fatto è mi pare che a te ti siano accese le sirene rosse.

Comunque, posso essere d’accordo che ho un preconcetto, cioè non giudicare una intera civiltà come superiore o inferiore ma giudicare l’espressione di una civiltà in un determinato momento storico, magari solo in alcuni aspetti come inferiore o superiore anzi come giostro o scorretto o sbagliato.

Come giudicare la società americana inferiore o superiore non mi pare corretto. Ad esempio è superiore nella parità di genere a quasi tutti i paesi del mondo, ha problemi di violenza che secondo alcuni non dipendono dalla diffusione delle armi ma dalla diffusione della paura come arma di controllo e come incentivo a più armi.
Il famoso film di moor, che spiegava che anche in Svizzera o in Canada le armi sono molto diffuse ma non ci sono molti omicidi, anzi, pochissimi.

Gli Stati Uniti hanno grande libertà di culto e di espressione già dalla loro fondazione e però hanno conservato il razzismo per legge sino agli anni 60 e 70 in alcuni regolamenti statali. Superiori o inferiori? Noi già nella costituzione scritta nel 1947, abbiamo abolito ogni distinzione di razza sesso etc. (sebbene se nel genere tanto lavoro c’era da fare).

Gli Stati Uniti hanno la pena di morte che trovò una cosa barbara e arretrata così come avere una grossa parte della popolazione chiusa in carcere, d’altra parte hanno leggi che favoriscono l’impresa, abbattono la burocrazia e chi vale può avere successo senza conoscere nessuno.
Da noi non è proprio così.

O il Giappone, ligio e ordinato e Pacifico (ma Pacifico dopo due bombe atomiche, prima non era così Pacifico).
Ma poi altri mille difetti e un po’ alienante.

Comunque ripeto che costringere o anche convincere una donna a portare il burka è sbagliato, ripeto però che è una usanza recente e diffusa in una piccola parte del mondo. A me ha fatto molta impressione ad esempio, un marocchino che abita qui che quando va a lavorare chiude la moglie a chiave in casa (credo non lo faccia più ) che poi ho visto la stessa cosa nei soliti ignoti con ferribotte che chiudeva a chiave la sorella quando usciva.
Questo lo trovo inferiore.

Poi all’interno della stessa civiltà, stessa nazione, stessa religione ci sono persone o gruppi più progressisti e altri più conservatori o radicali.

In Italia ci sono i family day e le sfilate di orgoglio gay.
E tanti che ritengono inferiori un gruppo di questi e superiori l’altro.
E così sul divorzio l’aborto le unioni civili omosessuali,
Chi ritiene questo progresso e libertà o degenerazione.

È complesso è credo non sia nemmeno giusto due “se va bene a loro...”

[gianlu]

Ma prova a dire a uno storico, ad un sociologo, ad un islamista, che l'Islam (e gli usi e i costumi dei paesi di religione islamica) è la stessa roba da tutte le parti e in tutti i tempi...

Differenze interne al mondo islamico sono rintracciabili nelle forme di distribuzione del potere politico (monarchia assoluta o costituzionale, repubblica, teocrazia, partitocrazia, potere militare).

Tutto il mondo islamico è invece unito dal fatto che (a differenza di quanto è accaduto col cristianesimo) la scienza del diritto nell'islam è parte della teologia, e che la vita giuridica del musulmano è determinata dalla regola religiosa.
Essendo quindi la regola giuridica (rivelata, pertanto immutabile) elemento essenziale dell'islam, la fonte primaria del diritto islamico è il Corano (pure la Sunna per i sunniti).
Dato che la comunità dei credenti non può sbagliare, anche il parere dei dottori (igma') vale come fonte pratica.
Valgono anche strumenti non condannati dalla regola religiosa (es. consuetudine, convenzione, accordi fra parti).
Solo dove la regola religiosa non ha dato modelli sono stati adottati standard di origine europea, come nel caso del diritto amministrativo e del diritto commerciale.
Le poche eccezioni a tutto ciò si collocano in pochi stati islamici situati in europa (es. Albania, Bosnia) in cui il diritto ufficiale è stato secolarizzato, e quello islamico sopravvive prevalentemente a livello informale.

Nei paesi c.d. cristiani si sono invece come noto sviluppati nel corso della storia più sistemi (romano-germanici, common law, socialisti ecc) e le fonti del diritto sono oggi rintracciabili nelle costituzioni, leggi di stati e regioni, atti normativi, regolamenti, referendum, contratti collettivi di lavoro ecc. basati perlopiù su dottrine di matrice illuminista.

[chiaky]

Non credo davvero abbia senso considerare culture superiori o inferiori. Semplicemente posso dire (e lo dico spesso), questa cultura mi piace, la sento più simile alla mia sensibilità, e quest'altra invece no, mi fa schifo.
Ribadisco che mi fa orrore il burka e mi fa orrore il fanatismo religioso di molte zone mediorientali, ma ritengo foermamente che l'occidente non debba tentare di cambiarle. Sono così da millenni e se provi a cambiarle sei un pirla (al di là del fatto che ti sgozzano e dal LORO punto di vista è un atto doveroso, magari).
Si sono dati la loro religione e la loro cultura e che se la tengano. Lo stesso vale per noi, vale per gli asiatici, per gli indiani pellerossa e per tutti gli altri.
D'altronde anche noi sembriamo dei pazzi agli occhi degli extra occidentali, per molti aspetti. E' una cosa che non si risolve se non con la consapevolezza che siamo tutti diversi, nonostante la mentalità moderna (delle nostre latitudini) vorrebbe unificare e parificare tutto e tutti.

[chiaky]

Quanto agli Stati Uniti, sono effettivamente una cosa "altra" nel mondo occidentale.
E' una società complessa, relativamente nuova..anzi senza relativamente rispetto alla antichissima Europa, basata da sempre sulle armi e la violenza.
E' una cuoltura che non mi affascina e non mi piace, lo dico chiaramente. Come non mi piace affatto il fanatismo che accompagna le sia pur giuste conquiste di diritti personali. Gli States sono impregnati di eccesso di zelo su questi temi e finiscono per cadere nel ridicolo e nel fanatismo non dissimile da quello religioso di chi loro detestano.
La pena di morte...bo io invece penso sia una cosa anche giusta, un assassino merita di morire a sua volta. C'è anche in Giappone e la appoggio. L'Europa è troppo permissiva con le pene. A grande delitto deve corrispondere grande pena. Non credo affatto nella rieducazione del criminale, se non per casi molto rari.
Chiaramente questa è una mia opinione personale, assolutamente non un postulato e può non essere condivisa tranquillamente.

Sulla violenza, come ho già detto è una lunga storia, viene da lontano. Quanto alla polizia, io credo che li il concetto di polizia sia il seguente "io sono la legge e se non righi dritto uso il mio potere per puntirti immediatamente". E lo fanno in modo repentino e violento. La forza dell'ordine in America è la FORZA dell'ordine.
Qui il poliziotto al massimo ti fa un buffetto. Se ti mette le manette si ribellano 500 comitati e va al gabbio il poliziotto.

Sono mondi profondamente diversi, anche se tutti e due occidentali.

[Ombra84]

Sulla violenza, come ho già detto è una lunga storia, viene da lontano. Quanto alla polizia, io credo che li il concetto di polizia sia il seguente "io sono la legge e se non righi dritto uso il mio potere per puntirti immediatamente". E lo fanno in modo repentino e violento. La forza dell'ordine in America è la FORZA dell'ordine.
Qui il poliziotto al massimo ti fa un buffetto. Se ti mette le manette si ribellano 500 comitati e va al gabbio il poliziotto.

Sono mondi profondamente diversi, anche se tutti e due occidentali.

La prima mi pare più una descrizione di qualche dittatura

[alessandro]

Per la pena di morte e la riabilitazione, in realtà le prigioni giapponesi sono tra le migliori per la riabilitazione. Molto comode e con tantissime attività (il contrario di quelle americane o italiane) e c’è un alto tasso di riabilitazione e poca recidiva.

In pratica, più la prigione è “educativa” dove insegnano il lavoro, non reprimono troppo etc. meno quando escono tornano a delinquere.
Più è dura e repressiva più all’uscita avrai nuovi reati e una società meno sicura.

La pena di morte non ha alcun vantaggio nell’evitare i reati per paura della pena. È solo una cosa per dissetare dalla sete di sangue chi persegue la vendetta. Comprensibile per i parenti della vittima ma non da parte dello Stato.
E poi metodo per attrarre voti di quelli con la bava alla bocca. In Italia non viene usata come argomento elettorale solo perché vietata dalla legge europea. Si limitano a dare pistole e incitare ad usarle.

[Johnny Rex]

Il terzo Reich non è una civiltà ma l’espressione di una civiltà. Il modo in cui ha deciso di organizzarsi in quelle momento in quelle circostanze.
Direi che è anche un buon esempio.
Una società europea, culturalmente avanzata, con una solida storia, con basi cristiane in parte cattoliche in parte protestanti, omogenea di origini (non c’era l’immigrazione in pratica, e sicuramente non da Asia o Africa) che è sfociata in qualcosa di orrendo.
Ricordiamo che è stata seguita da Italia Spagna Giappone e tanti stati che divennero alleati o collaboranti seppur sottomessi come Polonia e paesi dell’est o Olanda e che prima della guerra era visto con simpatia anche da Regno Unito e Stati Uniti e l’unione Sovietica era un alleato sino all’invasione.

Ale scusa ma Polonia collaborante dei Nazi non esiste. 3 Milioni di ebrei polacchi ammazzati (quasi 2/3 delle totali vittime del genocidio) , e pare minimo un altro milione e mezzo di polacchi non ebrei ammazzati in un modo o nell'altro.

F.F.

Intendevo proprio questo. In Polonia lo sterminio fu molto efficace e preciso grazie proprio alla collaborazione dei polacchi.
Che inoltre tolleravano i campi di sterminio.

Poi, per carità, mille distinguo ed eccezioni.

NO,NO, Ale, proprio per nulla.
Non è vero che tolleravano i campi di Sterminio, furono posti lì perchè
1) C'era la maggioranza degli ebrei da ammazzare sul posto
2) La Polonia era remota e lontana, ideale per nascondere i luoghi di sterminio a differenza dell'occidente
3) La Polonia non aveva nè un regime fantoccio tipo Francia o Slovacchia, nè apertamente o parzialmente Collaborazionista come altri.
Era destinato alla pura e semplice colonizzazione tedesca, con gli abitanti del posto nella migliore delle ipotesi germanizzati ,nella maggioranza adibiti a forza lavoro para schiavistica, nel peggiore dei casi ammazzati.

Ma di collaborazione dei polacchi ce ne fu poco o nulla, le guardie dei centri di sterminio erano semmai collaborazionisti lituani o ucraini, spesso poveri cristi che si arruolati come volontari per i tedeschi per non morire di fame a loro volta nei campi tedeschi per prigionieri di guerra sovietici.

F.F.

[Johnny Rex]

Ma prova a dire a uno storico, ad un sociologo, ad un islamista, che l'Islam (e gli usi e i costumi dei paesi di religione islamica) è la stessa roba da tutte le parti e in tutti i tempi...

Differenze interne al mondo islamico sono rintracciabili nelle forme di distribuzione del potere politico (monarchia assoluta o costituzionale, repubblica, teocrazia, partitocrazia, potere militare).

Tutto il mondo islamico è invece unito dal fatto che (a differenza di quanto è accaduto col cristianesimo) la scienza del diritto nell'islam è parte della teologia, e che la vita giuridica del musulmano è determinata dalla regola religiosa.
Essendo quindi la regola giuridica (rivelata, pertanto immutabile) elemento essenziale dell'islam, la fonte primaria del diritto islamico è il Corano (pure la Sunna per i sunniti).
Dato che la comunità dei credenti non può sbagliare, anche il parere dei dottori (igma') vale come fonte pratica.
Valgono anche strumenti non condannati dalla regola religiosa (es. consuetudine, convenzione, accordi fra parti).
Solo dove la regola religiosa non ha dato modelli sono stati adottati standard di origine europea, come nel caso del diritto amministrativo e del diritto commerciale.
Le poche eccezioni a tutto ciò si collocano in pochi stati islamici situati in europa (es. Albania, Bosnia) in cui il diritto ufficiale è stato secolarizzato, e quello islamico sopravvive prevalentemente a livello informale.

Nei paesi c.d. cristiani si sono invece come noto sviluppati nel corso della storia più sistemi (romano-germanici, common law, socialisti ecc) e le fonti del diritto sono oggi rintracciabili nelle costituzioni, leggi di stati e regioni, atti normativi, regolamenti, referendum, contratti collettivi di lavoro ecc. basati perlopiù su dottrine di matrice illuminista.

Contributo direi costruttivo alla discussione, Ottimo Gianlu

F.F.

[Johnny Rex]

Non credo davvero abbia senso considerare culture superiori o inferiori. Semplicemente posso dire (e lo dico spesso), questa cultura mi piace, la sento più simile alla mia sensibilità, e quest'altra invece no, mi fa schifo.
Ribadisco che mi fa orrore il burka e mi fa orrore il fanatismo religioso di molte zone mediorientali, ma ritengo foermamente che l'occidente non debba tentare di cambiarle. Sono così da millenni e se provi a cambiarle sei un pirla (al di là del fatto che ti sgozzano e dal LORO punto di vista è un atto doveroso, magari).
Si sono dati la loro religione e la loro cultura e che se la tengano. Lo stesso vale per noi, vale per gli asiatici, per gli indiani pellerossa e per tutti gli altri.
D'altronde anche noi sembriamo dei pazzi agli occhi degli extra occidentali, per molti aspetti. E' una cosa che non si risolve se non con la consapevolezza che siamo tutti diversi, nonostante la mentalità moderna (delle nostre latitudini) vorrebbe unificare e parificare tutto e tutti.

Si deve partire da un assunto tanto semplice quanto veritiero per il 90% a dire poco degli esseri umani, incluso Me, ossia che uno prende a modello la civiltà in cui è nato e cresciuto, e inevitabilmente tenderà a rapportare sempre tutto alla propria sensibilità e formazione civistica di partenza.

Va anche detto che a mio avviso una società fondata su
1) Partecipazione effettiva dei propri consociati all'elezione e alla gestione della cosa pubblica
2) Rispetto dei diritti garantiti alle minoranze in essa presenti
3) Libertà di parola e opinione
4) Limitazioni della libertà che siano tassativamente determinate e specificate
5) Subordinazione delle strutture militari e poliziesche a quelle civili
6) Parità riconosciuta di diritti e doveri per uomini e donne
7) Trasparenza delle procedure relative alla formazione delle leggi e regole che la governano
8 ) Riconoscimento della dignità del lavoro e della tutela dei lavoratori

è migliore di una che non rispetti uno solo di questi punti.
Aggiungerei anche una società dove non vi sia predominanza di strutture e/o confessioni religiose su quelle laiche e civili.

F.F.

[alessandro]

NO,NO, Ale, proprio per nulla.
Non è vero che tolleravano i campi di Sterminio, furono posti lì perchè
1) C'era la maggioranza degli ebrei da ammazzare sul posto
2) La Polonia era remota e lontana, ideale per nascondere i luoghi di sterminio a differenza dell'occidente
3) La Polonia non aveva nè un regime fantoccio tipo Francia o Slovacchia, nè apertamente o parzialmente Collaborazionista come altri.
Era destinato alla pura e semplice colonizzazione tedesca, con gli abitanti del posto nella migliore delle ipotesi germanizzati ,nella maggioranza adibiti a forza lavoro para schiavistica, nel peggiore dei casi ammazzati.

Ma di collaborazione dei polacchi ce ne fu poco o nulla, le guardie dei centri di sterminio erano semmai collaborazionisti lituani o ucraini, spesso poveri cristi che si arruolati come volontari per i tedeschi per non morire di fame a loro volta nei campi tedeschi per prigionieri di guerra sovietici.

F.F.

OK. In effetti hai ragione, pochi collaborazionisti tra i polacchi.
avevo letto un libro di ebrei in polonia ricattati e poi denunciati dai vicini polacchi, ma percentualmente, ho controllato, i polacchi tra i meno collaborazionisti d'europa.

[Johnny Rex]

Era un paese molto antisemita, quello sì ,e che tale rimase purtroppo anche a guerra finita, con casi di pogrom ai danni dei sopravvissuti. Ma nello specifico degli anni di guerra era tale l'odio per i tedeschi che ci furono a quanto si sa anche antisemiti che gli ebrei li ajutarono.

F.F.

[chiaky]

Per la pena di morte e la riabilitazione, in realtà le prigioni giapponesi sono tra le migliori per la riabilitazione. Molto comode e con tantissime attività (il contrario di quelle americane o italiane) e c’è un alto tasso di riabilitazione e poca recidiva.

In pratica, più la prigione è “educativa” dove insegnano il lavoro, non reprimono troppo etc. meno quando escono tornano a delinquere.
Più è dura e repressiva più all’uscita avrai nuovi reati e una società meno sicura.

La pena di morte non ha alcun vantaggio nell’evitare i reati per paura della pena. È solo una cosa per dissetare dalla sete di sangue chi persegue la vendetta. Comprensibile per i parenti della vittima ma non da parte dello Stato.
E poi metodo per attrarre voti di quelli con la bava alla bocca. In Italia non viene usata come argomento elettorale solo perché vietata dalla legge europea. Si limitano a dare pistole e incitare ad usarle.

Dici?
https://it.insideover.com/politica/carc ... rsone.html

[chiaky]

Per la pena di morte e la riabilitazione, in realtà le prigioni giapponesi sono tra le migliori per la riabilitazione. Molto comode e con tantissime attività (il contrario di quelle americane o italiane) e c’è un alto tasso di riabilitazione e poca recidiva.

In pratica, più la prigione è “educativa” dove insegnano il lavoro, non reprimono troppo etc. meno quando escono tornano a delinquere.
Più è dura e repressiva più all’uscita avrai nuovi reati e una società meno sicura.

La pena di morte non ha alcun vantaggio nell’evitare i reati per paura della pena. È solo una cosa per dissetare dalla sete di sangue chi persegue la vendetta. Comprensibile per i parenti della vittima ma non da parte dello Stato.
E poi metodo per attrarre voti di quelli con la bava alla bocca. In Italia non viene usata come argomento elettorale solo perché vietata dalla legge europea. Si limitano a dare pistole e incitare ad usarle.

E ancora:
https://www.ilpost.it/2013/02/24/la-que ... iapponesi/



"Metà dei prigionieri devono scontare un ergastolo che in Giappone significa carcere a vita senza possibilità di permessi premio o diminuzioni della pena per buona condotta. Le visite coniugali non sono permesse. Secondo un rapporto di Amnesty International l’ordine nelle prigioni giapponesi viene mantenuto usando punizioni pesantissime per le più piccole infrazioni. Secondo l’ONG, un prigioniero può ritrovarsi chiuso per giorni in una cella di isolamento, costantemente ammanettato, solo per aver risposto in maniera scortese a una guardia.

Americani ed europei che hanno scontato un periodo di carcere in Giappone hanno sviluppato disturbi mentali, una cosa di cui alcuni giapponesi intervistati dall’Economist sembrerebbero andare in qualche modo orgogliosi. «Naturalmente il nostro sistema è troppo rigido per gli stranieri», ha detto al corrispondente una guardia della prigione di Chiba. Ma, ha aggiunto, i prigionieri oggi sono tutti giapponesi e per loro il sistema funziona benissimo."

[Gios]

Americani ed europei che hanno scontato un periodo di carcere in Giappone hanno sviluppato disturbi mentali."

Beh grazie per una pulciosa epidemia di merda abbiamo quaranta milioni di disagiati figurati a finire al gabbio con la versione cattiva di Mr. Miyagi cosa succede.

[chiaky]

Americani ed europei che hanno scontato un periodo di carcere in Giappone hanno sviluppato disturbi mentali."

Beh grazie per una pulciosa epidemia di merda abbiamo quaranta milioni di disagiati figurati a finire al gabbio con la versione cattiva di Mr. Miyagi cosa succede.

Non ti consiglio di fare un reato in Giappone...non è simpatico.
Un tipo francese che qui a Firenze si è messo a dipingere i muri e i segnali stradali, andò in Giappone 6-7 anni fa e al primo segnale stradale dipinto è stato messo al gabbio per non so quanto tempo...è dovuta intervenire la sua ragazza, poi non mi ricordo cosa accadde, è uscito e sono fuggiti di nascosto tornando in Italia.

[uglygeek]

Per la pena di morte e la riabilitazione, in realtà le prigioni giapponesi sono tra le migliori per la riabilitazione. Molto comode e con tantissime attività (il contrario di quelle americane o italiane) e c’è un alto tasso di riabilitazione e poca recidiva.

In pratica, più la prigione è “educativa” dove insegnano il lavoro, non reprimono troppo etc. meno quando escono tornano a delinquere.
Più è dura e repressiva più all’uscita avrai nuovi reati e una società meno sicura.

La pena di morte non ha alcun vantaggio nell’evitare i reati per paura della pena. È solo una cosa per dissetare dalla sete di sangue chi persegue la vendetta. Comprensibile per i parenti della vittima ma non da parte dello Stato.
E poi metodo per attrarre voti di quelli con la bava alla bocca. In Italia non viene usata come argomento elettorale solo perché vietata dalla legge europea. Si limitano a dare pistole e incitare ad usarle.

Veramente avevo visto un documentario sulle prigioni giapponesi e sono DU-RIS-SI-ME.
Perché proprio per come è comformata la loro mentalità, come ci spiega chiaky, loro partono dall'idea che se violi la legge non sei solo un delinquente, devi essere proprio matto. Non "un furbo che non ce l'ha fatta a rapinare la banca", come pensiamo noi italiani, ma un fuori di testa da rieducare.
Credo che le punizioni corporali e le torture psicologiche siano normali nelle prigioni giapponesi, l'idea di non rispettare le regole in prigione non è nemmeno considerabile.
Se trovo il link del video da youtube lo posto... credo sia https://m.youtube.com/watch?v=FLeM1BH1fNA ma forse era un altro, in inglese.

Tra l'altro in Giappone è difficile andare a processo, devono essere abbastanza sicuri prima di farlo, ma se ci vai hai il 99% di probabilità di essere condannato. Una volta a processo poi puoi anche dimostrare con tutte le prove del mondo di non essere stato tu, ma a quel punto ti condannano lo stesso perché altrimenti il PM farebbe brutta figura, e lui, come i giudici, rappresenta lo stato e non può fare brutta figura.

[alessandro]

Avevo letto un articolo sul rapporto tra recidiva e lavoro in carcere e il Giappone era citato come esempio di lavoro per tutti e poca recidiva.
Stessa cosa in Italia dove nei carceri dove si lavora poi di delinque meno.
Non sapevo che in Giappone oltre al lavoro ci fossero metodi crudeli.
Ad esempio altro due posti dove la recidiva è bassa sono la Svezia e la Norvegia con carceri che sono tipo villaggi turistici (più o meno).

[On Cong]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

Ottima osservazione!

[chiaky]

Avevo letto un articolo sul rapporto tra recidiva e lavoro in carcere e il Giappone era citato come esempio di lavoro per tutti e poca recidiva.
Stessa cosa in Italia dove nei carceri dove si lavora poi di delinque meno.
Non sapevo che in Giappone oltre al lavoro ci fossero metodi crudeli.
Ad esempio altro due posti dove la recidiva è bassa sono la Svezia e la Norvegia con carceri che sono tipo villaggi turistici (più o meno).

La prossima volta che andrò in Svezia, se non trovo posto in albergo, vedrò di farmi incarcerare allora.

[gianlu]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

Circa mascherina&"doveri", dove si situa quindi secondo te un buon cittadino nella seguente scala?

1. Che palle questa mascherina
2. Vabbè la indosso per entrare nei locali altrimenti mi rompono le scatole
3. Toh, ho dimenticato di toglierla all’uscita
4. La mascherina? Oramai mi sono abituato e non la tolgo più
5. Guarda quell'untore che non la indossa
6. Lo denuncio

[chiaky]

Il problema principale della società occidentale di oggi è che si è costruita una società dei diritti, e va benissimo, ma è completamente sparita la società dei doveri.
Oggi chiediamo a gran voce i nostri diritti ma non siamo pronti a farci carico dei doveri. Senza doveri, una società è lassista e si accartoccia su se stessa.
Lo vediamo anche con la pandemia. Anche solo il fatto di mettere una mascherina diventa una violazione insopportabile dei nostri diritti e non lo vogliamo fare (anche a me da un gran fastidio eh, intendiamoci).

Circa mascherina&"doveri", dove si situa quindi secondo te un buon cittadino nella seguente scala?

1. Che palle questa mascherina
2. Vabbè la indosso per entrare nei locali altrimenti mi rompono le scatole
3. Toh, ho dimenticato di toglierla all’uscita
4. La mascherina? Oramai mi sono abituato e non la tolgo più
5. Guarda quell'untore che non la indossa
6. Lo denuncio

Non trovo la mia.
Certamente la 1, ma poi la metto. Nei locali al 100 per 100, fuori la metto perchè c'è una legge (che ritengo abbastanza stupida, ma tant'è) ma ogni tanto metto fuori il naso e saltuariamente la abbasso se non c'è nessuno per respirare e per non finire sotto una macchina (porto gli occhiali e sono costantemente appannati).
Detto questo, quando potremo liberarci di questa museruola farò una grande festa a base di ostriche e champagne.
Un buon cittadino deve seguire la legge ed è costretto a metterla sempre, ovviamente.
A meno che le leggi non siano palesemente anticostituzionali e dittatoriali, allora, se crede, che vada a dare fuoco ai politici e a tutto il governo, come è sempre successo nella storia.

[Johnny Rex]

Per me invece la Mascherina sarà saggio seguitare ad usarla, specie nei mesi invernali o per evitare di attaccare ad altri raffreddore, tosse o influenza.

F.F.

[Johnny Rex]

Arricchendo il genocida Agnelli e la quinta stella Bianconera, ovviamente

F.F.