Testamento biologico.
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- Massimo Carbone
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Testamento biologico.
Personalmente, sono molto contento della legge che e' appena passata.
Pero', improvvisamente, dal nulla, si pongono delle domande.
La legge, direi giustamente, se non inevitabilmente, non mi permettera', semplicemente, di decidere oggi qualcosa di vago come non avere cure eccessive soffrendo troppo senza speranza di uscire da uno stato vegetativo, diciamo.
La legge mi permette (e il permesso diventa un obbligo, anche non fare nulla implica una scelta), di scegliere nei dettagli quali trattamenti voglio e quali no, quali condizioni di sopravvivenza accetto e quali no. E, leggendo le varie possibilita', per molte non sono affatto sicuro, ci avrei pensato solo quando fosse successo. Ora invece ci devo pensare subito, a tutte le disgrazie possibili e a tutte le evoluzioni possibili. Devo anche pensare alla persona del cui giudizio piu' mi posso fidare, in queste situazioni.
E' un compito davvero gravoso. E chissa' quanti sceglieranno (o sceglieremo) a cazzo
Pero', improvvisamente, dal nulla, si pongono delle domande.
La legge, direi giustamente, se non inevitabilmente, non mi permettera', semplicemente, di decidere oggi qualcosa di vago come non avere cure eccessive soffrendo troppo senza speranza di uscire da uno stato vegetativo, diciamo.
La legge mi permette (e il permesso diventa un obbligo, anche non fare nulla implica una scelta), di scegliere nei dettagli quali trattamenti voglio e quali no, quali condizioni di sopravvivenza accetto e quali no. E, leggendo le varie possibilita', per molte non sono affatto sicuro, ci avrei pensato solo quando fosse successo. Ora invece ci devo pensare subito, a tutte le disgrazie possibili e a tutte le evoluzioni possibili. Devo anche pensare alla persona del cui giudizio piu' mi posso fidare, in queste situazioni.
E' un compito davvero gravoso. E chissa' quanti sceglieranno (o sceglieremo) a cazzo
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Testamento biologico.
Sempre meglio poter scegliere.
E anche io sono contento che la legge sia passata.
Appena trovo il tempo e modo, sceglierò per quanto mi riguarda. Anzi, ho già scelto.
E francamente non capisco la perversione di chi è contro.
Perchè di perversione si tratta. Da parte di chi ritiene "vita" le condizioni in cui versavano
Welby o Eluana.
E anche io sono contento che la legge sia passata.
Appena trovo il tempo e modo, sceglierò per quanto mi riguarda. Anzi, ho già scelto.
E francamente non capisco la perversione di chi è contro.
Perchè di perversione si tratta. Da parte di chi ritiene "vita" le condizioni in cui versavano
Welby o Eluana.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Testamento biologico.
Si vede che vuoi uccidere i bambini.PINDARO ha scritto: E francamente non capisco la perversione di chi è contro
Re: Testamento biologico.
Imbecillità congenita come al solito orientata politicamente verso un punto cardinale ben preciso.PINDARO ha scritto:E francamente non capisco la perversione di chi è contro
In effetti non è chiaro perché a certi dementi dia tanto fastidio veder riconosciuti alcuni diritti basilari che dovrebbero essere pertinenza naturale di ogni uomo in quanto tale.
Toglie qualcosa a loro? No.
Rende la loro vita più difficile? No.
Eppure sono contro.
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- Massimo Carbone
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Re: Testamento biologico.
Ovviamente le mie intenzioni aprendo questo topic erano rivolte ai nostri dubbi di fronte a situazioni future e alle decisioni piu' difficili da prendere, non intendevo aprire l' ennesimo topic che servisse a biasimare altre persone stupide o intolleranti e bla bla bla. Poi ognuno lo usi come vuole, ci mancherebbe, mica sono picard
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Re: Testamento biologico.
Non ci penso mai come sarebbe ritrovarmi in certe condizioni.
E' un argomento delicatissimo e che fa porre mille domande, come dici tu.
Di certo essere un vegetale tenuto in vita al cui capezzale accorrono i parenti e poi via via solo l'infermiera non è un immaginario che mi conforta, tutt'altro. Quindi ora che si può risolvere la questione a monte, cercherò di porvi rimedio.
Anche se ora non ci penso, ripeto. Perchè pensarci è difficile. E pone di fronte a delle scelte che, sebbene sappia già quali siano per quanto mi riguarda, non sono come mettere un pronostico in cinque set al Gcn o mettere in ignore i troll.
E' un argomento delicatissimo e che fa porre mille domande, come dici tu.
Di certo essere un vegetale tenuto in vita al cui capezzale accorrono i parenti e poi via via solo l'infermiera non è un immaginario che mi conforta, tutt'altro. Quindi ora che si può risolvere la questione a monte, cercherò di porvi rimedio.
Anche se ora non ci penso, ripeto. Perchè pensarci è difficile. E pone di fronte a delle scelte che, sebbene sappia già quali siano per quanto mi riguarda, non sono come mettere un pronostico in cinque set al Gcn o mettere in ignore i troll.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
- alessandro
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Re: Testamento biologico.
Difficile è poco anche perché ti pone di fronte a domande fondamentali:
La morte
La fine
Il senso della vita
Il dolore
Il pericolo della legge è che alla fine sia una scelta economica fatta da altri.
La morte
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Il senso della vita
Il dolore
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Re: Testamento biologico.
Economica?
Tenere una persona in stato vegetativo attaccata ad una macchina per 20 anni è uno spreco di soldi, da parte delle strutture ospedaliere, dei parenti e di tutti.
E' cinico? Quelle risorse e quei soldi possono essere usati per curare malattie di chi una vita ancora ce l'ha davvero.
Tenere una persona in stato vegetativo attaccata ad una macchina per 20 anni è uno spreco di soldi, da parte delle strutture ospedaliere, dei parenti e di tutti.
E' cinico? Quelle risorse e quei soldi possono essere usati per curare malattie di chi una vita ancora ce l'ha davvero.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Testamento biologico.
bisogna saper scegliere in tempo, non arrivarci per contrarietà...
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Re: Testamento biologico.
Biotestamento, Parolin: 'Obiezione di coscienza legittima'
Alcuni ospedali cattolici in Italia hanno preannunciato che potrebbero fare obiezione di coscienza non applicando su alcuni punti la legge sul biotestamento. Una posizione legittima? "Io credo di sì", ha risposto il Segretario di stato vaticano, il card. Pietro Parolin.
Alcuni ospedali cattolici in Italia hanno preannunciato che potrebbero fare obiezione di coscienza non applicando su alcuni punti la legge sul biotestamento. Una posizione legittima? "Io credo di sì", ha risposto il Segretario di stato vaticano, il card. Pietro Parolin.
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Re: Testamento biologico.
e' la nuova moda: rifiutarsi di far godere gli altri di un proprio diritto. E la chiamano obiezione di coscienza.klaus ha scritto:Biotestamento, Parolin: 'Obiezione di coscienza legittima'
Alcuni ospedali cattolici in Italia hanno preannunciato che potrebbero fare obiezione di coscienza non applicando su alcuni punti la legge sul biotestamento. Una posizione legittima? "Io credo di sì", ha risposto il Segretario di stato vaticano, il card. Pietro Parolin.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Testamento biologico.
Beh in questo caso si possono attaccare.Burano ha scritto: rifiutarsi di far godere gli altri di un proprio diritto. E la chiamano obiezione di coscienza.
Le strutture ospedaliere sono obbligate.
E comunque uno che fa una scelta del genere a priori poi non viene portato in un ospedale "cattolico" dove c'è il pericolo di imbattersi in questi maniaci.
Perchè non sono obiettori, non c'entra nulla la coscienza. Sono soltanto maniaci.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Testamento biologico.
Sì beh diciamo che ci sarà da girare un po' meno forse non fino in Svizzera come ora. Ma per esempio nella regione più ricca e progredita d'Europa, come per l'aborto, probabilmente ci sarà da ammattire un po' per trovare una struttura di gente non invasata o opportunista.
Lo voglio rivedere, Fabio
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- Massimo Carbone
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Re: Testamento biologico.
Mi scuso con tutti per aver creato, con questo topic, un nuovo mostro per sputar fuoco contro la societa' e questa e quella categoria, doppione di mille altri topic. Avevo provato a impostarlo proprio in modo prettamente personale, sul modo in cui noi stessi ci relazionamo a questi pensieri della nostra personale sofferenza e morte future.
Ma su temi del genere, avrei dovuto supporre che l' impresa sarebbe stata ardua.
Ma su temi del genere, avrei dovuto supporre che l' impresa sarebbe stata ardua.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Testamento biologico.
Non è colpa tua, era, è, un argomento molto interessante...
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- Massimo Carbone
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Re: Testamento biologico.
Davvero difficile, conoscerli, questi dettagli, perche' evidentemente non interessano. E' mezz'ora che cerco di googlarli, ma trovo solo le grandi celebrazioni e discussioni teoriche.
Comunque, alla fine ho trovato qualcosa:
- Voglio essere informato in caso di malattia grave o incurabile? Qui direi sicuramente si, ma, in effetti, e' la prima volta forse che ci penso seriamente in vita mia. Ma mi sembra un ovvio si'.
- Continuare o meno i trattamenti in caso di incoscienza permanente non suscettibile di recupero. Qui e' dura, perche' che ne sanno che un recupero sia veramente impossibile. Tenderei a dire: interrompere i trattamenti se soffro, ma non so se e' possibile stabilire con sicurezza se soffro, ed in ogni caso il quesito non lo specifica.
- Lo stesso quesito, ma in caso di demenza avanzata. Beh, anche qui, dipende soprattutto per me dalla sofferenza. Difficile dire, mi viene da pensare che forse preferirei interrompere in quel caso per le mie persone care, ma probabilmente del resto non avro', in quel momento, persone care.
- In caso di incapacita' totale di comunicare. Qui ci ho pensato, si', ed e' un pensiero brutto. In teoria, io vorrei continuare i trattamenti, in caso, ma dipende dalla sofferenza. Solo che non posso comunicarlo dopo, se davvero e' impossibile.
Poi ci sono una serie di tecniche particolari in casi particolari, a cui ovviamente non avevo mai pensato.
Su cosa fare del mio corpo dopo la morte, beh, ci avevo pensato. Ma in generale, in questo come in altri casi, mi manca un po' un poter dare una risposta aperta. Ad esempio, penso che mi piacerebbe poter decidere quali sono gli scopi scientifici o didattici che vorrei.
Noto anche che, per me stesso sono molto portato a interrompere i trattamenti quasi sempre, ma semplicemente perche', nella mia condizione di adesso, la malattia mi fa piu' paura della morte.
Pero', per esempio, al mio amico con la Sla non ho il coraggio di chiedere. Peraltro sarebbe quasi inutile, visto che ormai non si capisce piu' in nessun modo quando parla, e il sistema per comunicare con gli occhi e' in lista di attesa da un anno. Ma, in ogni caso, immedesimandomi in lui, cosa vorrei? Davvero difficile deciderlo adesso. L'assenza di comunicazione e' davvero brutta, pero' dal testo del testamento non capisco bene cosa si intenda. Il mio amico ha una moglie on lui 24 ore, con cui non parla e non scrive, adesso, ma, che so, basta un grugnito per capire che lei lo deve girare nel letto. Ma nella legge forse si intende una totale mancanza di comunicazione, anche di un minimo cenno, di paralisi completa, impossibilita' completa di espressione, immagino. Ugualmente, sentire tua moglie accanto a te per qualcuno potrebbe essere un motivo sufficiente per vivere e la paura della morte essere maggiore. Inoltre, e' possibile che uno cambi idea e, a quel punto, non potendo comunicare, si rendera' conto che sara' condotto alla morte contro la sua volonta'. Cosa che nel caso dell'incoscienza non accade.
Comunque, alla fine ho trovato qualcosa:
- Voglio essere informato in caso di malattia grave o incurabile? Qui direi sicuramente si, ma, in effetti, e' la prima volta forse che ci penso seriamente in vita mia. Ma mi sembra un ovvio si'.
- Continuare o meno i trattamenti in caso di incoscienza permanente non suscettibile di recupero. Qui e' dura, perche' che ne sanno che un recupero sia veramente impossibile. Tenderei a dire: interrompere i trattamenti se soffro, ma non so se e' possibile stabilire con sicurezza se soffro, ed in ogni caso il quesito non lo specifica.
- Lo stesso quesito, ma in caso di demenza avanzata. Beh, anche qui, dipende soprattutto per me dalla sofferenza. Difficile dire, mi viene da pensare che forse preferirei interrompere in quel caso per le mie persone care, ma probabilmente del resto non avro', in quel momento, persone care.
- In caso di incapacita' totale di comunicare. Qui ci ho pensato, si', ed e' un pensiero brutto. In teoria, io vorrei continuare i trattamenti, in caso, ma dipende dalla sofferenza. Solo che non posso comunicarlo dopo, se davvero e' impossibile.
Poi ci sono una serie di tecniche particolari in casi particolari, a cui ovviamente non avevo mai pensato.
Su cosa fare del mio corpo dopo la morte, beh, ci avevo pensato. Ma in generale, in questo come in altri casi, mi manca un po' un poter dare una risposta aperta. Ad esempio, penso che mi piacerebbe poter decidere quali sono gli scopi scientifici o didattici che vorrei.
Noto anche che, per me stesso sono molto portato a interrompere i trattamenti quasi sempre, ma semplicemente perche', nella mia condizione di adesso, la malattia mi fa piu' paura della morte.
Pero', per esempio, al mio amico con la Sla non ho il coraggio di chiedere. Peraltro sarebbe quasi inutile, visto che ormai non si capisce piu' in nessun modo quando parla, e il sistema per comunicare con gli occhi e' in lista di attesa da un anno. Ma, in ogni caso, immedesimandomi in lui, cosa vorrei? Davvero difficile deciderlo adesso. L'assenza di comunicazione e' davvero brutta, pero' dal testo del testamento non capisco bene cosa si intenda. Il mio amico ha una moglie on lui 24 ore, con cui non parla e non scrive, adesso, ma, che so, basta un grugnito per capire che lei lo deve girare nel letto. Ma nella legge forse si intende una totale mancanza di comunicazione, anche di un minimo cenno, di paralisi completa, impossibilita' completa di espressione, immagino. Ugualmente, sentire tua moglie accanto a te per qualcuno potrebbe essere un motivo sufficiente per vivere e la paura della morte essere maggiore. Inoltre, e' possibile che uno cambi idea e, a quel punto, non potendo comunicare, si rendera' conto che sara' condotto alla morte contro la sua volonta'. Cosa che nel caso dell'incoscienza non accade.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Testamento biologico.
Se è una malattia che peggiora progressivamente almeno si può confermare o nel caso mutare la propria scelta prima che sia troppo tardi per comunicarla (nel senso che non si è più in grado).
In caso di incidente improvviso, tipo Schumacher (anche se non ho ben capito in che stato sia) però non c'è questa possibilità se non sei in grado di comunicare e se non hai deciso prima è veramente una brutta sensazione essere intrappolato nel proprio corpo.
Io ora direi senza pensarci di staccare la spina e se possibile lascerei scegliere il momento ai miei famigliari (se ancora presenti).
Cmq sono scelte molto difficili.
Quando è mancato mio papà poco più di 5 anni fa quando l'abbiamo portato in un hospice in pratica non è stato molto diverso dall'eutanasia trattandosi di interrompere le cure. Era terminale per cancro alla vescica ed era solo questione di settimane/mesi ma per nostra decisione l'abbiamo portato li e ovviamente interrompendo le cure "vere" contro il cancro e passando a alla cura del dolore si è spento in meno di una settimana.
Noi non eravamo molto coscienti di questa situazione (nel senso che portarlo all'hospice non voleva dire solo farlo soffrire di meno ma anche accelerare la fine) e mio papà non sapeva nulla (sapeva di essere malato ma non terminale), mi rimarrà sempre il dubbio che abbiamo fatto la cosa giusta.
Ovviamente è diverso, qui si parla di una persona che se ne sarebbe andata a breve mentre nella legge credo, correggetemi, si parli solo di stati vegetativi che potrebbero perdurare per anni.
In caso di incidente improvviso, tipo Schumacher (anche se non ho ben capito in che stato sia) però non c'è questa possibilità se non sei in grado di comunicare e se non hai deciso prima è veramente una brutta sensazione essere intrappolato nel proprio corpo.
Io ora direi senza pensarci di staccare la spina e se possibile lascerei scegliere il momento ai miei famigliari (se ancora presenti).
Cmq sono scelte molto difficili.
Quando è mancato mio papà poco più di 5 anni fa quando l'abbiamo portato in un hospice in pratica non è stato molto diverso dall'eutanasia trattandosi di interrompere le cure. Era terminale per cancro alla vescica ed era solo questione di settimane/mesi ma per nostra decisione l'abbiamo portato li e ovviamente interrompendo le cure "vere" contro il cancro e passando a alla cura del dolore si è spento in meno di una settimana.
Noi non eravamo molto coscienti di questa situazione (nel senso che portarlo all'hospice non voleva dire solo farlo soffrire di meno ma anche accelerare la fine) e mio papà non sapeva nulla (sapeva di essere malato ma non terminale), mi rimarrà sempre il dubbio che abbiamo fatto la cosa giusta.
Ovviamente è diverso, qui si parla di una persona che se ne sarebbe andata a breve mentre nella legge credo, correggetemi, si parli solo di stati vegetativi che potrebbero perdurare per anni.
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Re: Testamento biologico.
Credo di si'.
E' quello il punto, la decisione che prendi nel momento della malattia di certo avviene in mezzo allo stress, a un certo offuscamento. E' magari ancora piu' difficile. Ma hai il dolore davanti. Io sto vedendo adesso: sabato e' morto improvvisamente il padre di mio cognato, ieri mio padre e' finito all'ospedale (nulla di che, probabilmente, ma uno attende notizie e non si sa mai, alla sua eta') e, come spesso accade, ho sperimentato due cose: da una parte la difficolta' di affrontare una situazione lontana (soprattutto per il padre del cognato, quindi una persona non molto vicina), che in qualche modo amplifica l'irrealta' di una notizia (la morte improvvisa non aspettata, il sembrar parte di un film, la macchina che continua andare col guidatore accasciato, la polizia e il corpo sotto un telo) ma anche rende piu' difficile l'empatia (in qualche modo la notizia non mi ha molto colpito, poi parlando con mio cognato, mi ha subito molto colpito). Dall' altra l'affannarsi dello stress per le urgenze (servo io? aereo? trovare due sostituti per mie commissioni, un cat sitter, lavoro, oppure nulla, etc).
Le persone sono piu' o meno lucide in queste situazioni ma capitano spessissimo e, in casi estremi, ogni decisione diventa difficilissima. Pero' allo stesso tempo il dolore davanti e' vicino. Vedi la persona cara stare male, e, in caso di malattia, questa situazione non e' irreale come la notizia di una morte improvvisa, ma ti ingloba nell'unica realta', diventa irreale quasi tutto il resto.
Queste sono le situazioni in cui si decideva, di solito. Adesso si deve decidere prima e per noi stessi. Ma anche una persona cara evantualmente vicina ne sarebbe affetta, forse sollevata dal fatto di non dover decidere, ma forse no, magari io decido ora, mi succede qualcosa tra trent'anni e mia sorella mi vede morire per le mie decisioni di oggi, oppure soffrire e non morire.
Ma e' questa diversa lucidita' nelle decisioni, questo dolore solo ipotetico e non reale, che cambia le carte in tavola. In meglio probabilmente (del resto, l' alternativa e' non scegliere, non scegliere dopo, ne casi previsti), ma comunque le cambia ed e' difficile dire se sia meglio essere lucidi e distaccati o invece coinvolti per decidere.
E decidere per se stessi, invece che per gli altri, questo cambia molto. Molte cose non sono o erano legali, ma si facevano lo stesso, certe decisioni i familiari le prendono lo stesso, e penso sia meglio cosi', che possa deciderlo io adesso, ma di nuovo, chissa' se e' meglio la lucidita' di adesso o l'immersione che ci sarebbe allora.
La tentazione, per il mio carattere, e' di far finire tutto il prima possibile in casi estremi del genere.
E' quello il punto, la decisione che prendi nel momento della malattia di certo avviene in mezzo allo stress, a un certo offuscamento. E' magari ancora piu' difficile. Ma hai il dolore davanti. Io sto vedendo adesso: sabato e' morto improvvisamente il padre di mio cognato, ieri mio padre e' finito all'ospedale (nulla di che, probabilmente, ma uno attende notizie e non si sa mai, alla sua eta') e, come spesso accade, ho sperimentato due cose: da una parte la difficolta' di affrontare una situazione lontana (soprattutto per il padre del cognato, quindi una persona non molto vicina), che in qualche modo amplifica l'irrealta' di una notizia (la morte improvvisa non aspettata, il sembrar parte di un film, la macchina che continua andare col guidatore accasciato, la polizia e il corpo sotto un telo) ma anche rende piu' difficile l'empatia (in qualche modo la notizia non mi ha molto colpito, poi parlando con mio cognato, mi ha subito molto colpito). Dall' altra l'affannarsi dello stress per le urgenze (servo io? aereo? trovare due sostituti per mie commissioni, un cat sitter, lavoro, oppure nulla, etc).
Le persone sono piu' o meno lucide in queste situazioni ma capitano spessissimo e, in casi estremi, ogni decisione diventa difficilissima. Pero' allo stesso tempo il dolore davanti e' vicino. Vedi la persona cara stare male, e, in caso di malattia, questa situazione non e' irreale come la notizia di una morte improvvisa, ma ti ingloba nell'unica realta', diventa irreale quasi tutto il resto.
Queste sono le situazioni in cui si decideva, di solito. Adesso si deve decidere prima e per noi stessi. Ma anche una persona cara evantualmente vicina ne sarebbe affetta, forse sollevata dal fatto di non dover decidere, ma forse no, magari io decido ora, mi succede qualcosa tra trent'anni e mia sorella mi vede morire per le mie decisioni di oggi, oppure soffrire e non morire.
Ma e' questa diversa lucidita' nelle decisioni, questo dolore solo ipotetico e non reale, che cambia le carte in tavola. In meglio probabilmente (del resto, l' alternativa e' non scegliere, non scegliere dopo, ne casi previsti), ma comunque le cambia ed e' difficile dire se sia meglio essere lucidi e distaccati o invece coinvolti per decidere.
E decidere per se stessi, invece che per gli altri, questo cambia molto. Molte cose non sono o erano legali, ma si facevano lo stesso, certe decisioni i familiari le prendono lo stesso, e penso sia meglio cosi', che possa deciderlo io adesso, ma di nuovo, chissa' se e' meglio la lucidita' di adesso o l'immersione che ci sarebbe allora.
La tentazione, per il mio carattere, e' di far finire tutto il prima possibile in casi estremi del genere.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)