Governo Conte: Aspettando Rousseau

[BackhandWinner]

La visione di Rosewall e' al solito perfettamente spiegata, ma per me non corrisponde alla realta':)

Lasciando stare che non e' prassi, se non altro, per un presidente rifiutare un ministro perche' la sua visione politica e' diversa da quella della maggioranza, vediamo sulla sostanza.

E' verosimile che, anche con Savona ministro, in poco tempo l'Italia sarebbe uscita dall'euro, o, anche senza farlo,sarebbe andata irrimediabilmente in rovina, quando il Presidente del Consiglio aveva gia' garantito il rispetto della posizione attuale dell'Italia in Europa e quando il primo partito (di gran lunga), se pur cambiando idee reenti, aveva fatto una campagna elettorale non antieuropea e pro-euro? E' verosimile che un governo non sarebbe caduto, reggendosi su una manciata di voti di un partito instabile con molti componenti al suo interno che spesso cambiano idea? Per me era possibile, ma era improbabile. Era tutt'altro che un 'botto sicuro'. Era un danno sicuro, e un danno grave solo possibile,ma improbabile.

E' vero che, anche adesso, il danno non e' sicuro. Ma in pratica questo dovrebbe dare moltissimi voti a Salvini e convincere i 5 stelle a rivirare in quella direzione.

Il che non era affatto gia' successo. I 5 stelle, formalmente, non hanno mai espresso di recente posizioni del tutto antieuropeiste. E' vero che il loro folle 'contratto' senza coperture in qualche modo dei danni in quella prospettiva doveva crearli, ma l;antieuropeismo non e' stato affatto sbandierato, era solo basato sul nome di Savona. Il che e' molto, ma per me non abbastanza.

Dopo le elezioni di marzo, gli antieruopeisti erano distrutti, praticamente c'era solo Salvini, adesso sono in larga maggioranza, che diventera' larghissima. E si sta allargando a macchia d'olio tra i votanti, ovviamente il mio esempio personale non fa senso, ma inizio gia' a vedere chi ha votato PD alle ultime elezioni, che conosco, adesso gridare contro la Germania.

Insomma, di certo avevo sbagliato io a dire che sicuramente da un danno evitato uno adesso avremo un danno 10. Ma e' tutt'altro che chiaro che abbiamo evitato un botto sicuro per rimandarlo e renderlo incerto. Sono piu' propenso per il contrario o, almeno, e' molto discutibile.

Anche perche' ci sono diverse conseguenze a lungo termine, anche l'elezione di un presidente della repubblica leghista che in futuro per anni sfrutti il 100% di cio' che legalmente puo' fare, o magari un cambiamento della costituzione che portera' all'elezione di un premier o presidente che decide tutto da solo col 30% dei voti senza contappesi.

NO.
Presupponi che la coerenza nell'indirizzo politico faccia la differenza per la Casaleggio Associati ("formalmente": ah beh, allora), rispetto al suo elttorato. Ma quando mai?

[Nickognito]

NO.
Presupponi che la coerenza nell'indirizzo politico faccia la differenza per la Casaleggio Associati ("formalmente": ah beh, allora), rispetto al suo elttorato. Ma quando mai?

No, presuppongo che 5 o 6 senatori non ci sarebbero stati e sarebbe caduto il governo e si sarebbe andati a nuove elezioni senza nessun cavallo di battaglia populista di tale portata.

[BackhandWinner]

Al posto di MAtteralla io avrei nominato Savona, sia perchè non mi sembra chissà quale sovversivo, anzi magari avrebbe potuto portare il dibattito sull'Euro e l'Europa ad un livello più alto e concreto, sia per il piacere di vedere cosa avrebbero combinato lega+5s alle prese con il governo reale. Secondo me poco.

Mattarella però ha tutto il diritto (non parlo di quello di rifiutare un ministro, sacrosanto e costituzionale, anche se ormai l'ignoranza, vera guida della maggioranza della gente, porta a parlare di tradimento della Costituzione) di fare calcoli diversi. Ad esempio, potrebbe pensare (io un po' lo penso) di trovarsi nella stessa posizione di Vittorio Emanuele III dopo la marcia su Roma. Il Re diede l'incarico di fare un nuovo governo a Mussolini. Assecondò una parte della popolazione, non fu molto coraggioso e si sa poi come è andata a finire.

Potrebbe anche avere informazioni che noi non abbiamo. Cosa c'è dietro l'impuntatura di Lega5s su Savona? Era solo strumentale al programma di governo oppure era un primo passo di un disegno eversivo? Cavallo di Troia di paesi esteri (Russia)? Oppure possibili ritorsioni gravi degli alleati europei che avrebbero avuto ripercussioni sull'unità nazionale di cui è garante?

Di sicuro il Presidente della Repubblica deve avere una sensibilità particolare verso la Costituzione e la vita politica. Sensibilità che non è la mia, o quella di Di Maio o Salvini o Travaglio o Giuliano Ferrara. Potrei dire che mi fido di Mattarella, anche se non sono d'accordo. D'altronde è in quel posto perchè le sue competenze, la sua storia, il processo selettivo attuale della classe dirigente hanno ritenuto lui il migliore per fare quel lavoro. Un po' come se fosse un super tecnico, un saggio, un mega esperto di politica e governo di un Paese. Perchè mai il popolo, ignorante, disinformato, senza patentino di voto, dovrebbe saperne più di lui?

La Casaleggio Asociati e la Lega sono il corrispettivo italico di Bannon e compagnia, questo mi pare chiaro. Il grimaldello per far saltare la UE.

[BackhandWinner]

NO.
Presupponi che la coerenza nell'indirizzo politico faccia la differenza per la Casaleggio Associati ("formalmente": ah beh, allora), rispetto al suo elttorato. Ma quando mai?

No, presuppongo che 5 o 6 senatori non ci sarebbero stati e sarebbe caduto il governo e si sarebbe andati a nuove elezioni senza nessun cavallo di battaglia populista di tale portata.

Improbabile. E se anche fosse mai successo ci sarebbe stato il soccorso da FdI o anche da qualche transfugo forzista (o persino da un intero nuovo gruppo parlamentare di 'Repsonsabili').
Nel frattempo la devastazione sarebbe potuta procedere rapida, a suon di decreti governativi.

[Nickognito]

Sono solo ipotesi. I M5S sono mesi che tentano di farsi accettare dall'establishment. Nessuno gli ha obbligati a continuare di dirsi europeisti. Volevano solo andare al governo, non gliene fregava nulla di Savona, era solo per accontentare Salvini e avere il potere.

Eccome se ci sarebbe stato comunque un gran rischio. Una sicurezza? No, proprio no.

[pocaluce]

NO.
Presupponi che la coerenza nell'indirizzo politico faccia la differenza per la Casaleggio Associati ("formalmente": ah beh, allora), rispetto al suo elttorato. Ma quando mai?

No, presuppongo che 5 o 6 senatori non ci sarebbero stati e sarebbe caduto il governo e si sarebbe andati a nuove elezioni senza nessun cavallo di battaglia populista di tale portata.

Improbabile. E se anche fosse mai successo ci sarebbe stato il soccorso da FdI o anche da qualche transfugo forzista (o persino da un intero nuovo gruppo parlamentare di 'Repsonsabili').
Nel frattempo la devastazione sarebbe potuta procedere rapida, a suon di decreti governativi.

Boh non so se in caso di caduta del governo sarebbe arrivato il soccorso. Però è ragionevole pensare che lega e 5s avrebbero cmq trovato un capro espiatorio da incolpare, nei poteri forti, l'UE, draghi o chi per loro...e probabilmente avrebbero impostato l'eventuale campagna elettorale tra un anno nello stesso modo in cui si preparano ad impostarla ora. Con le possibili macerie dei mesi in cui avrebbero governato...

[Nickognito]

avrebbero cmq trovato un capro espiatorio da incolpare, nei poteri forti, l'UE, draghi o chi per loro...e probabilmente avrebbero impostato l'eventuale campagna elettorale tra un anno nello stesso modo in cui si preparano ad impostarla ora. Con le possibili macerie dei mesi in cui avrebbero governato...

forse, ma sarebbe stata di nuovo invenzioni, disinformazione... Ma cosi' servita su un piatto d'argento e' davvero difficile.

[taylorhawkins89]

Occhio però che se si torna a votare quei due fanno il botto...

perdona, ma l'idea, diffusa, "lasciali fare altrimenti poi alle elezioni addio" è un misto di negazione della realtà (è già successo: hanno la maggioranza) e di sottovalutazione del rischio immediato.

Mai detto questo, dico solo che dopo il sospiro di sollievo di ieri potrebbe presentarsi il problema tra qualche mese.

[Rosewall]

Lasciando stare che non e' prassi, se non altro, per un presidente rifiutare un ministro perche' la sua visione politica e' diversa da quella della maggioranza, vediamo sulla sostanza.

E' verosimile che, anche con Savona ministro, in poco tempo l'Italia sarebbe uscita dall'euro, o, anche senza farlo,sarebbe andata irrimediabilmente in rovina, quando il Presidente del Consiglio aveva gia' garantito il rispetto della posizione attuale dell'Italia in Europa e quando il primo partito (di gran lunga), se pur cambiando idee reenti, aveva fatto una campagna elettorale non antieuropea e pro-euro? E' verosimile che un governo non sarebbe caduto, reggendosi su una manciata di voti di un partito instabile con molti componenti al suo interno che spesso cambiano idea? Per me era possibile, ma era improbabile.

è prassi che rifiuti una persona che a suo giudizio sia dannosa. Quando anche il suo giudizio fosse sbagliato, non può certo ritirare il suo veto su imposizione di Salvini, una volta che il suo veto è stato reso noto (dallo stesso Salvini, anche). Salvini lo sa bene, quindi nel momento in cui dice "o Savona o al voto", vuole chiaramente il voto (Di Maio forse adesso ci sta arrivando, piano piano).

Nella "sostanza": sì, è più che verosimile. Leggi cosa scrive Savona (intendo: non la letterina pro-forma di ieri): è un uomo che vede i tedeschi come dei nazisti oppressori e che sogna di fare la Storia con toni e contenuti da personaggio di Vogliamo i colonnelli. Tutta una posa? No, ma se anche fosse: così viene visto da chi detiene il nostro debito.

Circa i 5stelle sì, sono intrinsecamente anti-europeisti, solo che per l'ignavia e l'ignoranza di cui parlavo prima hanno potuto fare campagna elettorale fingendo che no. Non hanno alternative: o scontro frontale con l'Europa o ammettere di aver coglionato il loro elettorato essendo tutte le loro proposte elettorali irrealizzabili. Tu pensi che posti di fronte a questa alternativa, prevarrà in loro l'europeismo?
Se Mattarella cede su Savona, a parte la botta all'Istituzione, abbiamo Savona che va a dritta verso lo scontro frontale, Salvini che cerca un altro pretesto per scendere, che a quel punto può essere solo Di Maio che non appoggia una qualche mossa di Savona. Di Maio lo farebbe? Io mi figuro plasticamente la scena così: Salvini guarda Di Maio e gli dice "oh, guarda che Savona fa sul serio, che aspetti a sfiduciare Savona". E Di Maio: "così poi la lega si fotte tutti i nostri voti? Fallo tu!". Salvini: "ma sei scemo? Savona è nostro, tocca a voi"...sbam. Più verosimilmente ancora, resterebbero a guardarsi con sguardo ebetito senza capire cosa sta succedendo.

Soprattutto, va considerato l'aspetto inerziale del tutto. Lo spread sale già così (futuro governo probabilmente di minoranza, elezioni imminenti coi populisti a tutta), figuriamoci con Savona, già appena insediatosi. Quindi arriva subito l'inesorabile scontro frontale: qualunque punto del programma giallo-verde lo rende inevitabile, e lo spread che ritocca ogni record mentre le banche (piene di btp) vanno sempre più a fondo. Nota bene, non basterebbe chiedere (invano) di sforare il 3% deficit/pil, sarebbe vitale un qualche sostegno diretto da parte della bce per coprire il nuovo debito (bce che nel frattempo, di fronte ad una tale frattura nell'Unione, altro che prestiti all'Italia: sarebbe costretta ad interrompere il qe, aggravando ulteriormente lo spread). A questo punto ritirerei gli euro che ho sul conto. Non credo che sarei il solo. Le banche, oltre a chiudere gli sportelli, devono essere salvate dalla bce, analogamente a quanto successo in Grecia. Ma Draghi non può muovere un dito, finchè permane la frattura dell'Unione. A questo punto, è possibile che la situazione non sia recuperabile ("recuperabile" si fa per dire: i costi econmici e sociali per quanto accaduto fin qui sono devastanti) neanche in caso di resa e commissariamento. Perchè un conto è coprire il debito greco, un conto quello italiano. Facciamo che magari ne usciamo con una patrimoniale del 30%. Sempre che i falchi tedeschi non si mettano di traverso.
Oppure, siccome tutto sta andando perfettamente secondo il piano di Savona (sic), si procede sempre da piano, e si vola coi neo-bot e le neo-lire.
Non serve riformare la Costituzione per riformare i trattati, basta una spintarella alla valanga (già in movimento) perchè succeda tutto quel che deve succedere. Per inerzia.
Questo ragionando così, da uno che non fa finanza.
Perchè in effetti quello che fa uno con in mano i titoli di stato italiano non è aspettare che si verifichi tutto questo, tappa dopo tappa. Vendendo in proporzione al rischio effettivo del momento. No, quello che lui fa è di figurarsi in anticipo tutto quello che potrebbe accadere, e vendere subito tutto, prima. Sbagliando o meno, i mercati pre-vedono. E in base a quello che prevedono, influenzano, se non determinano, quello che accadrà. E le previsioni si basano fra l'altro su segnali e indizi (tipo Savona all'economia).

[klaus]

Onestamente non vedo cosa possa cambiare questa ipotetica seconda chanche al livello elettorale (se non regalare altri voti a Lega e M5S).
Era meglio mandarli avanti traballanti come erano.
Ora se la giocano alla grande la carta dell'establishment e dei poteri forti che non permettono al voto popolare di governare.

Spread a 233

[uglygeek]

2) Elezioni direi inevitabili, ormai a settembre/ottobre, e fino ad allora si va avanti con Gentiloni che però non può fare nulla, nemmeno approvare il DPEF (e questo è un problema vero)

Credo che Cottarelli sara' primo ministro anche se non ottiene la fiducia del parlamento.

[Gios]

Certo Kafka (forse anche l'ultimo Kipling, e anche Danilo Kiš e Landolfi o Buzzati o Dick) sullo spread avrebbe scritto un racconto ammirevole.

[klaus]

2) Elezioni direi inevitabili, ormai a settembre/ottobre, e fino ad allora si va avanti con Gentiloni che però non può fare nulla, nemmeno approvare il DPEF (e questo è un problema vero)

Credo che Cottarelli sara' primo ministro anche se non ottiene la fiducia del parlamento.

Si ha già delineato. O governo snello di scopo o ordinaria amministrazione fino al voto dopo l'estate.

[uglygeek]

Per me ci sono quattro possibilita'.

Il centrodestra sta compatto e vince.
Il centrodestra sta compatto ma non vince, perche' al Sud la Lega rimane scarsa e il M5S e centrodestra vanno entrambi oltre il 35% senza arivare nemmeno al 40%.
Lega e M5S rimangono insieme, il centrodestra rompe, e nasce un governo dei due con maggioranza schiacciante.
La lega domina a nord, ma col crollo del PD e il fatto che molti di sinistra non votano Lega, il M5S da solo arriva oltreil 40% dei voti e fa un governo

Mi sembra strano che Salvini, dopo aver fatto abortire il governo per Savona, poi si allei con un Berlusconi che non e' anti-euro e non avrebbe mai accettato Savona in un suo governo. Come lo spieghera' ai suoi elettori? Soprattutto, quale sara' la posizione del cdx unito sull'Europa, nel programma elettorale?

Secondo me il dopoelezioni ha cambiato tutta la prospettiva ed ora e' difficile tornare indietro. La Lega era andata alle elezioni portando le sue idee anti-immigrati e l'ipotesi di flat-tax, che entro certi limiti puo' essere fatta anche senza uscire dall'euro.
Il M5S puntava sul reddito di cittadinanza, che anch'esso entro certi limiti poteva essere introdotto senza uscire dall'euro.
Ma quando si sono messi insieme dopo le elezioni scrivendo nel contratto un libro dei sogni con 150 miliardi di spese e 0.5 miliardi di risparmi, e' stato loro chiaro che non potevano nemmeno far partire il loro governo a meno di non mettere sotto ricatto la UE minacciando di lasciare euro e chiedendo miliardi come riscatto. Prima ancora che si Savona venisse nominato Salvini e Di Maio avevano gia' scritto nella prima bozza di contratto la delirante richiesta che la BCE abbonasse 250 miliardi di debito pubblico. Quella bozza, ora dimenticata, e' la chiave per capire le loro vere intenzioni.

A questo cambia tutto, il vaso di pandora dell'antieuropeismo e' stato aperto del tutto, e Salvini sarebbe folle se non lo usasse nella prossima campagna elettorale. Il M5S e' ambiguo ma rimane il miglior alleato possibile nel sovranismo. Anzi, il movimento dei duri e puri, alla Di Battista, e' probabilmente piu' vicino alla Lega oggi di quanto non sarebbe stato se il governo con Di Maio fosse nato.
Secondo me Lega, FdI e M5S potrebbero andare alle elezioni in qualche modo divisi ma alleati, cavalcare l'ondata anti-UE, prendere tranquillamente il 70% dei voti e il 90% degli eletti e fare un governo a settembre che di fatto porti l'Italia fuori dalla UE. Perche' se le prossime elezioni diventano un referendum pro-contro la UE, la gente votera' in massa contro.

[Rosewall]

non darti mai alla politica, rose, prenderesti lo 0,5%

nel senso che dici cose troppo giuste

io prenderei anche meno, essendo negato a parlare in pubblico. Però non credo che i non-populisti non avrebbero argomenti convincenti, se solo provassero.
In negativo, facendo volgarmente leva sul portafoglio (anche se non siamo proprio un paese di draghi della matematica e dell'economia, nè dell'inferenza causale). In positivo, sui valori positivi insiti in svariate regole europee, e sulle opportunità che offrirebbe un'Unione più unita.

Bisogna anche contrastare il luogo comune per cui non possa esserci più sinistra (spendere per lo stato sociale) o destra (ridurre le entrate per abbassare le tasse) senza la possibilità di farlo in deficit. E per cui la spesa pubblica o il taglio di tasse (nel caso dei giallo-verdi: entrambe simultaneamente) siano in grado di ripagare il deficit generando magicamente maggiore crescita. Ad esempio, la sinistra potrebbe recuperare il concetto di patrimoniale, oppure di redistribuzione della pressione fiscale.

Questo ci riporta a:

dico solo che dopo il sospiro di sollievo di ieri potrebbe presentarsi il problema tra qualche mese.

Un pò di coraggio, suvvia. Comunque finisca, affrontare di petto la vita, quando non se ne può fare a meno.

[NNick87]

Per me ci sono quattro possibilita'.

Il centrodestra sta compatto e vince.
Il centrodestra sta compatto ma non vince, perche' al Sud la Lega rimane scarsa e il M5S e centrodestra vanno entrambi oltre il 35% senza arivare nemmeno al 40%.
Lega e M5S rimangono insieme, il centrodestra rompe, e nasce un governo dei due con maggioranza schiacciante.
La lega domina a nord, ma col crollo del PD e il fatto che molti di sinistra non votano Lega, il M5S da solo arriva oltreil 40% dei voti e fa un governo

Mi sembra strano che Salvini, dopo aver fatto abortire il governo per Savona, poi si allei con un Berlusconi che non e' anti-euro e non avrebbe mai accettato Savona in un suo governo. Come lo spieghera' ai suoi elettori? Soprattutto, quale sara' la posizione del cdx unito sull'Europa, nel programma elettorale?

Secondo me il dopoelezioni ha cambiato tutta la prospettiva ed ora e' difficile tornare indietro. La Lega era andata alle elezioni portando le sue idee anti-immigrati e l'ipotesi di flat-tax, che entro certi limiti puo' essere fatta anche senza uscire dall'euro.
Il M5S puntava sul reddito di cittadinanza, che anch'esso entro certi limiti poteva essere introdotto senza uscire dall'euro.
Ma quando si sono messi insieme dopo le elezioni scrivendo nel contratto un libro dei sogni con 150 miliardi di spese e 0.5 miliardi di risparmi, e' stato loro chiaro che non potevano nemmeno far partire il loro governo a meno di non mettere sotto ricatto la UE minacciando di lasciare euro e chiedendo miliardi come riscatto. Prima ancora che si Savona venisse nominato Salvini e Di Maio avevano gia' scritto nella prima bozza di contratto la delirante richiesta che la BCE abbonasse 250 miliardi di debito pubblico. Quella bozza, ora dimenticata, e' la chiave per capire le loro vere intenzioni.

A questo cambia tutto, il vaso di pandora dell'antieuropeismo e' stato aperto del tutto, e Salvini sarebbe folle se non lo usasse nella prossima campagna elettorale. Il M5S e' ambiguo ma rimane il miglior alleato possibile nel sovranismo. Anzi, il movimento dei duri e puri, alla Di Battista, e' probabilmente piu' vicino alla Lega oggi di quanto non sarebbe stato se il governo con Di Maio fosse nato.
Secondo me Lega, FdI e M5S potrebbero andare alle elezioni in qualche modo divisi ma alleati, cavalcare l'ondata anti-UE, prendere tranquillamente il 70% dei voti e il 90% degli eletti e fare un governo a settembre che di fatto porti l'Italia fuori dalla UE. Perche' se le prossime elezioni diventano un referendum pro-contro la UE, la gente votera' in massa contro.

Secondo me sopravvalutiamo la necessità di spiegare agli elettori di Lega e 5Stelle qualsiasi cosa.
Anche perchè dovrebbero già spiegar loro perchè hanno fatto scelte in questi due mesi che criticavano pesantemente fino al giorno prima delle elezioni.

Io non ho visto una perdita di consenso sbaglio?). Deduco che le argomentazioni non siano interessanti, o meglio rilevanti.

[paoolino]

A settembre mi candido.

[uglygeek]

Secondo me sopravvalutiamo la necessità di spiegare agli elettori di Lega e 5Stelle qualsiasi cosa.
Anche perchè dovrebbero già spiegar loro perchè hanno fatto scelte in questi due mesi che criticavano pesantemente fino al giorno prima delle elezioni.

Io non ho visto una perdita di consenso sbaglio?). Deduco che le argomentazioni non siano interessanti, o meglio rilevanti.

In ogni caso, anche per convenienza elettorale e' piu' probabile che nelle prossime elezioni la dialettica sara' tra sovranisti e globalisti piuttosto che tra destra e sinistra.

[Rosewall]

sottoscrivo il post di Ugly, ma 70% lega-fdi-5stelle mi pare pessimistico. Se forza italia si sposta su posizioni vagamente "moderate" almeno di facciata (parliamo del partito di gasparri e brunetta), e il pd va più a sinistra (oppure, qualora forza italia si suicidasse restando con la lega: pd va al centro, e a sinistra nasce qualcosa'altro), e se i media e i partiti che non sono lega-5stelle (mi viene difficile chiamare "anti-populisti" partiti con dentro brunetta, berlusconi, emiliano e boccia) martellano ogni santo giorno che dio manda in terra su euro sì euro no, e se viene tirato fuori un europeista dotato di leadership, allora non darei per scontato il raggiungimento della maggioranza lega-5stelle. Possibile certo, probabile forse (ciao Paoolì). Ma non da accettare con rassegnazione a priori come un esito ineluttabile. Poi se capita comunque, amen. Tempi molto duri ripagati dalla soddisfazione di avere una storia da raccontare ai nipotini davanti al focolare (costando troppo l'energia elettrica).

[NNick87]

Secondo me sopravvalutiamo la necessità di spiegare agli elettori di Lega e 5Stelle qualsiasi cosa.
Anche perchè dovrebbero già spiegar loro perchè hanno fatto scelte in questi due mesi che criticavano pesantemente fino al giorno prima delle elezioni.

Io non ho visto una perdita di consenso sbaglio?). Deduco che le argomentazioni non siano interessanti, o meglio rilevanti.

In ogni caso, anche per convenienza elettorale e' piu' probabile che nelle prossime elezioni la dialettica sara' tra sovranisti e globalisti piuttosto che tra destra e sinistra.

Io non definirei detra e sinistra le parole chiave di queste elezioni. Chiaramente lo erano quando Berlusconi contava qualcosa.
CI sta che possano essere quelle che indichi e considerando il paese direi che a mani basse vincono i primi.

Devono sicuramente trovare un'antagonista, perchè ormai il PD e Renzi sono difficili da tirare nelle bagarre. E proprio PD e Renzi sono state le parole chiave di queste elezioni. Forse anche banche e agenzie di rating.

Votassimo dopo l'estate ci sarebbero freschi gli articoli sui flussi migratori che sono ripartiti. Un punto per la Lega.

In ogni caso un Governo 5S o Lega mi pare inevitabile. La speranza è che non facciano troppi danni e che una parte di elettori se ne accorga.

[uglygeek]

Se forza italia si sposta su posizioni vagamente "moderate" almeno di facciata (parliamo del partito di gasparri e brunetta), e il pd va più a sinistra (oppure, qualora forza italia si suicidasse restando con la lega: pd va al centro, e a sinistra nasce qualcosa'altro), e se i media e i partiti che non sono lega-5stelle (mi viene difficile chiamare "anti-populisti" partiti con dentro brunetta, berlusconi, emiliano e boccia) martellano ogni santo giorno che dio manda in terra su euro sì euro no, e se viene tirato fuori un europeista dotato di leadership, allora non darei per scontato il raggiungimento della maggioranza lega-5stelle.

Ma tutte queste dinamiche si erano appena messe in moto (il nuovo partito di Renzi, una nuova leadership per il PD, ecc...) ma ora non ci sara' tempo. Si votera' tra poco piu' di tre mesi, con luglio e agosto di mezzo.

Possibile certo, probabile forse (ciao Paoolì). Ma non da accettare con rassegnazione a priori come un esito ineluttabile. Poi se capita comunque, amen. Tempi molto duri ripagati dalla soddisfazione di avere una storia da raccontare ai nipotini davanti al focolare (costando troppo l'energia elettrica).

Devono sicuramente trovare un'antagonista, perchè ormai il PD e Renzi sono difficili da tirare nelle bagarre. E proprio PD e Renzi sono state le parole chiave di queste elezioni. Forse anche banche e agenzie di rating.

L'antagonista c'e' gia', e' Mattarella.

[Nickognito]

[ Quando anche il suo giudizio fosse sbagliato, non può certo ritirare il suo veto su imposizione di Salvini, una volta che il suo veto è stato reso noto (dallo stesso Salvini, anche). Salvini lo sa bene, quindi nel momento in cui dice "o Savona o al voto", vuole chiaramente il voto (Di Maio forse adesso ci sta arrivando, piano piano). .

questo e' un punto cruciale. Salvini voleva il voto, Di Maio quindi perche' non ha detto 'mettiamo un altro ministro?". Gli sarebbe convenuto da ogni punto di vista.

[paoolino]

e se viene tirato fuori un europeista dotato di leadership

Nè possibile, nè probabile: un europeista dotato di leadership non esiste. Manco Cigno Nero...

[Nickognito]

Se Mattarella cede su Savona, a parte la botta all'Istituzione, abbiamo Savona che va a dritta verso lo scontro frontale, Salvini che cerca un altro pretesto per scendere, che a quel punto può essere solo Di Maio che non appoggia una qualche mossa di Savona. Di Maio lo farebbe? Io mi figuro plasticamente la scena così: Salvini guarda Di Maio e gli dice "oh, guarda che Savona fa sul serio, che aspetti a sfiduciare Savona". E Di Maio: "così poi la lega si fotte tutti i nostri voti? Fallo tu!". Salvini: "ma sei scemo? Savona è nostro, tocca a voi"...sbam. Più verosimilmente ancora, resterebbero a guardarsi con sguardo ebetito senza capire cosa sta succedendo.

E' qui che non concordo. Di Maio si, altri dei cinque stelle no. Ne bastan pochi.

Soprattutto, va considerato l'aspetto inerziale del tutto.

Forse hai ragione. Ma forse no, forse le probabilita' future sono comunque piu' gravi o probabili di quelle che prospetti tu.

Il problema principale e' che i 5 stelle, in netta maggioranza, si sono fatti uccellare al 100%. E cio' nonostante aumenteranno di molto i voti, credo

[Nickognito]

Mi sembra strano che Salvini, dopo aver fatto abortire il governo per Savona, poi si allei con un Berlusconi che non e' anti-euro e non avrebbe mai accettato Savona in un suo governo. Come lo spieghera' ai suoi elettori? Soprattutto, quale sara' la posizione del cdx unito sull'Europa, nel programma elettorale?

Secondo me il dopoelezioni ha cambiato tutta la prospettiva ed ora e' difficile tornare indietro. La Lega era andata alle elezioni portando le sue idee anti-immigrati e l'ipotesi di flat-tax, che entro certi limiti puo' essere fatta anche senza uscire dall'euro.
Il M5S puntava sul reddito di cittadinanza, che anch'esso entro certi limiti poteva essere introdotto senza uscire dall'euro.
Ma quando si sono messi insieme dopo le elezioni scrivendo nel contratto un libro dei sogni con 150 miliardi di spese e 0.5 miliardi di risparmi, e' stato loro chiaro che non potevano nemmeno far partire il loro governo a meno di non mettere sotto ricatto la UE minacciando di lasciare euro e chiedendo miliardi come riscatto. Prima ancora che si Savona venisse nominato Salvini e Di Maio avevano gia' scritto nella prima bozza di contratto la delirante richiesta che la BCE abbonasse 250 miliardi di debito pubblico. Quella bozza, ora dimenticata, e' la chiave per capire le loro vere intenzioni.

A questo cambia tutto, il vaso di pandora dell'antieuropeismo e' stato aperto del tutto, e Salvini sarebbe folle se non lo usasse nella prossima campagna elettorale. Il M5S e' ambiguo ma rimane il miglior alleato possibile nel sovranismo. Anzi, il movimento dei duri e puri, alla Di Battista, e' probabilmente piu' vicino alla Lega oggi di quanto non sarebbe stato se il governo con Di Maio fosse nato.
Secondo me Lega, FdI e M5S potrebbero andare alle elezioni in qualche modo divisi ma alleati, cavalcare l'ondata anti-UE, prendere tranquillamente il 70% dei voti e il 90% degli eletti e fare un governo a settembre che di fatto porti l'Italia fuori dalla UE. Perche' se le prossime elezioni diventano un referendum pro-contro la UE, la gente votera' in massa contro.

Puo' essere, ma gli elettori della Lega in pochi anni sono passati dal bruciare la bandiera italiana al nazionalismo patriota e gli amici del Sud. Ci vuol poco a dire 'stiamo fregando la Germania e l'Europa non accogliendo gli immigrati' e giu' due o tre dati falsi o di parte, e dimenticarsi di tutto.
Ma puo' essere anche quanto dici tu.

[uglygeek]

Comunque Salvini sta gia' dicendo che preferisce allearsi con il M5S piuttosto che con FI.

[Nickognito]

Comunque Salvini sta gia' dicendo che preferisce allearsi con il M5S piuttosto che con FI.

ma magari loro non preferiscono. Almeno non prima delle elezioni. Certo, un cambio al vertice tra Di Maio e Di Battista punterebbe invece in quella direzione.

[uglygeek]

Comunque Salvini sta gia' dicendo che preferisce allearsi con il M5S piuttosto che con FI.

ma magari loro non preferiscono. Almeno non prima delle elezioni. Certo, un cambio al vertice tra Di Maio e Di Battista punterebbe invece in quella direzione.

Non hanno bisogno di fare liste comuni. Basta andare alle elezioni da soli e non con FI.

[uglygeek]

Ma secondo voi questo Michele Calabrese esistera' davvero?



Esiste davvero!
E' un tizio del M5S che assomiglia a Magalli: https://www.facebook.com/michele.calabrese.92?ref=br_rs

E che oggi ricevera' una cordiale visita dalla Digos, immagino...

[Nasty]

La mia interpretazione è :

Salvini ha fatto un sol boccone di Di Maio.

Mi sbaglierò ma...

[uglygeek]

La mia interpretazione è :

Salvini ha fatto un sol boccone di Di Maio.

Mi sbaglierò ma...

Si' mi sembra davvero improbabile che Salvini non sia premier a ottobre.


Mi dicono i miei dall'Italia che la gente e' inferocita. Tranquilli baristi benestanti che stamattina schiumavano rabbia contro i poteri forti...

[Nickognito]

Da Facebook:

Michele Calabrese: subito nel profilo mette che e' nel movimento 5 stelle.

Worked at Un'altra societa' e' possibile.

Il suo facebook e' pieno di insulti da parte di chi lo vuole denunciare per le parole su Mattarella. Centinaia di persone che lo insultano. Commentando con insulti tutti i suoi post degli ultimi mesi (che poi sono una decina di post contro Renzi, uno a favore del ripristino della leva militare, uno di un rimedio naturale contro la tosse, poi un paio interisti contro la Juve che ruba.

Prima invece una serie di video noiosi ma normali: animali, spettacoli di gare di musica in tv, sta roba qua.

[uglygeek]

Esiste anche Eliodora Zanrosso: https://www.facebook.com/eliodora.zanrosso anche lei del movimento.

[Rosewall]

questo e' un punto cruciale. Salvini voleva il voto, Di Maio quindi perche' non ha detto 'mettiamo un altro ministro?". Gli sarebbe convenuto da ogni punto di vista.

boh, forse ha pensato che voto per voto, meglio cavalcare un moto anti-Mattarella che uno anti-Salvini. Forse. O forse è semplicemente scemo.

Comunque Salvini sta gia' dicendo che preferisce allearsi con il M5S piuttosto che con FI.

daje, conta allora tre reti televisive che da un giorno con l'altro sostituiscono il lavaggio del cervello "immigrato male" col lavaggio del cervello "uscita dall'euro male"

Intanto, sul sito no-euro dove ha pubblicato il suo piano b, di cui raccomando la lettura (https://scenarieconomici.it/il-piano-b- ... interezza/) e dove da allora non ha smesso (legittimamente) di perorare le sue tesi, Savona posta una lettera da cui traspare tutta la sua sensibilità istituzionale (notare l'incipit ), la sua prudente saggezza ("la teoria dei giochi", ed il cuore batte subito ricordando Varou), il suo spiccato realismo (l'appoggio di Macron). Va riconosciuto che qui i nostri partner europei se la cavano con "miopi" e "scomposti", che è molto meglio che nazi.

Ho subito un grave torto dalla massima istituzione del Paese sulla base di un paradossale processo alle intenzioni di voler uscire dall’euro e non a quelle che professo e che ho ripetuto nel mio Comunicato, criticato dalla maggior parte dei media senza neanche illustrarne i contenuti. Insieme alla solidarietà espressa da chi mi conosce e non distorce il mio pensiero, una particolare consolazione mi è venuta da Jean Paul Fitoussi sul Mattino di Napoli e da Wolfgang Münchau sul Financial Times. Il primo, con cui ho da decenni civili discussioni sul tema, afferma correttamente che non avrei mai messo in discussione l’euro, ma avrei chiesto all’Unione Europea di dare risposte alle esigenze di cambiamento che provengono dall’interno di tutti i paesi-membri; aggiungo che ciò si sarebbe dovuto svolgere secondo la strategia di negoziazione suggerita dalla teoria dei giochi che raccomanda di non rivelare i limiti dell’azione,perché altrimenti si è già sconfitti, un concetto da me ripetutamente espresso pubblicamente. Nell’epoca dei like o don’t like anche la Presidenza della Repubblica segue questa moda.

Più incisivo e vicino al mio pensiero è il commento di Münchau. Nel suo commento egli analizza come deve essere l’euro per non subire la dominanza mondiale del dollaro e della geopolitica degli Stati Uniti, affermando che la moneta europea è stata mal costruita per colpa della miopia dei tedeschi. La Germania impedisce che l’euro divenga come il dollaro “una parte essenziale della politica estera”. Purtroppo, egli aggiunge, il dollaro ha perso questa caratteristica, l’euro non è in condizione di rimpiazzarlo o, quanto meno, svolgere un ruolo parallelo, e di conseguenza siamo nel caos delle relazioni economiche internazionali; queste volgono verso il protezionismo nazionalistico, non certo forierodi stabilità politica, sociale ed economica. È il tema che con Paolo Panerai ho toccato nel pamphlet recentemente pubblicato su Carli e il Trattato di Maastricht, dove emerge la lucida grandezza di Paolo Baffi. L’Italia registra fenomeni di povertà, minore reddito e maggiore disuguaglianze. Il 28 e 29 giugno si terrà un incontro importante tra Capi di Stato a Bruxelles: chi rappresenterà le istanze del popolo italiano? Non potrà andarci Mattarella, né può farlo Cottarelli. Se non avesse avuto veti inaccettabili, perché infondati, il Governo Conte avrebbe potuto contare sul sostegno di Macron, così incanalando le reazioni scomposte che provengono dall’interno di tutti indistintamente i paesi-membri europei verso decisioni che aiutino l’Italia a uscire dalla china verso cui è stata spinta. Münchau giustamente afferma che “teme non vi sia un sostegno politico nel Nord Europa” e quindi non ci resta che patire gli effetti del protezionismo e dell’instabilità sociale. Si tratta di decidere se gli europeisti sono quelli che stanno creando le condizioni per la fine dell’UE o chi, come me, ne chiede la riforma per salvare gli obiettivi che si era prefissi.

Paolo Savona

[tuborovescio]

Esiste anche Eliodora Zanrosso: https://www.facebook.com/eliodora.zanrosso anche lei del movimento.

La crudeltà verso gli animali e' tirocinio della crudeltà contro gli uomini.

[uglygeek]

Comunque Salvini sta gia' dicendo che preferisce allearsi con il M5S piuttosto che con FI.

daje, conta allora tre reti televisive che da un giorno con l'altro sostituiscono il lavaggio del cervello "immigrato male" col lavaggio del cervello "uscita dall'euro male"

Qui sopravvaluti l'importanza della tv, a parte che non ci sarebbe neanche il tempo per influenzare davvero l'opinione pubblica, poi ormai anche i sessantenni si informano su facebook. Oltretutto negli ultimi tempi Mediaset e' sembrata in difficolta' ed incapace di trattenere l'animo populista di molti dei suoi giornalisti (Del Debbio, Belpietro, Giordano...) che comunque dicevano cose che i loro spettatori volevano sentir dire. Non e' cosi' facile, i programmi vogliono anche avere telespettatori.

Intanto, sul sito no-euro dove ha pubblicato il suo piano b, di cui raccomando la lettura (https://scenarieconomici.it/il-piano-b- ... interezza/) e dove da allora non ha smesso (legittimamente) di perorare le sue tesi, Savona posta una lettera da cui traspare tutta la sua sensibilità istituzionale (notare l'incipit )

Notevole il fatto che ieri abbia pubblicato il suo messaggio "conciliante" su scenarieconomici.it, che e' come se una persona accusata di razzismo negasse l'accusa con un post su stormfront. Ma non e' che magari questo Savona ha l' arteriosclerosi e non capisce piu' quello che fa?
PS: il link al piano B era gia' a pagina 32 di questo topic.

[laplaz]

Continuo a non capire la "mossa Cottarelli". Zero possibilità, figuraccia assicurata, allo stato delle cose inutile come un buco nella testa (cit.)

Lega e 5S, se sono furbi, faranno buon viso a cattivo gioco e lasceranno da parte ogni menata riottosa, concentrandosi invece sull'attività parlamentare e spingendo per le proposte di legge di loro interesse. Il parlamento è lì per legiferare, non serve un governo in carica per farlo. Come minimo metterebbero ulteriore pressione a Mattarella, che si vedrebbe costretto a stabilire velocemente la data delle elezioni.

[Pindaro]

Lega e 5S, se sono furbi, faranno buon viso a cattivo gioco e lasceranno da parte ogni menata riottosa, concentrandosi invece sull'attività parlamentare e spingendo per le proposte di legge di loro interesse. Il parlamento è lì per legiferare, non serve un governo in carica per farlo. Come minimo metterebbero ulteriore pressione a Mattarella, che si vedrebbe costretto a stabilire velocemente la data delle elezioni.

Eh?
Se sfiduciano Cottarelli si va al voto subito e non possono fare nulla.
Se danno la fiducia a Cottarelli, dopo tutto quello che è successo in questi giorni, diventerebbero dei pagliacci agli occhi dei loro elettori.
E si va comunque a votare a gennaio.

[Ombra84]

ma se alcuni ( non tutti eh) elettori sono pagliacci loro stessi...

[uglygeek]