Governo Conte: Aspettando Rousseau

[NK7]

Io parlo dei numeri italiani. E in ogni caso anche su scala europea non sono decine di milioni.

[Johnny Rex]

Su questo non sono sicuro, la retorica del "buon selvaggio" di Montaigne e Rousseau ha fatto il suo tempo, non credo che la qualita' della vita in Africa prima delle colonie fosse cosi' fantastica.
E poi perche' solo noi europei? Per secoli caravane e mercanti Arabi e Berberi transportarono schiavi africani catturati nell'Africa sub-Sahariana. Nessuno dice niente quando i colonizzatori sono arabi?

Totally Agree

F.F.

[ciccio]

Pinda
non sono pochi, sono tanti e sufficienti a causare pericolosi impatti sociali. Questo é storicamente dimostrato e maledettamente reale, non é che sia filosoficamente giusto o non giusto, che é un altro problema.

Soluzioni di questo tipo chiaro che lasciano il tempo che trovano e alla fine é la solita manovra speculativa di dare la colpa aglia altri per non essere in grado o non aver volontá di risolvere i propri problemi, ma vanno cercate soluzioni. Piaccia o non piaccia há causato um problema a chi fa finta di niente o fa del perbenismo a basso costo, che é la comunitá mondiale

[tim drake]

E così Salvini, perennemente in campagna elettorale (vedasi attività di comunicazione continue con tutti i mezzi a disposizione, con tanto di loghi LEGA ovunque), sta rapidamente "scalando" anche il M5S, dopo avere fagocitato silvio.
Grazie al governo spagnolo segna un colpo che da solo gli vale un incremento dei consensi sicuramente a doppia cifra.
Il M5S totalmente assente, o peggio subalterno, rispetto all'agenda politica di salvini, che poi si riduce ad una sola questione, come se non ci fosse altro da governare da ministro dell'interno.
Il vero premier è lui, che si è scelto il ministero dell'immigrazione e del razzismo strategicamente per scopi elettorali.
Basta leggere il tenore dei commenti sulla rete per sapere con certezza che la stragrande maggioranza della popolazione di questa nazione prova un odio per il diverso, per il povero, per il ne(g)ro da fare paura. Il razzismo non solo è definitivamente sdoganato, ma è parte integrante della "cultura" nazionale e nazionalistica dei nostri tempi.
Sbaglierò, ma appena i tempi saranno maturi, questo tizio reclamerà ancora più potere (vorrà anche l'incarico formale di presidente del consiglio) ed in caso farà saltare tutto per andare ad elezioni anticipate, sapendo di stravincerle.

[NK7]

Io in tempi non sospetti avevo ipotizzato Lega al 30% e Salvini primo ministro entro cinque anni, mi davano dell'invasato o giù di lì.

Sullo sdoganamento di certe ideologie in Italia segnalo il bel volume di Berizzi uscito di recente. Magari lo regalo a Natale ai FiloFascisti.

[Nickognito]

Si, pero' se non sbaglio la Grecia nel 2015 era (nettissimamente) il primo paese europeo per migranti. Nel 2016 e 2017 credo che in Italia siano arrivati il doppio che in qualunque altro paese. La Grecia e'tornata sotto.

This year Italy has received the majority of all migrants and asylum seekers, with the total of 119,369 accounting for 64% of the overall registered population. However, this is the lowest number of arrivals reported in the past four years in Italy.

The decrease in arrivals in Italy noted in 2017 has been influenced mainly by different bilateral agreements between Libyan and Italian (and European) authorities


Insomma, se due su tre arrivano in Italia, e' ovvio che sia un problema per l'Italia, e' ovvio che un ministro voglia la collaborazione altrui. Il problema e' come farlo, il ministro precedente aveva migliorato il problema soprattutto per i contatti con la Libia, credo sia giusto cercare maggiori aiuti europei, non so come farlo, non sono buono per fare un ministro, la mossa di Salvini sembra piu' scenografica, pero' non me la sento di escludere del tutto che funzioni, francamente. E non capisco perche' i ministri degli altri paesi, che, bene, o male, tutti insieme si prendono la meta' di quelli che prendiamo noi, almeno come arrivi, non meritino mai parole negative dall'antileghista di turno.

Poi nemmeno mi meraviglierei che Salvini mandi tutto a puttane completamente, i suoi modi sono davvero discutibili. E non e' il presidente Usa, e' un ministro italiano.

[BackhandWinner]

In Africa si vive male, anche per colpa di noi europei

solo ed esclusivamente per colpa di noi Europei, lasciati lí in pace gli africani stanno benissimo, meglio di noi, molto meglio

Su questo non sono sicuro, la retorica del "buon selvaggio" di Montaigne e Rousseau ha fatto il suo tempo, non credo che la qualita' della vita in Africa prima delle colonie fosse cosi' fantastica.
E poi perche' solo noi europei? Per secoli caravane e mercanti Arabi e Berberi transportarono schiavi africani catturati nell'Africa sub-Sahariana. Nessuno dice niente quando i colonizzatori sono arabi?

Hai tutte le ragioni, salvo che, purtroppo, il mito demenziale del Buon Selvaggio non ha fatto il suo tempo, soprattutto tra le fila della sinistra più inconsapevole (elettori) o furbetta (rappresentanti politici o aspiranti tali).
D'altronde: com'è che si chiama la Piattaforma della Casaleggio?

[uglygeek]

Questo video che riassume la storia delle civilta' mi ha sempre affascinato:



Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

[ciccio]

solo ed esclusivamente per colpa di noi Europei, lasciati lí in pace gli africani stanno benissimo, meglio di noi, molto meglio

Su questo non sono sicuro, la retorica del "buon selvaggio" di Montaigne e Rousseau ha fatto il suo tempo, non credo che la qualita' della vita in Africa prima delle colonie fosse cosi' fantastica.
E poi perche' solo noi europei? Per secoli caravane e mercanti Arabi e Berberi transportarono schiavi africani catturati nell'Africa sub-Sahariana. Nessuno dice niente quando i colonizzatori sono arabi?

Hai tutte le ragioni, salvo che, purtroppo, il mito demenziale del Buon Selvaggio non ha fatto il suo tempo, soprattutto tra le fila della sinistra più inconsapevole (elettori) o furbetta (rappresentanti politici o aspiranti tali).
D'altronde: com'è che si chiama la Piattaforma della Casaleggio?

fra l'altro l'Africa non é selvaggia neanche un po', e gli africani non son piú buoni degli altri, se poi si ritiene selvaggio il non vivere per aumentare il PIL é un altro discorso

[rob]

Oggi al lavoro mi è arrivato questa richiesta di sottoscrizione promossa dall'Unione Sindacale di Base che riguarda il brutale assassinio di Soumaila Sacko.

Non sono iscritto a questo sindacato, così come ad altri.
Mi pare che questo fatto meriti un'azione concreta.

Chi volesse partecipare può fare riferimento a questo link:

https://www.gofundme.com/soumaila

[Pindaro]

Oggi al lavoro mi è arrivato questa richiesta di sottoscrizione promossa dall'Unione Sindacale di Base che riguarda il brutale assassinio di Soumaila Sacko.

Non sono iscritto a questo sindacato, così come ad altri.
Mi pare che questo fatto meriti un'azione concreta.

Chi volesse partecipare può fare riferimento a questo link:

https://www.gofundme.com/soumaila

Grazie Rob.

[tennisfan82]

E alla fine la nave va a Pozzallo perché per arrivare a Valencia ci vogliono più di 50 ore e ci sono persone in condizioni critiche

[tennisfan82]

Ho appena sentito Toninelli dire che i soldi che l'Europa ci dà per la gestione dei migranti vanno utilizzati per fargli trovare un lavoro nei loro paesi.

Oh l'ho sentito con le mie orecchie.

[Lyndon79]

Si, pero' se non sbaglio la Grecia nel 2015 era (nettissimamente) il primo paese europeo per migranti. Nel 2016 e 2017 credo che in Italia siano arrivati il doppio che in qualunque altro paese. La Grecia e'tornata sotto.

This year Italy has received the majority of all migrants and asylum seekers, with the total of 119,369 accounting for 64% of the overall registered population. However, this is the lowest number of arrivals reported in the past four years in Italy.

The decrease in arrivals in Italy noted in 2017 has been influenced mainly by different bilateral agreements between Libyan and Italian (and European) authorities


Insomma, se due su tre arrivano in Italia, e' ovvio che sia un problema per l'Italia, e' ovvio che un ministro voglia la collaborazione altrui. Il problema e' come farlo, il ministro precedente aveva migliorato il problema soprattutto per i contatti con la Libia, credo sia giusto cercare maggiori aiuti europei, non so come farlo, non sono buono per fare un ministro, la mossa di Salvini sembra piu' scenografica, pero' non me la sento di escludere del tutto che funzioni, francamente. E non capisco perche' i ministri degli altri paesi, che, bene, o male, tutti insieme si prendono la meta' di quelli che prendiamo noi, almeno come arrivi, non meritino mai parole negative dall'antileghista di turno.

Poi nemmeno mi meraviglierei che Salvini mandi tutto a puttane completamente, i suoi modi sono davvero discutibili. E non e' il presidente Usa, e' un ministro italiano.

Ma questi sono dati strani - sembrano riferirsi solo ai migranti che arrivano, "da disperati", via mare o terra in Europa?
Non includono, mi sembra, quelli che fanno domanda di asilo per altri canali?

Non so, perche' questi sono i dati totali dei richiedenti asilo:

http://ec.europa.eu/eurostat/news/theme ... asylum2015
http://ec.europa.eu/eurostat/news/theme ... asylum2016
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... 4_2017.png


PS: guardando il report su cui e' basato l'articolo, sembra che si riferiscano ai migranti che arrivano in Europa tramite il Mediterraneo

More than 186,000 migrants arrived to Europe in 2017 via Mediterranean routes

.
Ma appunto: il totale di richiedenti asilo in Europa e' molto maggiore.
Dati pertanto che, cosi', non sono molto significativi.

[Mr Moonlight]

Si, pero' se non sbaglio la Grecia nel 2015 era (nettissimamente) il primo paese europeo per migranti. Nel 2016 e 2017 credo che in Italia siano arrivati il doppio che in qualunque altro paese. La Grecia e'tornata sotto.

This year Italy has received the majority of all migrants and asylum seekers, with the total of 119,369 accounting for 64% of the overall registered population. However, this is the lowest number of arrivals reported in the past four years in Italy.

The decrease in arrivals in Italy noted in 2017 has been influenced mainly by different bilateral agreements between Libyan and Italian (and European) authorities


Insomma, se due su tre arrivano in Italia, e' ovvio che sia un problema per l'Italia, e' ovvio che un ministro voglia la collaborazione altrui. Il problema e' come farlo, il ministro precedente aveva migliorato il problema soprattutto per i contatti con la Libia, credo sia giusto cercare maggiori aiuti europei, non so come farlo, non sono buono per fare un ministro, la mossa di Salvini sembra piu' scenografica, pero' non me la sento di escludere del tutto che funzioni, francamente. E non capisco perche' i ministri degli altri paesi, che, bene, o male, tutti insieme si prendono la meta' di quelli che prendiamo noi, almeno come arrivi, non meritino mai parole negative dall'antileghista di turno.

Poi nemmeno mi meraviglierei che Salvini mandi tutto a puttane completamente, i suoi modi sono davvero discutibili. E non e' il presidente Usa, e' un ministro italiano.

Il governo precedente non era niente male, una volta andato via Renzie. Gentiloni persona per bene e Minniti aveva fatto un buon lavoro, anche se tacciato di essere un fascio.

[Johnny Rex]

Si, pero' se non sbaglio la Grecia nel 2015 era (nettissimamente) il primo paese europeo per migranti. Nel 2016 e 2017 credo che in Italia siano arrivati il doppio che in qualunque altro paese. La Grecia e'tornata sotto.

This year Italy has received the majority of all migrants and asylum seekers, with the total of 119,369 accounting for 64% of the overall registered population. However, this is the lowest number of arrivals reported in the past four years in Italy.

The decrease in arrivals in Italy noted in 2017 has been influenced mainly by different bilateral agreements between Libyan and Italian (and European) authorities


Insomma, se due su tre arrivano in Italia, e' ovvio che sia un problema per l'Italia, e' ovvio che un ministro voglia la collaborazione altrui. Il problema e' come farlo, il ministro precedente aveva migliorato il problema soprattutto per i contatti con la Libia, credo sia giusto cercare maggiori aiuti europei, non so come farlo, non sono buono per fare un ministro, la mossa di Salvini sembra piu' scenografica, pero' non me la sento di escludere del tutto che funzioni, francamente. E non capisco perche' i ministri degli altri paesi, che, bene, o male, tutti insieme si prendono la meta' di quelli che prendiamo noi, almeno come arrivi, non meritino mai parole negative dall'antileghista di turno.

Poi nemmeno mi meraviglierei che Salvini mandi tutto a puttane completamente, i suoi modi sono davvero discutibili. E non e' il presidente Usa, e' un ministro italiano.

Ottimo intervento.

F.F.

[Nickognito]

Aggiungerei che le quote migranti non sono rispettate da molti paesi, quelli di Visegrad in particolare, ma anche da Francia e Germania. Per me Salvini ha ragione a voler intervenire.

Il problema, di nuovo, come farlo, tanto piu' se, anche per ragioni di contingenza, cioe' essere entrambi per motivi opposti contro il trattato di Dublino, si mostra una vicinanza con Orban e gli altri.

Questi giorni non fanno che confermare davvero la dabbenaggine social e popolare, per me. Non intendo popolare in senso negativo, non sto parlando solo di persone stupide o ignoranti, sto parlando anche di persone che stimo profondamente, e di cui mi fiderei, politicamente, piu' che di me stesso, in qualche caso.

Organizzazioni come le ONG e personaggi come il papa fanno bene a dire la loro su questo tema, son li' per quello (e questo papa fortunatamente, fra i molti pregi, e' anche meno legato a Italia e Europa rispetto al solito). Ma in generale, perche' all'improvviso quest'onda di umanitarismo, forse i migranti non accolti da Repubblica Ceca o Polonia valgono meno? In parte si', vero, votiamo per il parlamento italiano, non polacco. Ma di nuovo avviene questa radicalizzazione moralmente comprensibile, ma per me poco 'professionalmente politica'. Qual e' il risultato di questo? Da una parte, che la Lega aumenta ancora il suo successo. Dall'altra, come ormai e'tradizione della sinistra italica, non si sa bene chi se ne avvantaggi. Il M5S e' ovviamente ogni giorno lo sconfitto, la parte nettamente maggioritaria ma nettamente piu' passiva del neonato governo. Ovvio che il suo elettorato non apprezzi molto. Pero' che succedera' dei voti di quelli che vogliono adesso aprire i porti? La logica direbbe, se il PD apre i porti (e comunque fa diminuire gli sbarchi!) e il governo cinque stelle li chiude, i voti torneranno al PD. Ma ho i miei dubbi che accada questo. Tanto piu' perche' ci sono tendenze destrorse del PD (un Calenda che fa un chiaro riferimento ad un 'alleanza con Forza Italia).

E questo e' solo l'inizio del governo. E' chiaro che se, per ognuna delle molte radicalizzazioni social, la destra o l'estremismo si rafforza da una parte, mentre dall'altra parte si acquisiscono nuovi passivi, scontenti, e cosi' via, vincera' sempre il populismo.

Le alternative ci potrebbero essere, ma rimane sempre il problema di fondo che la sinistra sia barcamena tra una visione precomunista e una visione di un PD come nuova DC, sia a livello politico che di elettorato. Certo, senza l'antipaticoa tutti Renzi, ci sarebbe un miglioramento. Ma forse servirebbe qualcosa del tutto nuovo, proprio un nuovo partito, nuovi personaggi.

Io probabilmente seguiro' questo, se Volt diventera' un partito vero e serio. Ma dubito che sara' un partito che avra' un impatto.

[Lyndon79]

Si, pero' se non sbaglio la Grecia nel 2015 era (nettissimamente) il primo paese europeo per migranti. Nel 2016 e 2017 credo che in Italia siano arrivati il doppio che in qualunque altro paese. La Grecia e'tornata sotto.

This year Italy has received the majority of all migrants and asylum seekers, with the total of 119,369 accounting for 64% of the overall registered population. However, this is the lowest number of arrivals reported in the past four years in Italy.

The decrease in arrivals in Italy noted in 2017 has been influenced mainly by different bilateral agreements between Libyan and Italian (and European) authorities


Insomma, se due su tre arrivano in Italia, e' ovvio che sia un problema per l'Italia, e' ovvio che un ministro voglia la collaborazione altrui. Il problema e' come farlo, il ministro precedente aveva migliorato il problema soprattutto per i contatti con la Libia, credo sia giusto cercare maggiori aiuti europei, non so come farlo, non sono buono per fare un ministro, la mossa di Salvini sembra piu' scenografica, pero' non me la sento di escludere del tutto che funzioni, francamente. E non capisco perche' i ministri degli altri paesi, che, bene, o male, tutti insieme si prendono la meta' di quelli che prendiamo noi, almeno come arrivi, non meritino mai parole negative dall'antileghista di turno.

Poi nemmeno mi meraviglierei che Salvini mandi tutto a puttane completamente, i suoi modi sono davvero discutibili. E non e' il presidente Usa, e' un ministro italiano.

Ottimo intervento.

F.F.

solo che e' basato su dati "sbagliati".
Ma tanto ognuno crede quello a cui vuol credere.

[Mr Moonlight]

Aggiungerei che le quote migranti non sono rispettate da molti paesi, quelli di Visegrad in particolare, ma anche da Francia e Germania. Per me Salvini ha ragione a voler intervenire.

Il problema, di nuovo, come farlo, tanto piu' se, anche per ragioni di contingenza, cioe' essere entrambi per motivi opposti contro il trattato di Dublino, si mostra una vicinanza con Orban e gli altri.

Questi giorni non fanno che confermare davvero la dabbenaggine social e popolare, per me. Non intendo popolare in senso negativo, non sto parlando solo di persone stupide o ignoranti, sto parlando anche di persone che stimo profondamente, e di cui mi fiderei, politicamente, piu' che di me stesso, in qualche caso.

Organizzazioni come le ONG e personaggi come il papa fanno bene a dire la loro su questo tema, son li' per quello (e questo papa fortunatamente, fra i molti pregi, e' anche meno legato a Italia e Europa rispetto al solito). Ma in generale, perche' all'improvviso quest'onda di umanitarismo, forse i migranti non accolti da Repubblica Ceca o Polonia valgono meno? In parte si', vero, votiamo per il parlamento italiano, non polacco. Ma di nuovo avviene questa radicalizzazione moralmente comprensibile, ma per me poco 'professionalmente politica'. Qual e' il risultato di questo? Da una parte, che la Lega aumenta ancora il suo successo. Dall'altra, come ormai e'tradizione della sinistra italica, non si sa bene chi se ne avvantaggi. Il M5S e' ovviamente ogni giorno lo sconfitto, la parte nettamente maggioritaria ma nettamente piu' passiva del neonato governo. Ovvio che il suo elettorato non apprezzi molto. Pero' che succedera' dei voti di quelli che vogliono adesso aprire i porti? La logica direbbe, se il PD apre i porti (e comunque fa diminuire gli sbarchi!) e il governo cinque stelle li chiude, i voti torneranno al PD. Ma ho i miei dubbi che accada questo. Tanto piu' perche' ci sono tendenze destrorse del PD (un Calenda che fa un chiaro riferimento ad un 'alleanza con Forza Italia).

E questo e' solo l'inizio del governo. E' chiaro che se, per ognuna delle molte radicalizzazioni social, la destra o l'estremismo si rafforza da una parte, mentre dall'altra parte si acquisiscono nuovi passivi, scontenti, e cosi' via, vincera' sempre il populismo.

Le alternative ci potrebbero essere, ma rimane sempre il problema di fondo che la sinistra sia barcamena tra una visione precomunista e una visione di un PD come nuova DC, sia a livello politico che di elettorato. Certo, senza l'antipaticoa tutti Renzi, ci sarebbe un miglioramento. Ma forse servirebbe qualcosa del tutto nuovo, proprio un nuovo partito, nuovi personaggi.

Io probabilmente seguiro' questo, se Volt diventera' un partito vero e serio. Ma dubito che sara' un partito che avra' un impatto.

Come detto in altri post sono sempre stato di sinistra (a sinistra del pd), ma davvero a volte faccio tanta fatica a capire dove vogliono andare a parare i vecchi "compagni". Ripeto che il governo precedente, estirpato dalle borie e dabbenaggini di Renzi, era forse quello più vicino ai miei pensieri. Pertanto un Pd "ripulito" da personaggi ambigui (come Calenda, appunto o i vari componenti del "Giglio Magico") potrebbe essere una buona base da cui ripartire. Diciamo che ci vorrebbe anche qualcuno "vispo" politicamente, ma non ne vedo.

[Nickognito]

Si, ma il fatto e' che altri elettori preferirebbero un Calenda e non avere nulla a che fare con un Bersani. Rimane un elettorato variegato che arriva da storie diverse e da una storia piu' comune alle spalle di una ideologia in cui quasi nessuno crede piu', e la cui eredita' e' vista in mille modi diversi.

[laplaz]

E alla fine la nave va a Pozzallo perché per arrivare a Valencia ci vogliono più di 50 ore e ci sono persone in condizioni critiche

E invece vanno a Valencia.
Oh, ma bastava così poco per non farli attraccare da noi? C'ha ragione Salvini allora

[Mr Moonlight]

Si, ma il fatto e' che altri elettori preferirebbero un Calenda e non avere nulla a che fare con un Bersani. Rimane un elettorato variegato che arriva da storie diverse e da una storia piu' comune alle spalle di una ideologia in cui quasi nessuno crede piu', e la cui eredita' e' vista in mille modi diversi.

E' uno dei motivi per cui i 5S hanno preso molti voti (il mio no )

[laplaz]

"Il porto più sicuro per Aquarius è tra Malta e l'Italia, non è la Corsica", ha dichiarato il segretario di Stato agli Esteri francese, Jean-Baptiste Lemoyne.

Grandi i francesi
I corsi si erano proposti di far attraccare la nave.

[ferryboat]

Nessuno li vuole. Allora e’ vero il detto: “facile fare i ricchioni con...degli altri”

[ciccio]

Questo video che riassume la storia delle civilta' mi ha sempre affascinato:



Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

L'idea che mi son fatto io é che vi siano state fasi susseguenti
1) le condizioni climatiche abbiano contribuito inizialmente in maniera determinante
2) qui siamo troppi, occupiamo spazi liberi, e qui nascono civilizzazioni in climi meno confortevoli
3) i bisogni, la civilizzazione é figlia del bisogno, se qui si stá bene non ho bisogno di ulteriori passi in avanti, mi godo la vita e basta
4) superati i bisogni primari e di conseguenza vi é l'aumento di aspettativa di vita, l'ulteriore bisogno é conflittuale con chi mi circonda, lo sviluppo diventa trovare un posto al sole, si insomma come quando metti troppi topi nello stesso posto.
5) questo sistema collasserá

[s&v]

"Il porto più sicuro per Aquarius è tra Malta e l'Italia, non è la Corsica", ha dichiarato il segretario di Stato agli Esteri francese, Jean-Baptiste Lemoyne.

Grandi i francesi
I corsi si erano proposti di far attraccare la nave.

A prescindere dall'atteggiamento insensibile di Salvini - mi immagino le sofferenze di quei poveracci sulla barca - è molto deludente leggere le dichiarazioni di esponenti di governo francesi e spagnoli. "Vomitevole" leggo sul Corriere. Dopo tutto quel che ha fatto l'Italia in questi anni - molto di più della Francia e della Spagna (quante volte abbiamo visto la polizia spagnola bastonare chi irrompeva a Ceuta o Melilla?!).

Molti stati europei (non l'UE, che puo' far poco) dimostrano di essere solidali solo a parole.

La soluzione ideale, non ideologica, è ridurre al minimo indispensabile - sulla base cioè dei posti di lavoro disponibili in Europa - e regolamentare già in Africa i flussi migratori. Bisognerebbe poi mettere un sistema di aiuti basato su risultati tangibili: i governi africani che ricevono soldi dall'Europa devono mostrare di spendere i fondi in maniera responsabile e non corrotta.

Ma scrivevo questo già anni fa, e non mi sembra abbiamo fatto alcun progresso, a causa anche di quei meschini giochi delle parti ben descritti da Nickognito.

[ciccio]

Fra l'altro, non per difendere Salvini che ci mancherebbe altro mi stá sui maroni a me tanto quanto a Pinda, la nave bloccata da quello che ho capito é stata scelta proprio perché sicura e ben monitorata, ovvero non é stata scelta una bagnarola a reale rischio di vita per i migranti.
Ripeto il giá espresso in precedenza, piaccia o non piaccia, questa posizione ha messo in crisi i benpensati di altre nazioni che parlano parlano, poi in realtá se ne fregano o anche peggio, ed é giusto farlo diventare un problema internazionale, perché lo é e come tale vá risolto

[alessandro]

Questo video che riassume la storia delle civilta' mi ha sempre affascinato:



Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

La scrittura e l’inizio della civilizzazione è stata per millenni una esclusiva mediorientale (grosso modo Mesopotamia ed Egitto) poi in Grecia e l’impero romano che è partito culturalmente come scopiazzatura della cultura greca.
Poi influenze che arrivavano da India e Cina.

La differenza è essenzialmente li, aver avuto l’influenza di antichissime culture mediorientali e scambi culturali da est.

In luoghi isolati, come il nord e sud America, l’australia O le zone sub sahariana dov’è le comunicazioni erano difficili o impossibili lo sviluppo era limitato.

Secondo alcune teorie lo svantaggio per l’america Di avere pochissimi animali addomesticabili.
Non avevano mucche cavalli galline maiali.

Ma credo che la fortuna della civiltà occidentale sia stata la vicinanza al medio oriente e i collegamenti con l’oriente. Grazie anche alle carovane di mercanti.

[alessandro]

Perché poi a civiltà in Europa sia nata migliaia di anni dopo che in Africa e medio oriente non lo so.

[Johnny Rex]

A prescindere dall'atteggiamento insensibile di Salvini - mi immagino le sofferenze di quei poveracci sulla barca - è molto deludente leggere le dichiarazioni di esponenti di governo francesi e spagnoli. "Vomitevole" leggo sul Corriere. Dopo tutto quel che ha fatto l'Italia in questi anni - molto di più della Francia e della Spagna (quante volte abbiamo visto la polizia spagnola bastonare chi irrompeva a Ceuta o Melilla?!).

Molti stati europei (non l'UE, che puo' far poco) dimostrano di essere solidali solo a parole.

La soluzione ideale, non ideologica, è ridurre al minimo indispensabile - sulla base cioè dei posti di lavoro disponibili in Europa - e regolamentare già in Africa i flussi migratori. Bisognerebbe poi mettere un sistema di aiuti basato su risultati tangibili: i governi africani che ricevono soldi dall'Europa devono mostrare di spendere i fondi in maniera responsabile e non corrotta.

Ma scrivevo questo già anni fa, e non mi sembra abbiamo fatto alcun progresso, a causa anche di quei meschini giochi delle parti ben descritti da Nickognito.

Come sempre perfetto.
Le parole di Macron assist ideale (ancora..) per Salvini.

F.F.

[uglygeek]

La scrittura e l’inizio della civilizzazione è stata per millenni una esclusiva mediorientale (grosso modo Mesopotamia ed Egitto) poi in Grecia e l’impero romano che è partito culturalmente come scopiazzatura della cultura greca.
Poi influenze che arrivavano da India e Cina.

La differenza è essenzialmente li, aver avuto l’influenza di antichissime culture mediorientali e scambi culturali da est.

In luoghi isolati, come il nord e sud America, l’australia O le zone sub sahariana dov’è le comunicazioni erano difficili o impossibili lo sviluppo era limitato.

Secondo alcune teorie lo svantaggio per l’america Di avere pochissimi animali addomesticabili.
Non avevano mucche cavalli galline maiali.

Ma credo che la fortuna della civiltà occidentale sia stata la vicinanza al medio oriente e i collegamenti con l’oriente. Grazie anche alle carovane di mercanti.

...

Perché poi a civiltà in Europa sia nata migliaia di anni dopo che in Africa e medio oriente non lo so.

Piu' che in Africa, diciamo che e' nata nella foce del Nilo e in Mesopotamia. Gli studiosi dicono che il concetto di scrittura si puo' essere propagato da un posto all'altro, mentre i sistemi di scrittura sono stati sviluppati in modo indipendente. Comunque negli stessi tempi che in Egitto e Mesopotamia altre grandi civilta' nacquero in parti dell'India e poi della Cina. Il fatto che l'America fosse isolata non spiega nulla: se la civilta' si fosse sviluppata li' e non in Europa/Medio Oriente diremmo che non e' arrivata in Europa perche' l'Europa non era raggiungibile dall'America.
Questo non spiega come mai nel 1400 DC in certe regioni del mondo si vivesse ancora quasi come nella preistoria mentre nel 200 AC in Grecia gia' avevano misurato la circonferenza della Terra. Comunque gli indiani in America avevano i cani. Li mangiavano anche.

[paoolino]

Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

Guardati i documentari di History Channell sugli Antichi Astronauti e avrai la risposta.

[Gios]

Questo video che riassume la storia delle civilta' mi ha sempre affascinato:



Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

La scrittura e l’inizio della civilizzazione è stata per millenni una esclusiva mediorientale (grosso modo Mesopotamia ed Egitto) poi in Grecia e l’impero romano che è partito culturalmente come scopiazzatura della cultura greca.
Poi influenze che arrivavano da India e Cina.

La differenza è essenzialmente li, aver avuto l’influenza di antichissime culture mediorientali e scambi culturali da est.

In luoghi isolati, come il nord e sud America, l’australia O le zone sub sahariana dov’è le comunicazioni erano difficili o impossibili lo sviluppo era limitato.

Secondo alcune teorie lo svantaggio per l’america Di avere pochissimi animali addomesticabili.
Non avevano mucche cavalli galline maiali.

Ma credo che la fortuna della civiltà occidentale sia stata la vicinanza al medio oriente e i collegamenti con l’oriente. Grazie anche alle carovane di mercanti.

Direi ci possano essere diverse concause, per considerare il "successo" (diciamo in termini di predominio economico-politico) dell'Occidente:
1. Un primo passo il mix, avvenuto in epoca premicenea e micenea, dovuto all'arrivo di popolazioni bellicose indoeuropee (vedi quel matto di Dumezil) a stampo patriarcale (con le loro divinità maschili) che si uniscono alla precedente civilità stanziale e matriarcale (legate a culti di fertilità). Si crea un primo equilibrio.
2. Un secondo passo, banale, il successo della cultura greca, che ha comportato un avanzamento di tipo culturale (Erodoto diceva giustamente che tutto quello che è nella Grecia viene dall'Egitto: ma abbiamo una totale rielaborazione di quanto ricevuto, e un portare ad un nuovo livello di sistematicità) che è diventata poi una prassi ed un riferimento.
3. Il terzo passo, probabilmente, un uomo: Alessandro di Macedonia.
4. Il quarto passo, anche qui banale, la diffusione di Roma, ed in particolare, nella prima parte di questa, l'omogeneità di una idea (quella della "romanità") all'interno di un contesto molto fluido ed adattivo, e che fungerà sempre da "collante" anche una volta caduto l'Impero Romano.
5. Il quinto passo, il Cristianesimo: in particolare, sotto questo aspetto, il mutamento dell'orizzonte temporale storico che il Cristianesimo impone. La storia non è più (come per la maggior parte delle civiltà) una progressione parziale e a cicli periodici, ma va diritta ad un termine. Ci si "stacca" dal ciclo naturale, così come il Cristianesimo "stacca" dalla natura il divino (San Francesco non loda il Sole, ma loda Dio per il sole), rendendo questo concetto "popolare e quotidiano" (e non solo "elitario" come era precedentemente, in alcune circostanze).
6. Le tre peculiarità che arrivano quindi a caratterizzare la società occidentale (greco-romano-cristiana) unite portano ad un contesto unico: può progredire quello che si chiama pensiero scientifico: gli occidentali possono costruire bombe più grosse ed affidabili. Scacco matto.

[laplaz]

... i benpensati di altre nazioni che parlano parlano, poi in realtá se ne fregano o anche peggio, ed é giusto farlo diventare un problema internazionale, perché lo é e come tale vá risolto

Ma questi migranti non li vuole nessuno dai, è inutile tentare di sostenere il contrario. I francesi e i tedeschi fanno i brillanti solo perchè non è affar loro. Noi siamo stati stupidi a non far sentire abbastanza la nostra voce in UE, perchè sicuramente questo era un aspetto prettamente "comunitario".

Che poi Salvini cosa dovrebbe mai dire? E' stato supervotato proprio perchè la maggioranza degli italiani vede questa situazione come critica, quindi è normale che ora (con questo governo) venga trattata in maniera più rigida di quanto si sia fatto in passato.

In Australia hanno risolto il problema respingendo i barconi o confinandoli a Nauru, con un regime rigidissimo. Risultato? Sbarchi azzerati. Salvini probabilmente sbaverebbe per una soluzione del genere, e non è detto che non ci riesca.

[uglygeek]

Mi sono sempre domandato, perche' in certi posti la civilizzazione non e' progredita per millenni e in altri si'? Gli indiani d'America ancora non avevano un linguaggio scritto ai tempi di Colombo...

Guardati i documentari di History Channell sugli Antichi Astronauti e avrai la risposta.

Perche' non ci ho pensato prima?

[ferryboat]

Guardati anche Mauro Biglino su youtube

[Lyndon79]

Si', ma dobbiamo ammettere che il paese sta andando pazzo per numeri che non sono per nulla sconvolgenti.
In Italia non e' successo minimamente qualcosa come in Libano o in Turchia.
Il Libano sta ospitando piu' di un milione di siriani da 7 anni a questa parte (e il Libano ha sei milioni di abitanti).
E nessuno 'aiuta' il Libano, tra l'altro. Ci sono fondi che arrivano, ma non e' che ci sono schemi per spostare centinaia di migliaia di siriani in altri paesi.

In Italia negli ultimi anni (dal 2015 in poi) si e' avuto un numero piu' alto della grande maggiorparte dei paesi europei di migranti (non della Germania, comunque che ha ospitato 800,000-1 milione siriani tra 2015 e 2016). Tra l'altro prima del 2015 richiedenti asilo in Italia erano nella media.

Non e' per nulla scontato - anzi assai raro- che altri paesi si facciano carico di migranti che arrivano nel tuo paese.
La fate troppo facile. Solo perche' arrivano da noi, noi Italiani pretendiamo che altri paesi aprano le loro porte.
Sarebbe auspicabile; ma vaglielo te a spiegare al Salvini polacco che deve prendersi immigrati che arrivano in Sicilia ..

[Pindaro]

la maggioranza degli italiani vede questa situazione come critica

[Pindaro]

Si', ma dobbiamo ammettere che il paese sta andando pazzo per numeri che non sono per nulla sconvolgenti.

Già.

[uglygeek]

Si', ma dobbiamo ammettere che il paese sta andando pazzo per numeri che non sono per nulla sconvolgenti.
In Italia non e' successo minimamente qualcosa come in Libano o in Turchia.
Il Libano sta ospitando piu' di un milione di siriani da 7 anni a questa parte (e il Libano ha sei milioni di abitanti).
E nessuno 'aiuta' il Libano, tra l'altro. Ci sono fondi che arrivano, ma non e' che ci sono schemi per spostare centinaia di migliaia di siriani in altri paesi.

In Italia negli ultimi anni (dal 2015 in poi) si e' avuto un numero piu' alto della grande maggiorparte dei paesi europei di migranti (non della Germania, comunque che ha ospitato 800,000-1 milione siriani tra 2015 e 2016). Tra l'altro prima del 2015 richiedenti asilo in Italia erano nella media.

Non e' per nulla scontato - anzi assai raro- che altri paesi si facciano carico di migranti che arrivano nel tuo paese.
La fate troppo facile. Solo perche' arrivano da noi, noi Italiani pretendiamo che altri paesi aprano le loro porte.
Sarebbe auspicabile; ma vaglielo te a spiegare al Salvini polacco che deve prendersi immigrati che arrivano in Sicilia ..

Vabbe', ma scusa, Macron che dice "Italia cinica e irresponsabile" e poi mette su le barricate alla frontiera di Ventimiglia che cos'e'? Almeno taccia! Oltretutto i migranti non arrivano qui perche' vogliono vivere in Italia, arrivano qui perche' l'Italia e' in Europa e vogliono andare nei paesi del centro/nord Europa. Se per assurdo l'Italia avesse le frontiere completamente chiuse ma da Grecia e Spagna si potesse andare in Francia e Germania, allora le navi (anche delle ONG) punterebbero su Grecia e Spagna. Che poi oltretutto molti migranti non vogliono nemmeno andare in Francia ma in UK, e si nascondono nei camion per passare lo stretto, e gli inglesi fanno controlli a tappeto per evitarlo... Insomma tutti mettono su barriere, e' ovvio che nessuno li voglia.
Ovvio anche che su queste basi la UE da' ragione a chi vorrebbe uscire, una UE che rende economicamente la vita difficile ai paesi piu' deboli e non offre nessun aiuto sui migranti e' praticamente un'unione di stati nemici che si sono uniti per farsi meglio il c... Sembra di sentire Vito Corleone: Keep your friends close, but your enemies closer.
Poi come stupirsi se la gente vota Grillo e Salvini?