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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda PINDARO » mar giu 12, 2018 8:41 pm

uglygeek ha scritto:Vabbe', ma scusa, Macron che dice "Italia cinica e irresponsabile" e poi mette su le barricate alla frontiera di Ventimiglia che cos'e'? Almeno taccia!

Su questo hai ragione.
Almeno su questo. Figura ridicola di Macron. O chi per lui.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mar giu 12, 2018 8:41 pm

Gios ha scritto:Direi ci possano essere diverse concause, per considerare il "successo" (diciamo in termini di predominio economico-politico) dell'Occidente:
1. Un primo passo il mix, avvenuto in epoca premicenea e micenea, dovuto all'arrivo di popolazioni bellicose indoeuropee (vedi quel matto di Dumezil) a stampo patriarcale (con le loro divinità maschili) che si uniscono alla precedente civilità stanziale e matriarcale (legate a culti di fertilità). Si crea un primo equilibrio.
2. Un secondo passo, banale, il successo della cultura greca, che ha comportato un avanzamento di tipo culturale (Erodoto diceva giustamente che tutto quello che è nella Grecia viene dall'Egitto: ma abbiamo una totale rielaborazione di quanto ricevuto, e un portare ad un nuovo livello di sistematicità) che è diventata poi una prassi ed un riferimento.
3. Il terzo passo, probabilmente, un uomo: Alessandro di Macedonia.
4. Il quarto passo, anche qui banale, la diffusione di Roma, ed in particolare, nella prima parte di questa, l'omogeneità di una idea (quella della "romanità") all'interno di un contesto molto fluido ed adattivo, e che fungerà sempre da "collante" anche una volta caduto l'Impero Romano.
5. Il quinto passo, il Cristianesimo: in particolare, sotto questo aspetto, il mutamento dell'orizzonte temporale storico che il Cristianesimo impone. La storia non è più (come per la maggior parte delle civiltà) una progressione parziale e a cicli periodici, ma va diritta ad un termine. Ci si "stacca" dal ciclo naturale, così come il Cristianesimo "stacca" dalla natura il divino (San Francesco non loda il Sole, ma loda Dio per il sole), rendendo questo concetto "popolare e quotidiano" (e non solo "elitario" come era precedentemente, in alcune circostanze).
6. Le tre peculiarità che arrivano quindi a caratterizzare la società occidentale (greco-romano-cristiana) unite portano ad un contesto unico: può progredire quello che si chiama pensiero scientifico: gli occidentali possono costruire bombe più grosse ed affidabili. Scacco matto.

Post molto bello.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda pocaluce » mar giu 12, 2018 8:51 pm

sulla scrittura e sullo sviluppo delle civiltà "in ritardo" in america: considerato che le migrazioni dallo stretto di bering sono state molto limitate nel tempo rispetto al passaggio da africa ed eurasia, in america le civiltà che si sono insediate erano poco numerose e spesso con contatti limitati tra di loro, a differenza di quanto è avvenuto da queste parti.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Burano » mar giu 12, 2018 9:43 pm

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1280764690

Sapete quanti sono i cittadini non comunitari residenti in Italia?
3.931.133 (dati del Ministero dell'Interno).

Sapete quanti sono gli italiani all'estero?
4.636.647 (dati dell'A.I.R.E.).

Di quanto crescono, all'anno, gli extracomunitari in Italia?
Di circa 100.000 unità, esattamente come gli emigranti italiani. (dati ISTAT).

La stragrande maggioranza degli stranieri in Italia sono uomini?
No, le donne rappresentano il 52% del totale. (Dati Ipsos Mori)

E gli italiani all'estero?
Loro invece sono in prevalenza uomini (56,0%), celibi (59,1%) e tra i 18-34 anni (35,8%) (Dossier Statistico Caritas/Migrantes).

Sì ma saranno tutti meridionali.
No, negli ultimi anni emigrano in particolare dalla Lombardia (+24mila) e dal Veneto (+15mila) (dati Caritas/Migrantes).

Sta di fatto che noi siamo quelli che ne ospitano di più.
Cazzate, la Germania è il paese Ue con il maggior numero di cittadini stranieri: 7,3 milioni, pari al 8,8% della popolazione. Seguono Spagna, Regno Unito e Francia.

Lo sapevate che gli italiani sono la prima nazionalità straniera in Belgio (17,4% della popolazione straniera totale) (Dati EUROSTAT)? No, non lo sapevate, perché se non ci fosse il Ferrini a farsi le ricerche voi credereste a Salvini, Toninelli, Bracconeri, Povia, Scanzi, Mazinga Z.

Invece la presenza di extracomunitari più grande in Italia è data dagli albanesi, ed è intorno al 9% del totale stranieri (Sì perché i rumeni sono comunitari, alle volte ve lo foste scordato), praticamente la metà degli italiani in Svizzera (18,2%), che invece comunitaria non è.

Ora, dati alla mano, perché noi abbiamo un'emergenza immigrazione e gli altri non hanno un'emergenza italiani?

Perché noi esportiamo "cervelli"?
Col cazzo. L’incidenza dei laureati nel nostro paese è la più bassa tra i paesi UE: 14,9% nettamente inferiore alla media europea del 25,4% (Il Sole 24 Ore).

E ora, mi raccomando, copiate questo status e spacciatelo per vostro, da perfetti italiani.
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda alessandro » mar giu 12, 2018 9:48 pm

Il cristianesimo è arrivato solo 2000 anni fa e si è diffuso successivamente anche di secoli, una cosa recente se confrontata all’inizio della civiltà assirobabilonese.
Alla nascita e alla diffusione del cristianesimo già il divario tra civiltà africane/ medio orientali e civiltà delle Americhe australi o anche europee era già ampio.

Il fatto poi del numero degli abitanti e dell’isolamentonè un’altro fattore.

Poi, come detto non avere cavalli cammelli dromedari mucche galline conigli maiali pecore capre è un’altro svantaggio.

Gli “indiani” usavano i cani per trascinare delle specie di slitte (non conoscevano la ruota).
Sulle Ande usavano i lama che sono molto più deboli dei cavalli o dei muli.
In Nord America nemmeno quelli.

Le civiltà incaiche avevano forme di scrittura fatte di lacci intrecciati.
Anche le civiltà pre incaiche avevano conosceienze astronomiche e sprattutto delle falde acquifere.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mer giu 13, 2018 12:24 am

Burano ha scritto:https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1959683934084280&id=100001280764690
Perché noi esportiamo "cervelli"?
Col cazzo. L’incidenza dei laureati nel nostro paese è la più bassa tra i paesi UE: 14,9% nettamente inferiore alla media europea del 25,4% (Il Sole 24 Ore).

Questi erano I numeri del passato; quando mi sono laureato io (1996) neanche ci si pensava ad andare all'estero per cercare lavoro. Nella peggiore (ma davvero peggiore) delle ipotesi ti trasferivi a Milano.
I numeri sono radicalmente cambiati negli ultimi anni (Il Sole 24 Ore: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AEuX6nsB) e gia' nel 2013 il 30% degli emigranti sono laureati, ma il numero e' in crescita, probabilmente ora nettamente superiore alla media europea.
A parte le statistiche ufficiali, posso darti come esempio la mia esperienza personale. Quando ho lasciato l'Italia per andare a Londra nel 2006 la reazione dei miei colleghi italiani fu del tipo "Dov'e' che vai? Perche'??? :o" Dieci anni dopo il 75% di quei colleghi erano a Berlino, Zurigo, San Francisco, Cambridge, Londra, Zurigo (un altro), Stoccolma.

Burano ha scritto:Ora, dati alla mano, perché noi abbiamo un'emergenza immigrazione e gli altri non hanno un'emergenza italiani?

Se vogliamo essere onesti, gli altri paesi hanno avuto per anni un'emergenza italiani, dopo tutto la strage di Duisburg e' del 2007. In Svizzera avevano bisogno di lavoratori ma per anni hanno fatto di tutto per evitare che questi portassero tutta la famiglia.
Oggi l'italiano che emigra in Europa appartiene per lo piu' a una di queste categorie: 1. Il giovane che vuole vivere a Londra o a Barcellona per un po' facendo lavoretti (barista e simili) e intanto imparare le lingue, conoscere gente, ecc.. 2. il giovane professionista che non ha sbocchi lavorativi in Italia e vuole fare carriera (finanza, ingegneria, architettura, medicina, scienza…) 3. Il pensionato che con i soldi della pensione vive meglio in Portogallo che in Italia. Nessuna di queste tre categorie causa alcun problema al paese ospitante, anzi la 3a porta soldi, la 2a porta un vantaggio competitivo alle aziende locali che sfruttano l'istruzione pagata dallo stato italiano. E tuttavia, una delle ragioni della Brexit e' il fatto che ci siano troppi europei, anche Italiani, che si trasferiscono nel Regno Unito.

Burano ha scritto:Sapete quanti sono i cittadini non comunitari residenti in Italia?
3.931.133 (dati del Ministero dell'Interno).
Sapete quanti sono gli italiani all'estero?
4.636.647 (dati dell'A.I.R.E.).

Poi questo discorso e' disonesto secondo me. Mette esattamente sullo stesso piano un italiano che emigra in Belgio con un somalo, per dire, che emigra in Italia. Si puo' dire senza passare per razzisti che non e' la stessa cosa, che e' piu' facile per un italiano integrarsi in Belgio (e lo era anche 50 anni fa, anche se molto meno)? E non e' certo questione di colore della pelle e' questione che ogni emigrante porta con se' la sua cultura.
Poi non viene detto che non e' che gli italiani prendessero il treno e andassero in Belgio cosi', all'insaputa dei Belgi. Molti di quei 4 milioni di emigrati sono emigrati tanti anni fa, quando in paesi come Belgio e Germania c'erano lavori che i locali non volevano fare o per cui non c'era abbastanza manodopera. Sono andati perche' servivano, altrimenti li avrebbero fermati al confine. Nessuno qua sta decidendo che quando in Italia servono lavoratori stranieri bisognerebbe comunque evitare di chiamarli (anche se, la storia recente di Francia e Gran Bretagna potrebbe anche farlo pensare). Il problema sono i migranti che arrivano e per cui non c'e' lavoro e poca possibilita' di integrazione.

Quindi se volete dire che non devono esistere nazioni e confini, come sostiene nickognito, mi sta bene, e' un'opinione anche condivisibile. Ma giocare con le statistiche come fa questo post di Facebook e' una presa in giro e non mi sta bene per niente.
Ultima modifica di uglygeek il mer giu 13, 2018 1:03 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mer giu 13, 2018 12:56 am

alessandro ha scritto:Gli “indiani” usavano i cani per trascinare delle specie di slitte (non conoscevano la ruota).

Non credo sia una cosa di cui i discendenti andranno fieri.

(Ecco perche' non avevano cavalli: sono morti tutti di fatica tirando carrozze senza ruote :) )
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda ciccio » mer giu 13, 2018 1:21 am

uglygeek ha scritto:Non spiega perche' in Cina senza Cristianesimo fiori' una civilta' altrettanto avanzata, probabilmente anche di piu'.

anzi, pare che i concetti del cristianesimo arrivino dalla Cina
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Nickognito » mer giu 13, 2018 8:22 am

Burano ha scritto:https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1959683934084280&id=100001280764690


Ha già risposto ugly, ma penso sia un post che meriti risposte su tutto.
[i]Sapete quanti sono i cittadini non comunitari residenti in Italia?
3.931.133 (dati del Ministero dell'Interno).

Sapete quanti sono gli italiani all'estero?
4.636.647 (dati dell'A.I.R.E.).


Ho appena portato 5 gatti che avevo in casa a vivere da mia sorella. Mi sono entrate in casa 4 mucche. Quindi? Che problema c'è a tenerle in cucina?
Di quanto crescono, all'anno, gli extracomunitari in Italia?
Di circa 100.000 unità, esattamente come gli emigranti italiani. (dati ISTAT).


vedi sopra

La stragrande maggioranza degli stranieri in Italia sono uomini?
No, le donne rappresentano il 52% del totale. (Dati Ipsos Mori)

E gli italiani all'estero?
Loro invece sono in prevalenza uomini (56,0%)


La matematica in effetti mostra come il 52% sia indice di parità, mentre il 56% indichi una maggioranza.

Ah, ovviamente non conta nulla il fatto che, che so, in Nigeria il 5% degli uomini e l'1% delle donne ha stuprato in vita sua e che la maggioranza dei nigeriani pensa che la principale causa dello stupro sia il modo in cui la vittima va vestita.

Sì ma saranno tutti meridionali.
No, negli ultimi anni emigrano in particolare dalla Lombardia (+24mila) e dal Veneto (+15mila) (dati Caritas/Migrantes).


Notoriamente, italiani del Norditalia che lasciano le regioni leghiste sono estremamente pericolosi, celebri per la loro criminalità organizzata tra l'altro
Ma perche' questo tizio non posta la percentuale di detenuti immigrati in Italia e la percentuale di detenuti italiani nei vari paesi dove emigrano?


Sta di fatto che noi siamo quelli che ne ospitano di più.
Cazzate, la Germania è il paese Ue con il maggior numero di cittadini stranieri: 7,3 milioni, pari al 8,8% della popolazione. Seguono Spagna, Regno Unito e Francia.


Ma ci sono anche due fatti: Uno, siamo i paesi dove arrivano di piu' (due terzi del totale). Due, ci sono accordi specifici da rispettare sul numero, e Germania e Francia non li stanno rispettando in parte, altri paesi del tutto, mentre l'Italia si'.

Lo sapevate che gli italiani sono la prima nazionalità straniera in Belgio (17,4% della popolazione straniera totale) (Dati EUROSTAT)? No, non lo sapevate, perché se non ci fosse il Ferrini a farsi le ricerche voi credereste a Salvini, Toninelli, Bracconeri, Povia, Scanzi, Mazinga Z.


chi è Ferrini? Mai sentita questa gente citata dire che gli italiani non vanno in Belgio.

Arriviamo senza un euro sui barconi, in Belgio, a chiedere l'elemosina?

Invece la presenza di extracomunitari più grande in Italia è data dagli albanesi, ed è intorno al 9% del totale stranieri (Sì perché i rumeni sono comunitari, alle volte ve lo foste scordato), praticamente la metà degli italiani in Svizzera (18,2%), che invece comunitaria non è.


perfetto, e perche' oggi la gente non ce l'ha con gli albanesi piuù che con tutti gli altri, se sono la maggioranza? E invece prima ce l'avevano con loro? Sara' perche' 20 anni fa era pieno di albanesi criminali e oggi sono quasi tutti onesti e integrati?

Ora, dati alla mano, perché noi abbiamo un'emergenza immigrazione e gli altri non hanno un'emergenza italiani?


Perche' arriviamo con Ryanair e ci affittiamo un appartamento e apriamo un conto in banca? Poi questo Ferrini ha mai vissuto a lungo all'estero? E' davvero convinto che nessuno abbia problemi con italiani?

Perché noi esportiamo "cervelli"?
Col cazzo. L’incidenza dei laureati nel nostro paese è la più bassa tra i paesi UE: 14,9% nettamente inferiore alla media europea del 25,4% (Il Sole 24 Ore).


Immagino che Ferrini la sera di solito o esca con geni del livello di Einstein, o esca indifferentemente con tutti gli altri, comprese, che so, donne incinte appena stuprate durante una battaglia, che magari non parlano nessuna lingua che conosce.

Ma, se guardiamo i dati, il dato che dovrebbe interessare, se proprio (e non se ne vede il motivo) interessassero i laureati, sarebbeL percentuale di laureati tra gli italiani emigranti e percentuale di laureati tra chi arriva nei barconi in Italia. Non tra chi vive in Italia e chi in altri paesi d'Europa. E' inutile che citi la fonte di una statistica non pertinente.

Ora, è probabile che io e questo Ferrini abbiamo per lo più le stesse idee.

Ma, caro Ferrini, se vuoi ottenere consenso sui social e blog vari, perche' dici cavolate e critichi poi chi usa gli stessi mezzi allo stesso modo?

Pero', forse sta facendo quello che ho sempre chiesto io di fare: non essere persone per bene, per combattere i Salvini di turno, ma essere figli di puttana allo stesso modo. Forse questa è la strada, battere adesso su Acquari e porti aperti, andare a indagare se mai uno dei migranti si sia ammalato, fino a Valencia, e ricamarci sopra. Pubblicare la notizia di un immigrato leghista italiano arrestato in Belgio perché fumava l'erba (no, porta via parte ci consenso accusare l'erba, diciamo cocaina).

Forse il tipo ha perfettamente ragione.
"La comunita' in storia, quasi sempre, quando e' forte e coesa non desidera niente di piu' che sottomettere le comunita' vicine, ed eventualmente annientarle.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Gios » mer giu 13, 2018 8:43 am

uglygeek ha scritto:
Gios ha scritto:Direi ci possano essere diverse concause, per considerare il "successo" (diciamo in termini di predominio economico-politico) dell'Occidente:
1. Un primo passo il mix, avvenuto in epoca premicenea e micenea, dovuto all'arrivo di popolazioni bellicose indoeuropee (vedi quel matto di Dumezil) a stampo patriarcale (con le loro divinità maschili) che si uniscono alla precedente civilità stanziale e matriarcale (legate a culti di fertilità). Si crea un primo equilibrio.
2. Un secondo passo, banale, il successo della cultura greca, che ha comportato un avanzamento di tipo culturale (Erodoto diceva giustamente che tutto quello che è nella Grecia viene dall'Egitto: ma abbiamo una totale rielaborazione di quanto ricevuto, e un portare ad un nuovo livello di sistematicità) che è diventata poi una prassi ed un riferimento.
3. Il terzo passo, probabilmente, un uomo: Alessandro di Macedonia.
4. Il quarto passo, anche qui banale, la diffusione di Roma, ed in particolare, nella prima parte di questa, l'omogeneità di una idea (quella della "romanità") all'interno di un contesto molto fluido ed adattivo, e che fungerà sempre da "collante" anche una volta caduto l'Impero Romano.
5. Il quinto passo, il Cristianesimo: in particolare, sotto questo aspetto, il mutamento dell'orizzonte temporale storico che il Cristianesimo impone. La storia non è più (come per la maggior parte delle civiltà) una progressione parziale e a cicli periodici, ma va diritta ad un termine. Ci si "stacca" dal ciclo naturale, così come il Cristianesimo "stacca" dalla natura il divino (San Francesco non loda il Sole, ma loda Dio per il sole), rendendo questo concetto "popolare e quotidiano" (e non solo "elitario" come era precedentemente, in alcune circostanze).
6. Le tre peculiarità che arrivano quindi a caratterizzare la società occidentale (greco-romano-cristiana) unite portano ad un contesto unico: può progredire quello che si chiama pensiero scientifico: gli occidentali possono costruire bombe più grosse ed affidabili. Scacco matto.

Post molto bello.
Non spiega perche' in Cina senza Cristianesimo fiori' una civilta' altrettanto avanzata, probabilmente anche di piu'.


Ovviamente in contesti extrauropei si sono sviluppate, nel tempo, grandi civiltà (nella maggior parte dei casi più fiorenti delle coeve corrispondenti europee): mi limitavo solo a circoscrivere brevemente quali potessero essere gli elementi che hanno portato, da un certo punto in poi, al "prevalere" dell'Occidente (con la sua tecnica, la sua ferocia, il suo vigore, la sua convinta sensazione di essere nel giusto) sul resto del mondo.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Gios » mer giu 13, 2018 8:47 am

ciccio ha scritto:
uglygeek ha scritto:Non spiega perche' in Cina senza Cristianesimo fiori' una civilta' altrettanto avanzata, probabilmente anche di piu'.

anzi, pare che i concetti del cristianesimo arrivino dalla Cina


Credo che il fatto di appartenere ad un contesto a mezzo tra il mediterraneo e il medioeriente, e il fatto di essere esseri umani, possa bastare, per spiegare i punti di partenza del Cristianesimo.

Poi chiaro tutto proviene dalla costola d'Adamo, facile ci siano punti di contatto comuni: una causalità diretta (o anche mediata) mi pare piuttosto improbobile, da quel che so.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda ciccio » mer giu 13, 2018 9:13 am

Gios ha scritto:
ciccio ha scritto:
uglygeek ha scritto:Non spiega perche' in Cina senza Cristianesimo fiori' una civilta' altrettanto avanzata, probabilmente anche di piu'.

anzi, pare che i concetti del cristianesimo arrivino dalla Cina


Credo che il fatto di appartenere ad un contesto a mezzo tra il mediterraneo e il medioeriente, e il fatto di essere esseri umani, possa bastare, per spiegare i punti di partenza del Cristianesimo.

Poi chiaro tutto proviene dalla costola d'Adamo, facile ci siano punti di contatto comuni: una causalità diretta (o anche mediata) mi pare piuttosto improbobile, da quel che so.

Riporto cio` che mi racconto` una prof universitária che studiava esplicitamente queste cose. Mi spiego` anche i come e i perche' e le prove di tale tesi. Passati 30 anni ho solo vaghi ricordi, ma lei ne era convinta e credo fosse una delle maggiori studiose al mondo in questo campo.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Gios » mer giu 13, 2018 9:35 am

Boh, se ti ricordi il nome vado a controllare eh.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda PINDARO » mer giu 13, 2018 12:42 pm

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda ciccio » mer giu 13, 2018 1:13 pm

Gios ha scritto:Boh, se ti ricordi il nome vado a controllare eh.

nebbia
forse Luisa, forse universitá di Roma o Firenze, il nome del corso che teneva era impronunciabile, una branchia esasperata dell'antropologia delle religioni, collaborava col Vaticano
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Alga » mer giu 13, 2018 1:17 pm

ciccio ha scritto:
Gios ha scritto:Boh, se ti ricordi il nome vado a controllare eh.

nebbia
forse Luisa


Ecco la professoressa Luisa Nebbia:

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Immagine GIORGIO CHINAGLIA E' IL GRIDO DI BATTAGLIA!

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda pocaluce » mer giu 13, 2018 2:48 pm

ciccio ha scritto:
Gios ha scritto:Boh, se ti ricordi il nome vado a controllare eh.

nebbia
forse Luisa, forse universitá di Roma o Firenze, il nome del corso che teneva era impronunciabile, una branchia esasperata dell'antropologia delle religioni, collaborava col Vaticano


la professoressa miglio, per caso?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda ciccio » mer giu 13, 2018 2:54 pm

pocaluce ha scritto:
ciccio ha scritto:
Gios ha scritto:Boh, se ti ricordi il nome vado a controllare eh.

nebbia
forse Luisa, forse universitá di Roma o Firenze, il nome del corso che teneva era impronunciabile, una branchia esasperata dell'antropologia delle religioni, collaborava col Vaticano


la professoressa miglio, per caso?

Non ricordo próprio, é passato troppo tempo, attualmente dovrebbe avere fra i 60 e i 70 anni.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda taylorhawkins89 » mer giu 13, 2018 3:02 pm

Social davvero illeggibili in questi giorni: troppo polarizzate le posizioni, da un lato Boldriniani (per lo più macchiette che non aiuterebbero nemmeno il prossimo per stupidaggini, figuriamoci dei clandestini di cui non conoscono nulla) dall'altro razzisti/fascisti puri (dei miei contatti percentuali 90/10)
La mia idea è che la protesta che si sta scatenando in questi giorni non è legata al razzismo, nelle realtà che conosco(da Milano alla Sicilia) gli extracomunitari sono ben visti e integrati, ma alla modalità con cui questi arrivano e alla gestione pessima (soprattutto a livello comunicativo) dell'UE. Dichiarazioni del governo francese ridicole davvero, ridicole, non solo per le vicende più recenti, ma per due secoli di storia che la dicono lunghissima. Emblematica l'intervista di Repubblica alla Segre(una razzista?) dove l'inviato tenta in tutti i modi di estorcerle un "Salvini fascista" mentre la senatrice critica pacatamente le posizioni, o meglio le non posizioni, di Francia e UE.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Burano » mer giu 13, 2018 3:16 pm

taylorhawkins89 ha scritto:Social davvero illeggibili in questi giorni: troppo polarizzate le posizioni, da un lato Boldriniani (per lo più macchiette che non aiuterebbero nemmeno il prossimo per stupidaggini, figuriamoci dei clandestini di cui non conoscono nulla) dall'altro razzisti/fascisti puri (dei miei contatti percentuali 90/10)
La mia idea è che la protesta che si sta scatenando in questi giorni non è legata al razzismo, nelle realtà che conosco(da Milano alla Sicilia) gli extracomunitari sono ben visti e integrati, ma alla modalità con cui questi arrivano e alla gestione pessima (soprattutto a livello comunicativo) dell'UE. Dichiarazioni del governo francese ridicole davvero, ridicole, non solo per le vicende più recenti, ma per due secoli di storia che la dicono lunghissima. Emblematica l'intervista di Repubblica alla Segre(una razzista?) dove l'inviato tenta in tutti i modi di estorcerle un "Salvini fascista" mentre la senatrice critica pacatamente le posizioni, o meglio le non posizioni, di Francia e UE.


La Segre ce l'avrà con latteggiamento della Ue.
La maggioranza degli utenti social è imbelvita per l'invasione di questi che delinquono e soprattutto rubano welfare e benessere. Poi ci sono anche quelli, per fortuna una minoranza, che si augurano che gli sparino o li affondino. Elucubrazioni forbite sulla Ue ne ho viste pochine. Quindi sì, la maggioranza è razzista e ignorante, convinta che le protezioni sociali possa implementargliele chi vuole introdurre la flat tax.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda taylorhawkins89 » mer giu 13, 2018 3:29 pm

Considerando che la flat tax aiuta principalmente chi è già benestante e pochissimo il ceto medio, credo che gli elettori di lega/5 stars siano stati ipnotizzati da eventuali spese in deficit, già esorcizzate da tria nei giorni scorsi. Al massimo reddito di cittadinanza, riduzione flussi migratori e abolizione Fornero. :)

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mer giu 13, 2018 3:50 pm

"Io no soy racista pero'..." pare che a Valencia gia' si sian pentiti, dicono che 400 sono troppi, loro hanno posto per otto.

Un articolo interessante:
Diamo un po' di numeri (veri) sull'immigrazione, l'unico tema di cui può e vuole parlare il governo al momento, visto che se si mette a discutere di deficit, pensioni e bilancio, in mezz'ora arrivano la Troika, Mazinga e pure l'Ebola a sterminarci.

Partiamo da una certezza: le sparate di Salvini sono le stesse da dieci anni. Ma se dieci anni fa servivano solo a raccattare consensi ed erano perlopiù slegate dalla realtà, oggi le cose sono cambiate, e parecchio. E l'enorme problema della sinistra, quello che le ha fatto perdere rovinosamente le elezioni, è che ripete in modo automatico le risposte di dieci (e venti) anni fa, ignorando che nel frattempo c'è stata la più grande recessione delle nostre vite – ci scusiamo con coloro che erano vivi e si sono presi pure quella del '29 – e la più grande ondata migratoria DALLA SECONDA GUERRA MONDIALE (Fonte: Alto Commissariato per i Rifugiati).

Dunque: Salvini dice le stesse cose, la sinistra risponde le stesse cose. Con la differenza che uno dei due, nel corso di dieci anni, è passato dalla parte del torto, ma non lo capisce, finge di non capire, non si vuole aggiornare, è terrorizzato dal sembrare uno schifoso razzista, teme che dando ragione a Salvini le pareti del casale in Umbria cominceranno a sanguinare e arriverà qualcuno a strappargli toppe dai gomiti della giacca di tweed.

il diagramma sull immigrazione pubblicato da internazionale
Immagine

E infatti i profili Facebook e Twitter delle persone più colte, progressiste e pigre d'Italia in questi giorni sono stati tappezzati da uno schemino molto semplice: quanto ''accogliamo" noi rispetto agli altri paesi europei, secondo l'Alto Commissariato per i Rifugiati (ancora lui)? Ebbene, si legge che l'Italia ha un numero di rifugiati rispetto alla popolazione totale (2,4 su 1000) molto più basso rispetto a Francia (4,6) e Germania (8,1), per non parlare della Svezia (23,4) e della piccola e vituperata Malta (18,3). Stiamo parlando di un'infografica, che trovate qui accanto, tratta dal settimanale Internazionale, cosa che rende la citazione ancora più chic.

Qual è il problema della fotina tanto semplice e carina? È un modo rapido per dire ai nostri contatti "Ehi, io non mi faccio fregare dai leghisti!", ma è pure un modo truffaldino di rispondere alle sparate di Salvini. Perché i rifugiati sono coloro che HANNO GIÀ OTTENUTO la cosiddetta ''protezione internazionale'', e non il totale degli immigrati giunti in Italia.

I rifugiati sono una parte minoritaria dei richiedenti asilo, visto che sempre l'Alto Commissariato ci fa sapere che meno del 40% delle domande ricevono una risposta positiva. Perciò parlare di 150mila rifugiati (il 2,4 per mille della popolazione) non esaurisce affatto il problema.

Andiamo avanti. Leggendo ''Vita'' – periodico del Terzo Settore, delle Acli e delle Coop, non esattamente La Gazzetta di Marine Le Pen – i richiedenti asilo sono passati da 12mila nel 2010 a 84mila nel 2015 e poi 123mila nel 2016, il record storico. Applicando le medie dell'Alto Commissariato (circa il 40% delle richieste viene accettato), solo negli anni 2015-16 ci sono state 124mila persone che hanno visto la loro domanda RESPINTA e, pertanto, avrebbero dovuto lasciare immediatamente l'Italia e tornare a casa propria.

Ovviamente ciò non è avvenuto, e queste persone si sono trasformate in veri e propri FANTASMI che abitano le nostre città e non solo, facilmente sfruttati dalla criminalità e senza più nulla da perdere. Inutile parlare dei profughi in Svezia: l'Italia è il Paese di primo ''arrivo'' e chi sbarca dal Mediterraneo può chiedere solo a noi il riconoscimento dello status di rifugiato. Se non ottiene qualche forma di protezione, muoversi per l'Europa senza documenti diventa difficilissimo e rischioso, e abbiamo già assistito all'atteggiamento dei nostri vicini austriaci e francesi, che nei momenti più caldi della crisi si sono limitati a chiudere le frontiere, smollando a noi la patatona bollente.

In Svezia, secondo la locale Agenzia per i Migranti, gli immigrati irregolari sono circa 50mila, e persino il governo di Stoccolma ha cambiato orientamento dopo brutti episodi di terrorismo e cronaca nera, attivando operazioni di ricerca, identificazione ed espulsione di chi non rispetta i requisiti per restare nel Paese.

Adesso arriviamo al punto: quanti sono in Italia gli immigrati irregolari, che tecnicamente stanno compiendo un crimine? Già, perché ci duole ricordare ai fan di Roberto Fico portatori di kefiah che il M5s non intende affatto abolire il "reato di ingresso e soggiorno illegale degli stranieri" (l. 94/2009), anzi, quando due parlamentari pentastellati proposero di cancellarlo, Beppe Grillo specificò che si trattava di una posizione ''del tutto personale''.

Beh, è difficile da credere, ma il numero arriva dall'ultima fonte che vi sareste immaginati: Laura Boldrini, già Presidente della Camera, già portavoce (oh yes) dell'Alto Commissariato per i Rifugiati. Ieri, per attaccare Salvini, gli ha fornito un'arma preziosissima. ''In Italia ci sono 600mila immigrati irregolari, che Salvini non riuscirà a espellere come promesso in campagna elettorale''.

Ohibò, 600mila ci risulta essere l'1% della popolazione, qualcuno direbbe il 10 per mille. Una percentuale che si avvicina molto a quei paesi bravi e virtuosi citati dalla fotina di Internazionale, una percentuale che addirittura supera in scioltezza nazioni di dimensioni e demografia simili come Francia (che ha tra i 2 e i 400mila irregolari stimati su una popolazione di 67 milioni) e Germania, dove le stime sono molto confuse dal milione di siriani entrato nell'arco di pochissimo tempo.
Per continuare a giocherellare coi numeri, avendo la Svezia 10 milioni di abitanti, i suoi 50mila immigrati irregolari sono solo lo 0,5% del totale, o il 5 per mille. Per quelli che amano le fotine piene di proporzioni, esattamente metà dell'Italia.

Che poi, MAGARI l'Italia avesse più profughi! I richiedenti asilo e protezione internazionale che Angela Merkel ha fatto entrare a braccia aperte nel 2015 venivano quasi tutti dalla Siria, e si trattava di persone con un livello di istruzione e professionalità altissimo rispetto alla media dei migranti africani. Accogliendo più siriani avremmo fatto un gesto umanitario e insieme accolto più medici, ingegneri, operai e artigiani specializzati.
Invece da queste parti, sempre citando ''Vita'' e la fondazione ISMU, "Nel 2016 si conferma il primato della Nigeria come primo Paese di nazionalità dei richiedenti asilo, pari a 27mila, un quinto del totale e in continua crescita (+48% rispetto al 2015). Seguono Pakistan (11% del totale), Gambia (7,2%) e Senegal (6,2%). Solo al quinto posto l’Eritrea con 7.483 richiedenti asilo nel 2016, a fronte – seppur i dati non siano del tutto comparabili – degli oltre 20mila sbarcati''.

Ah, la Nigeria. Continuiamo a dare i numeri: attualmente ha 190 milioni di abitanti, una media di figli per donna pari a 5,6 e si prevede (tutti dati ONU!) che raddoppierà la sua popolazione da qui al 2050, diventando il terzo Stato più popoloso al mondo. Secondo ''Open Migration'' (di nuovo, non stiamo parlando dell'Eco di Borghezio, ma del megafono ufficiale della fondazione di Soros), solo il 5% dei nigeriani che fa domanda in Europa riceve lo status di rifugiato e circa il 25% ottiene qualche forma di protezione internazionale.

Il che vuol dire un'altra montagna di fantasmi, e le cose difficilmente cambieranno. Secondo ''Open Migration'' i nigeriani vanno considerati ''in guerra'' perché negli ultimi 18 anni circa 50mila persone sono morte per cause legate all'attività terroristica di Boko Haram. Potremmo scomodare le statistiche di altri paesi, tipo quelle del Messico dove in 9 anni sono morte 80mila persone per la guerra dei cartelli del narcotraffico, o potremmo ricordare che Boko Haram nel frattempo è stata praticamente sconfitta. In realtà basta soffermarsi su un macroscopico dettaglio: la Nigeria NON È UNO STATO FALLITO.

L'immaginario della sinistra italiana è fermo alle crisi umanitarie degli anni '80 e '90, quando guerre e carestie hanno letteralmente devastato paesi come Somalia, Eritrea, Ruanda, Sudan. Alcuni di questi luoghi restano in condizioni tremende, ed è giustissimo concedere a chi ne ha il diritto la protezione delle democrazie europee.

Ma la Nigeria non è la Somalia: il suo pil pro capite è passato dai 171 dollari del 1994 ai 3.200 del 2014. Ha le più grandi riserve di petrolio di tutta l'Africa, di cui è l'ottavo esportatore al mondo. Ok, è piena di corrotti e ha un governo che funziona male, ma alzi la mano chi non pensa la stessa cosa dell'Italia.
C'è il concreto problema della tratta delle donne, portate in Europa a prostituirsi sotto minaccia di morte, ed è necessario colpire gli sfruttatori e aiutare queste ragazze a integrarsi o, se lo desiderano, a tornare a casa. Ma è lampante che nessuno in Europa può permettersi di considerare automaticamente rifugiato chi arriva dalla Nigeria. E in effetti, come ammette sempre ''Open Migration'', nessuno (o quasi) lo fa. Non lo fa la Francia, la Germania e manco l'idilliaca Svezia.

Per concludere, che si fa? Continuiamo a sorbirci i monologhi di Saviano che in tv, sul web, con le dirette Facebook e pure al citofono ci dice che non abbiamo capito niente, che l'immigrazione è un falso problema, anzi una risorsa sempre e comunque?
Oppure ammettiamo che l'immigrazione c'è da quando esiste l'umanità e ha arricchito la nostra storia, che noi italiani siamo stati emigrati e pure maltrattati, e però questo non toglie che quando il numero di immigrati schizza oltre ogni proporzione nell'arco di un decennio, ciò ha delle conseguenze concretissime e niente affatto solo ''percepite'' sulla popolazione locale, magari già impoverita da una lunga recessione?
Sicuramente, se la sinistra di lotta e non più di governo continua a rispondere con numeri incompleti e auto-assolutori a problemi veri, altro che il 51%: Lega e M5S al prossimo giro prenderanno l'80% e su Internazionale ci saranno solo le ricette di Elisa Isoardi.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Burano » mer giu 13, 2018 4:16 pm

taylorhawkins89 ha scritto:Considerando che la flat tax aiuta principalmente chi è già benestante e pochissimo il ceto medio, credo che gli elettori di lega/5 stars siano stati ipnotizzati da eventuali spese in deficit, già esorcizzate da tria nei giorni scorsi. Al massimo reddito di cittadinanza, riduzione flussi migratori e abolizione Fornero. :)


E intanto Salvini si dice contrario alle limitazioni del contante. Flat tax e fate un po' il cazzo che vi pare :-). Viva il nero! Honesta' honesta' che dicono?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda pocaluce » mer giu 13, 2018 4:22 pm

ma che bell'articolo, con un tono serio e pacato, che sicuramente concilia il dialogo... :roll: :roll: dagospia o il giornale?

visto che ci siamo, diamo voce anche all'altra faccia del dialogo, senza fare le solite ironie da quattro soldi sui radical chic, i "sinistri" con la cascina in umbria e (are you kidding me?!?) la glorificazione dell'economia nigeriana e mettere in mezzo saviano ogni 3x2. che diamine, ma che mo se uno è di sinistra deve per forza farsi rappresentare da quello che dice saviano?!

https://www.ilpost.it/2018/06/12/dati-i ... igrazione/

molto interessanti anche i commenti, che si mantengono su toni decisamente civili ed informati.

ah, ultima cosa: se in italia abbiamo un numero così elevato di clandestini è certo perché riceviamo tanti migranti "irregolari" e quindi i tempi per la verifica della domanda di asilo/protezione si allungano (e qui c'è anche la solita elefantiaca lentezza dei tribunali italiani), ma anche perché:
1) non abbiamo alcun tipo di processo di concessione di visti lavorativi, quindi al momento non c'è altro modo di entrare in italia in maniera "regolare", a differenza di quanto avviene in tutto il resto del mondo (anche la tanto apprezzata poiché severa australia ha un processo di "green card", più o meno); e questo ci permetterebbe innanzitutto di avere quei flussi migratori "di valore" tanto richiesti da chi è contro gli sbarchi (non è che non voglio i negri, non li voglio poveri/analfabeti: e guarda un po', tendenzialmente quelli laureati e colti non vogliono venire in italia) ed in secondo luogo di avere più peso nella lotta allo sfruttamento dei lavori poco qualificati (fabbriche, imprese edili, agricoltura), perché sarebbe decisamente più tracciata l'assunzione di queste persone. tutto questo grazie alla meravigliosa legge bossi-fini ancora in vigore. poi mi ricordate di che partito era bossi, grazie.
2) il trattato di dublino "obbliga" il paese in cui arrivano i migranti a valutarne lo status ed accogliere o meno la domanda di asilo/protezione. giusto, sbagliato, iniquo per i paesi del sud europa? probabilmente iniquo ed infatti era in fase di ridiscussione. ora, cosa ha fatto la sempre ligia repubblica italiana fino ad un po' di tempo fa? con molti dei migranti che venivano alloggiati in CAS, sprar e CIE nemmeno procedeva alla registrazione come da prassi UE, quindi con identificazione tramite impronte digitali, visto che spesso erano sprovvisti di documenti. il che voleva dire che queste persone erano a tutti gli effetti "fantasmi" per l'unione europea e stante schengen, difficilmente potevano venir fermate alle frontiere, con il risultato che come noto, un migrante che arriva a pozzallo, solitamente cerca di andare in francia, germania, UK o scandinavia. una volta scoperto il "trucchetto" (o quantomeno, la svista) degli operatori italiani, gli altri paesi hanno preso contromisure e chiuso le frontiere. facendo schifo tanto quanto salvini, eh sia chiaro, non rimettendo in discussione nulla fino a che non sono arrivati input pressanti dalla germania, ma sempre come risposta agli accordi del trattato di dublino. ora, quali partiti erano al governo quando il trattato è stato approvato? e quali partiti italiani si sono opposti alle modifiche che prevedevano la redistribuzione? e con quali paesi fanno comunella questi partiti, se non quelli di vysegrad che non ne prendono manco uno chiudendo le frontiere come le vituperate spagna e francia (che magari non fanno quanto noi, ma qualcosina in più di ungheria e polonia sì), solo che con orban e i fasci polacchi va tutto bene, mentre è sempre bello cavalcare il sentimento campanilistico del noi vs franza e spagna purché se magna?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mer giu 13, 2018 4:23 pm

pocaluce ha scritto:ma che bell'articolo, con un tono serio e pacato, che sicuramente concilia il dialogo... :roll: :roll: dagospia o il giornale?

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda pocaluce » mer giu 13, 2018 4:27 pm

ah numero 3) i clandestini rimangono qua perché quando gli viene rifiutata la protezione/asilo, gli danno un bel foglio di via e augurano buon viaggio. il che equivale a dirgli: oh, qua non ci puoi stare, però vedi tu...
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda PINDARO » mer giu 13, 2018 4:30 pm

pocaluce ha scritto:ma che bell'articolo, con un tono serio e pacato, che sicuramente concilia il dialogo... :roll: :roll: dagospia o il giornale?

visto che ci siamo, diamo voce anche all'altra faccia del dialogo, senza fare le solite ironie da quattro soldi sui radical chic, i "sinistri" con la cascina in umbria e (are you kidding me?!?) la glorificazione dell'economia nigeriana e mettere in mezzo saviano ogni 3x2. che diamine, ma che mo se uno è di sinistra deve per forza farsi rappresentare da quello che dice saviano?!

https://www.ilpost.it/2018/06/12/dati-i ... igrazione/

molto interessanti anche i commenti, che si mantengono su toni decisamente civili ed informati.

ah, ultima cosa: se in italia abbiamo un numero così elevato di clandestini è certo perché riceviamo tanti migranti "irregolari" e quindi i tempi per la verifica della domanda di asilo/protezione si allungano (e qui c'è anche la solita elefantiaca lentezza dei tribunali italiani), ma anche perché:
1) non abbiamo alcun tipo di processo di concessione di visti lavorativi, quindi al momento non c'è altro modo di entrare in italia in maniera "regolare", a differenza di quanto avviene in tutto il resto del mondo (anche la tanto apprezzata poiché severa australia ha un processo di "green card", più o meno); e questo ci permetterebbe innanzitutto di avere quei flussi migratori "di valore" tanto richiesti da chi è contro gli sbarchi (non è che non voglio i negri, non li voglio poveri/analfabeti: e guarda un po', tendenzialmente quelli laureati e colti non vogliono venire in italia) ed in secondo luogo di avere più peso nella lotta allo sfruttamento dei lavori poco qualificati (fabbriche, imprese edili, agricoltura), perché sarebbe decisamente più tracciata l'assunzione di queste persone. tutto questo grazie alla meravigliosa legge bossi-fini ancora in vigore. poi mi ricordate di che partito era bossi, grazie.
2) il trattato di dublino "obbliga" il paese in cui arrivano i migranti a valutarne lo status ed accogliere o meno la domanda di asilo/protezione. giusto, sbagliato, iniquo per i paesi del sud europa? probabilmente iniquo ed infatti era in fase di ridiscussione. ora, cosa ha fatto la sempre ligia repubblica italiana fino ad un po' di tempo fa? con molti dei migranti che venivano alloggiati in CAS, sprar e CIE nemmeno procedeva alla registrazione come da prassi UE, quindi con identificazione tramite impronte digitali, visto che spesso erano sprovvisti di documenti. il che voleva dire che queste persone erano a tutti gli effetti "fantasmi" per l'unione europea e stante schengen, difficilmente potevano venir fermate alle frontiere, con il risultato che come noto, un migrante che arriva a pozzallo, solitamente cerca di andare in francia, germania, UK o scandinavia. una volta scoperto il "trucchetto" (o quantomeno, la svista) degli operatori italiani, gli altri paesi hanno preso contromisure e chiuso le frontiere. facendo schifo tanto quanto salvini, eh sia chiaro, non rimettendo in discussione nulla fino a che non sono arrivati input pressanti dalla germania, ma sempre come risposta agli accordi del trattato di dublino. ora, quali partiti erano al governo quando il trattato è stato approvato? e quali partiti italiani si sono opposti alle modifiche che prevedevano la redistribuzione? e con quali paesi fanno comunella questi partiti, se non quelli di vysegrad che non ne prendono manco uno chiudendo le frontiere come le vituperate spagna e francia (che magari non fanno quanto noi, ma qualcosina in più di ungheria e polonia sì), solo che con orban e i fasci polacchi va tutto bene, mentre è sempre bello cavalcare il sentimento campanilistico del noi vs franza e spagna purché se magna?
3) i clandestini rimangono qua perché quando gli viene rifiutata la protezione/asilo, gli danno un bel foglio di via e augurano buon viaggio. il che equivale a dirgli: oh, qua non ci puoi stare, però vedi tu..



Grazie.
Una boccata d'ossigeno finalmente in questo thread.
Ultima modifica di PINDARO il mer giu 13, 2018 4:33 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda pocaluce » mer giu 13, 2018 4:32 pm

uglygeek ha scritto:
pocaluce ha scritto:ma che bell'articolo, con un tono serio e pacato, che sicuramente concilia il dialogo... :roll: :roll: dagospia o il giornale?

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sai com'è, se un articolo che si suppone dovrebbe essere serio tratta una parte "opposta" quando va bene come un bambino di 6 anni ("la fotina tanto carina", "oh yes", "la nigeria ha un pil pro capite di 3200$", che culo, vado subito a cercare lavoro ad abuja o lagos) o come un riccone al sicuro nella sua agiatezza (i riferimenti a saviano, le giacche col tweed, i portatori di kefyiah...), permetti che anche se i dati che porta possono essere spunto di discussione, perde un po' di credibilità?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda loveboat » mer giu 13, 2018 4:33 pm

Burano ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Considerando che la flat tax aiuta principalmente chi è già benestante e pochissimo il ceto medio, credo che gli elettori di lega/5 stars siano stati ipnotizzati da eventuali spese in deficit, già esorcizzate da tria nei giorni scorsi. Al massimo reddito di cittadinanza, riduzione flussi migratori e abolizione Fornero. :)


E intanto Salvini si dice contrario alle limitazioni del contante. Flat tax e fate un po' il cazzo che vi pare :-). Viva il nero! Honesta' honesta' che dicono?

Credo che non diranno nulla. Loro vedono lo Stato come un nemico oppressore, non come un ente a cui sia giusto pagare pagare pagare per ogni cosa che fai. E' a sinistra che sono tutti presi da questa cosa di pagare, mettere tasse, vincoli, balzelli, norme e regolamenti.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda NNick87 » mer giu 13, 2018 4:39 pm

taylorhawkins89 ha scritto:Considerando che la flat tax aiuta principalmente chi è già benestante e pochissimo il ceto medio, credo che gli elettori di lega/5 stars siano stati ipnotizzati da eventuali spese in deficit, già esorcizzate da tria nei giorni scorsi. Al massimo reddito di cittadinanza, riduzione flussi migratori e abolizione Fornero. :)


Le argomentazioni non contano niente. E contano sempre meno man mano che il livello di istruzione scende, in media.

Contano le persone. Il processo è identificare con una persona un concetto. Quindi la fornero è brutta per gli esodati. Ma se a chi critica la legge Fornero fai un po’ di domande, nessuno ti sa dare risposte precise.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda PINDARO » mer giu 13, 2018 4:45 pm

NNick87 ha scritto:
Contano le persone. Il processo è identificare con una persona un concetto. Quindi la fornero è brutta per gli esodati. Ma se a chi critica la legge Fornero fai un po’ di domande, nessuno ti sa dare risposte precise.


Faccio fatica a credere che sappiano anche il significato di "esodati".

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda uglygeek » mer giu 13, 2018 5:04 pm

pocaluce ha scritto:ma che bell'articolo, con un tono serio e pacato, che sicuramente concilia il dialogo... :roll: :roll: dagospia o il giornale?

visto che ci siamo, diamo voce anche all'altra faccia del dialogo, senza fare le solite ironie da quattro soldi sui radical chic, i "sinistri" con la cascina in umbria e (are you kidding me?!?) la glorificazione dell'economia nigeriana e mettere in mezzo saviano ogni 3x2. che diamine, ma che mo se uno è di sinistra deve per forza farsi rappresentare da quello che dice saviano?!

https://www.ilpost.it/2018/06/12/dati-i ... igrazione/

molto interessanti anche i commenti, che si mantengono su toni decisamente civili ed informati.

ah, ultima cosa: se in italia abbiamo un numero così elevato di clandestini è certo perché riceviamo tanti migranti "irregolari" e quindi i tempi per la verifica della domanda di asilo/protezione si allungano (e qui c'è anche la solita elefantiaca lentezza dei tribunali italiani), ma anche perché:
1) non abbiamo alcun tipo di processo di concessione di visti lavorativi, quindi al momento non c'è altro modo di entrare in italia in maniera "regolare", a differenza di quanto avviene in tutto il resto del mondo (anche la tanto apprezzata poiché severa australia ha un processo di "green card", più o meno); e questo ci permetterebbe innanzitutto di avere quei flussi migratori "di valore" tanto richiesti da chi è contro gli sbarchi (non è che non voglio i negri, non li voglio poveri/analfabeti: e guarda un po', tendenzialmente quelli laureati e colti non vogliono venire in italia) ed in secondo luogo di avere più peso nella lotta allo sfruttamento dei lavori poco qualificati (fabbriche, imprese edili, agricoltura), perché sarebbe decisamente più tracciata l'assunzione di queste persone. tutto questo grazie alla meravigliosa legge bossi-fini ancora in vigore. poi mi ricordate di che partito era bossi, grazie.
2) il trattato di dublino "obbliga" il paese in cui arrivano i migranti a valutarne lo status ed accogliere o meno la domanda di asilo/protezione. giusto, sbagliato, iniquo per i paesi del sud europa? probabilmente iniquo ed infatti era in fase di ridiscussione. ora, cosa ha fatto la sempre ligia repubblica italiana fino ad un po' di tempo fa? con molti dei migranti che venivano alloggiati in CAS, sprar e CIE nemmeno procedeva alla registrazione come da prassi UE, quindi con identificazione tramite impronte digitali, visto che spesso erano sprovvisti di documenti. il che voleva dire che queste persone erano a tutti gli effetti "fantasmi" per l'unione europea e stante schengen, difficilmente potevano venir fermate alle frontiere, con il risultato che come noto, un migrante che arriva a pozzallo, solitamente cerca di andare in francia, germania, UK o scandinavia. una volta scoperto il "trucchetto" (o quantomeno, la svista) degli operatori italiani, gli altri paesi hanno preso contromisure e chiuso le frontiere. facendo schifo tanto quanto salvini, eh sia chiaro, non rimettendo in discussione nulla fino a che non sono arrivati input pressanti dalla germania, ma sempre come risposta agli accordi del trattato di dublino. ora, quali partiti erano al governo quando il trattato è stato approvato? e quali partiti italiani si sono opposti alle modifiche che prevedevano la redistribuzione? e con quali paesi fanno comunella questi partiti, se non quelli di vysegrad che non ne prendono manco uno chiudendo le frontiere come le vituperate spagna e francia (che magari non fanno quanto noi, ma qualcosina in più di ungheria e polonia sì), solo che con orban e i fasci polacchi va tutto bene, mentre è sempre bello cavalcare il sentimento campanilistico del noi vs franza e spagna purché se magna?

3) i clandestini rimangono qua perché quando gli viene rifiutata la protezione/asilo, gli danno un bel foglio di via e augurano buon viaggio. il che equivale a dirgli: oh, qua non ci puoi stare, però vedi tu...

Il 3) e' il punto piu' importante. Bisognerebbe sempre ricordarsi che il processo non e' "Accogliere ed identificare i migranti secondo il trattato di Dublino, avviare le pratiche per valutarne lo status, accogliere o meno la domanda di asilo/protezione e poi rimandare a casa chi non ha diritto".
Il processo e' "Accogliere ed identificare i migranti secondo il trattato di Dublino, avviare le pratiche per valutarne lo status, accogliere o meno la domanda di asilo/protezione ma in ogni caso, a meno che non siano ricercati per omicidio o terrorismo, rimarranno in ogni caso in Italia perche': a) la procedura di rimpatrio e' costosa, con voli di rimpatrio che si usano solo per i casi piu' gravi https://www.ilpost.it/2017/01/06/espulsioni-migranti/ e b) perche' mancano gli accordi bilaterali con molti paesi che quindi non se li riprendono. Questo e' molto importante perche' andrebbe chiarito che il discorso non e' dare asilo a chi fugge da guerre e carestie, ma e' accogliere chiunque provenga da un paese dove si vive di merda, definizione che comprende almeno i 4/5 del mondo. Nulla di male in questa ideologia, no borders, il mondo e' di tutti, ecc... ma bisognerebbe sempre dirlo chiaramente all'opinione pubblica, non nascondersi dietro statistiche false sul numero di rifugiati.

Riguardo a 2) non capisco questo impuntarsi nel voler distribuire migranti in paesi come l'Ungheria dove chiaramente non ci sono le condizioni sociali e politiche pper accoglierli (o detto in altri termini, a torto o a ragione la gente proprio non li vuole). Anche dovesse aver successo la UE a costringere con la forza Orban ad accogliere 100 mila migranti, pensi che questi resterebbero volentieri in Ungheria? Una volta a Budapest quanti minuti ci metterebbero a cercare il primo transito per la Germania?

Il punto 1) e' interessante, se in effetti non abbiamo alcun tipo di processo di concessione di visti lavorativi a persone non residenti nel paese e' probabilmente perche' storicamente non abbiamo mai avuto bisogno di lavoratori stranieri. (Non so come facessero i camerieri filippini ad essere assunti nelle case dei ricchi pero'). Ma se ti auguri procedure del tipo australiano o statunitense, potresti rimanere deluso: sono procedure complicate, richiedono mesi o anni di attesa, e non potrebbero certamente essere utilizzate proprio dalle persone che vengono dai paesi piu' difficili. In passato alcuni paesi importavano operai, con procedure piu' semplici, ma oggi e' difficile che un paese abbia bisogno di manodopera non qualificata, e non credo che l'agricoltore di Catanzaro si metta a compilare moduli e spendere 2000 euro per un visto lavorativo per una persona X che vive in Nigeria se ha bisogno di qualcuno che gli raccolga i pomodori. Visti a tempo, come in America, sarebbero inutili, una volta arrivati difficilmente andrebbero via solo perche' e' scaduto il visto. Certo sarebbe bello se fosse tutto tracciabile, ma mi pare davvero improbabile. Se cercassimo ingegneri, come in Australia, le cose sarebbero diverse. Ma noi non cerchiamo ingegneri.

Ma la cosa piu' importante secondo me sarebbe mantenere in questo dibattito l'onesta' nelle proprie posizioni. Salvini sara' un nazista ma almeno e' onesto nel senso che dice quello che pensa. La sinistra si nasconde dietro statistiche false o di comodo, parla di guerre e rifugiati quando la realta' e' che quasi tutti i migranti sono migranti economici, e l'ideologia e' che e' giusto che chi vive in un paese povero possa trasferirsi in un paese piu' ricco, non importa il numero. A me puo' stare anche bene, pero' allora ditelo.
Ultima modifica di uglygeek il mer giu 13, 2018 5:11 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda NNick87 » mer giu 13, 2018 5:09 pm

PINDARO ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Contano le persone. Il processo è identificare con una persona un concetto. Quindi la fornero è brutta per gli esodati. Ma se a chi critica la legge Fornero fai un po’ di domande, nessuno ti sa dare risposte precise.


Faccio fatica a credere che sappiano anche il significato di "esodati".


Io non me la sento neanche di far loro una colpa.
La colpa più grande è dei politici che con disonestà intellettuale cavalcano questa situazione. Semplificano la realtà e questo ci sta per parlare con persone non molto istruite, ma lo fanno a loro favore. Identificano delle persone con dei concetti, e le persone sono più facilmente richiamabili (basta una foto). Sarebbe interessante analizzare l'attività celebrale degli elettori del M5S e della Lega difronte all'immagine di un nero o della Boldrini. E' una sorta di branding al contrario. :D

Ho letto in questi giorni che il M5S ha una piattaforma chiamata Rosseau che evidentemente è una fonte di informazione e profilazione eccezionale, ovviamente utile per indirizzare la comunicazione del movimento. E' veramente affascinante il lavoro che hanno fatto, Marketing Digitale, Data Science e molto altro, tutto al servizio di un obiettivo: farsi eleggere.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda loveboat » mer giu 13, 2018 5:23 pm

NNick87 ha scritto:Ho letto in questi giorni che il M5S ha una piattaforma chiamata Rosseau che evidentemente è una fonte di informazione e profilazione eccezionale, ovviamente utile per indirizzare la comunicazione del movimento. E' veramente affascinante il lavoro che hanno fatto, Marketing Digitale, Data Science e molto altro, tutto al servizio di un obiettivo: farsi eleggere.

E' una visione delle cose davvero limitata e anche molto ottusa e supponente (sorry, ma lo devo dire).
Finchè si continuerà a "ragionare" in questo modo, si continuerà a non capire davvero il fenomeno e cosa sta succedendo oggi (e a perdere le elezioni). Berlusconi è sceso in politica per salvarsi il cu.. le sue aziende. La Lega dice cose in cui non crede per accattivarsi la simpatia di chi si sente invaso dagli immigrati, i M5S hanno costruito tutto questo per farsi eleggere (e poi prendere duemila euro scarsi).
Ma come si fa :roll: insomma non si è mai capito davvero un kaz
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda NNick87 » mer giu 13, 2018 5:32 pm

ferryboat ha scritto:
NNick87 ha scritto:Ho letto in questi giorni che il M5S ha una piattaforma chiamata Rosseau che evidentemente è una fonte di informazione e profilazione eccezionale, ovviamente utile per indirizzare la comunicazione del movimento. E' veramente affascinante il lavoro che hanno fatto, Marketing Digitale, Data Science e molto altro, tutto al servizio di un obiettivo: farsi eleggere.

E' una visione delle cose davvero limitata e anche molto ottusa e supponente (sorry, ma lo devo dire).
Finchè si continuerà a "ragionare" in questo modo, si continuerà a non capire davvero il fenomeno e cosa sta succedendo oggi (e a perdere le elezioni). Berlusconi è sceso in politica per salvarsi il cu.. le sue aziende. La Lega dice cose in cui non crede per accattivarsi la simpatia di chi si sente invaso dagli immigrati, i M5S hanno costruito tutto questo per farsi eleggere (e poi prendere duemila euro scarsi).
Ma come si fa :roll: insomma non si è mai capito davvero un kaz


Spiegacelo te che hai capito tutto, sono curioso!
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda s&v » mer giu 13, 2018 6:55 pm

uglygeek ha scritto:Riguardo a 2) non capisco questo impuntarsi nel voler distribuire migranti in paesi come l'Ungheria dove chiaramente non ci sono le condizioni sociali e politiche pper accoglierli (o detto in altri termini, a torto o a ragione la gente proprio non li vuole). Anche dovesse aver successo la UE a costringere con la forza Orban ad accogliere 100 mila migranti, pensi che questi resterebbero volentieri in Ungheria? Una volta a Budapest quanti minuti ci metterebbero a cercare il primo transito per la Germania?


Questo è talmente ovvio e semplice da capire...non ci vuole chissà quali capacità analitiche, tanto che uno tende a pensare che vi sia proprio disonestà intellettuale dietro certe posizioni.
E quanto scrivi dopo mi trova del tutto d'accordo:

uglygeek ha scritto:La sinistra si nasconde dietro statistiche false o di comodo, parla di guerre e rifugiati quando la realta' e' che quasi tutti i migranti sono migranti economici, e l'ideologia e' che e' giusto che chi vive in un paese povero possa trasferirsi in un paese piu' ricco, non importa il numero. A me puo' stare anche bene, pero' allora ditelo.


Per inciso, mi pare che a Parigi, Berlino e su Mymag a volte si sappia poco della situazione in molti paesi dell'Europa centro-orientale: in Ungheria le pensioni medie sono a 300 euro al mese. La nonna di mia moglie prende 220 euro (duecentoventi), avendo lavorato fino a 65 anni nell'amministrazione pubblica socialista.
Il padre, rappresentante, ha 67 anni, in pensione da due anni, continua a lavorare per aiutare la povera donna inferma, che ha bisogno di medicine e va avanti a cavolo e patate. Normale famiglia di classe media in Ungheria eh, non poveri.
Chi va a Budapest si accorge che i prezzi sono si' più bassi che a Roma o Milano, ma mica di tanto eh.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Ombra84 » mer giu 13, 2018 8:09 pm

Ma soprattutto come fa un migrante a imparare l Ungherese ? :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda Nickognito » mer giu 13, 2018 8:15 pm

s&v ha scritto:
uglygeek ha scritto:Riguardo a 2) non capisco questo impuntarsi nel voler distribuire migranti in paesi come l'Ungheria dove chiaramente non ci sono le condizioni sociali e politiche pper accoglierli (o detto in altri termini, a torto o a ragione la gente proprio non li vuole). Anche dovesse aver successo la UE a costringere con la forza Orban ad accogliere 100 mila migranti, pensi che questi resterebbero volentieri in Ungheria? Una volta a Budapest quanti minuti ci metterebbero a cercare il primo transito per la Germania?


Questo è talmente ovvio e semplice da capire...non ci vuole chissà quali capacità analitiche, tanto che uno tende a pensare che vi sia proprio disonestà intellettuale dietro certe posizioni.


non capisco proprio questo punto.

Il problema è proprio quello, in Ungheria non ci sono le condizioni (e non per le pensioni, a un pensionato ungherese, se lo stato aiuta o non aiuta 100 rifugiati non cambia nulla).

Il che sarebbe come dire: beh, dai, non consentiamo una chiesa a Milano, perché i Milanesi la raderebbero al suolo. Bene, ci pensi il sindaco di Milano ad evitarla. Non consentiamo la polizia a Ginevra, gli svizzeri francesi ucciderebbero tutti i poliziotti. Ma che discorso è?

Si prendono certi accordi, si sottoscrivono, questi accordi fanno parte dello stare in Europa, incluso il garantire certe condizioni. Il popolo non è un accessorio in democrazia, e' il detentore del potere. In Europa, in una qualunque federazione, puo' evidentemente stare se chi prende le decisioni (popolo e politici) condividono le direttive e accordi europei. Quindi si deve garantire questo. Altrimenti, se accettiamo questo, perche' non accettare che l'Olanda abbia un fuehrer nazista e uccida tutti gli ebrei olandesi?

Ovviamente ci sono situazioni meno gravi, questa è meno grave, ma è un problema. Non basta, in un accordo, dire 'non ho voglia'. Le condizioni non sono esterne, le condizioni le decide l'Ungheria, mica le decide Mr Bean. Ovviamente mica per questo sei espulso dall'Europa, ma questo è un problema che ha un paese in una federazione, che quel paese crea e che gli altri paesi devono considerare nelle loro alleanze e preferenze.

Altrimenti in ogni paese arriva un politico che dice 'e ora noi ci rifiutiamo di fare tutto' e vincono le elezioni.
"La comunita' in storia, quasi sempre, quando e' forte e coesa non desidera niente di piu' che sottomettere le comunita' vicine, ed eventualmente annientarle.

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda loveboat » mer giu 13, 2018 10:43 pm

NNick87 ha scritto:
ferryboat ha scritto:
NNick87 ha scritto:Ho letto in questi giorni che il M5S ha una piattaforma chiamata Rosseau che evidentemente è una fonte di informazione e profilazione eccezionale, ovviamente utile per indirizzare la comunicazione del movimento. E' veramente affascinante il lavoro che hanno fatto, Marketing Digitale, Data Science e molto altro, tutto al servizio di un obiettivo: farsi eleggere.

E' una visione delle cose davvero limitata e anche molto ottusa e supponente (sorry, ma lo devo dire).
Finchè si continuerà a "ragionare" in questo modo, si continuerà a non capire davvero il fenomeno e cosa sta succedendo oggi (e a perdere le elezioni). Berlusconi è sceso in politica per salvarsi il cu.. le sue aziende. La Lega dice cose in cui non crede per accattivarsi la simpatia di chi si sente invaso dagli immigrati, i M5S hanno costruito tutto questo per farsi eleggere (e poi prendere duemila euro scarsi).
Ma come si fa :roll: insomma non si è mai capito davvero un kaz


Spiegacelo te che hai capito tutto, sono curioso!

Non puoi aspettarti che ti risponda seriamente, se mi approcci con questo sarcasmo. In ogni caso io non ho detto di aver capito tutto, ho semplicemente fatto notare che queste semplificazioni (Berlusconi è sceso in politica per i suoi interessi, la Lega cavalca il razzismo, i cinquestelle vogliono solo essere eletti) le potrebbe fare un bambino, un adolescente che assorbe acriticamente tutto quello che sente dire.
Qui dite tutti le stesse cose, nessuno che si stacchi dal gruppo e dimostri di pensare con la propria testa, una volta.

Comunque sì, io ho idee precise su come si sia originato l'attuale panorama politico europeo (ma non solo). Non sono idee originate da me, ma un compendio di idee di altri che ho riconosciuto come plausibili, quando non assolutamente vere e che stanno progressivamente avendo riscontro nei fatti.

Ma non ne parlerò qui. Affrontare questi argomenti richiede un'apertura mentale che nessuno di voi dimostra, almeno tra gli utenti che conosco e che sono quelli che scrivono più spesso. Nessuno di voi indaga su queste cose e se per caso ne viene a conoscenza di sfuggita, bolla velocemente queste cose come bullshit, senza nemmeno pensare di fare le proprie ricerche.

Solo ciccio, credo abbia l'apertura necessaria per tutto questo. Nemmeno Gios che, per quanto molto intelligente, sembra essersi lasciato riempire la mente di dogmi che non vuole mettere in discussione, forse perchè avverte che ciò gli sconvolgerebbe tutto ciò in cui ha sempre creduto e non vuole affrontare una verità diversa da quella in cui è sempre cresciuto
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggioda s&v » mer giu 13, 2018 10:56 pm

Nick, cosa c'è da capire?
Non si tratta di volontà dello stato ungherese, qui si parla proprio della volontà di un migrante.

Mettiamo che gli accordi vengano rispettati e che Ungheria, Slovacchia ecc accolgano il loro (esiguo) carico di migranti. A quel punto, quali sono gli strumenti CONCRETI per impedire a un nigeriano in Ungheria di prendere il treno per Vienna e trasferirsi in Austria in due ore? Te lo dico io quali sono: l'abolizione di Schengen e i controlli alle frontiere: vogliamo questo? Mi va anche bene, come dice Ugly, ma basta essere onesti intellettualmente.

Tutte queste chiacchere per cui ci sarebbe bisogno di una soluzione europea sono per l'appunto chiacchere: chi parte dalla Guinea vuole andare in 4 massimo 5 paesi europei: Germania, Svezia, UK? Olanda. E' solo intervenendo a monte in Africa che questi problemi si risolvono. Si organizzino dei centri di impiego nei vari paesi africani, si mandino cacciatori di teste nordeuropei a reclutare la forza lavoro di cui hanno bisogno.

C'è un morto ogni 36 persone che tentano di venire in Italia dal sud del Mediterraneo: è INTOLLERABILE questo.


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