Governo Conte: Aspettando Rousseau

[laplaz]

Se avete una vostra società cercate di pagare meno contributi possibili, che sono soldi buttati nel cesso che non riavrete mai indietro
Bisogna portarsi avanti per il prossimo futuro pessimo.

[alessandro]

Oro, argento e bronzo. Sulle pensioni d'oro: "Non si vedono ragioni per tagliare le pensioni per il solo fatto di avere un importo elevato. Non esistono pensioni d'oro, d'argento o di bronzo. La filosofia degli interventi - spiega - dovrebbe essere sempre quella di ridurre le differenze di trattamento tra lavoratori di una stessa generazione oltre che tra generazioni diverse". Per Boeri invece esiste una componente delle pensioni che si fa "privilegio", quando è "stabilita in modo arbitrario" ed è slegata dai contributi versati.

Un esempio di privilegio, secondo il numero 1 dell'Inps, sta certamente negli assegni per i sindacalisti. "Per queste non serve una legge ma solo il nulla osta del ministero del lavoro alla nostra circolare di un anno fa", dice.



Dai, boeri un altro livello.

[uglygeek]

Tito Boeri tiene il punto. Il sistema pensionistico e di welfare non può fare a meno degli immigrati per incamerare le risorse con cui pagare le prestazioni a tutti gli italiani. [...]

Ammesso che sia vero (ed e' discutibile) tu comunque per ragioni ideologiche metti insieme cose diverse come il bisogno di un certo numero di immigrati e la migrazione economica incontrollata.

1. Nel post prima ti lamenti che la compassione e' passata di moda e che c'e' chi fa un'analisi costi/benefici deil'arrivo dei migranti invece di salvarli e basta. Ora invece citi Boeri e l'analisi costi/benefici la fai tu. Alla faccia della coerenza. Ma nessuno dice che non bisogna salvare chi sta in mezzo al mare, e' una follia che in questi giorni siano annegati in centinaia. Quello su cui si discute e' se queste persone debbano poi vivere per sempre in Europa "solo" perche' vengono da paesi molto poveri e in Europa si vive meglio, oppure debbano essere rimandate indietro.

2. Il fatto che il numero di abitanti in un paese scenda leggermente non e' di per se' un problema. Il sistema pensionistico e' stato costruito in un tempo in cui le famiglie avevano almeno 3 o 4 figli, i paesi europei erano demograficamente giovani, i vecchi morivano relativamente presto e il numero di abitanti aumentava linearmente. In questo senso il sistema pensionistico e' sempre stato un Ponzi scheme, visto che ha bisogno che il numero dei lavoratori sia molto maggiore di quello dei pensionati, e che il numero di pensionati e' destinato a crescere sempre piu'. E' ovvio (spero) che non si potrebbe pensare di avere 80 milioni di italiani nel 2050 per pagare le pensioni di chi comincia a lavorare adesso, inclusi immigrati. Non e' aumentando il numero di abitanti che si puo' risolvere il problema.

3. Di recente Andrew Wang, un intellettuale americano di sinistra, ha pubblicato un libro sulla scomparsa del lavoro e la necessita' di un reddito di cittadinanza. Si e' anche candidato alle elezioni 2020 per la presidenza. https://www.amazon.com/War-Normal-Peopl ... mal+people
Se le previsioni che il lavoro sara' sempre piu' merce rara in futuro sono corrette a cosa serve importare manodopera straniera? Daremo un reddito di cittadinanza anche ai migranti?

4. Gli immigrati fanno lavori che gli italiani non vogliono fare, si dice. Sara'. Intanto sono italiani molti dei rider che passano ore nel traffico consegnando pasti per pochi euro l'ora. Se anche fosse vero, cosa ne sara' di tutti questi italiani che non trovano un lavoro di loro gradimento? Cosa si dovrebbe fare di loro?

5. L'idea di fondo di Boeri e' quella della sostituzione: visto che gli italiani fanno meno figli e la popolazione invecchia gli italiani vanno sostituiti con persone provenienti da altri paesi piu' giovani e con natalita' piu' alta. Questa pero' e' una decisione politica che andrebbe sottoposta apertamente al voto degli elettori. CI vorrebbe un partito che va li' a dichiarare apertamente "Visto che invecchiate, non fate piu' figli e non avete voglia di lavorare faremo venire N immigrati regolari l'anno (N=500mila?) per X anni. Siete d'accordo?" Questo non e' mai stato fatto in nessun paese europeo, nemmeno prima che ci fosse questa ventata sovranista. Rimangono poi sempre i discorsi sul multiculturalismo vs assimilazione, a cui la sinistra non sa dare una risposta.

6. Ma la vera questione e' che se davvero servissero immigrati essi andrebbero comunque selezionati in base alla capacita' e alla offerta di lavoro. Che senso ha far venire 500 mila giovani nigeriani se servono soprattutto infermiere e badanti? Il problema di fondo rimane: magari l'Europa ha posto per N immigrati l'anno ma il numero di persone disperate che vuole venire in Europa e' 100 volte N. E allora che si fa? Questo Boeri non lo dice. Se servono immigrati non serve certo che vengano con il barcone. Non siamo negli Stati Uniti del 1880.

7. Ho trovato un'interessante analisi della Royal Society sulla 'replacement migration' nel contesto del Regno Unito. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 028794.pdf. Le conclusioni leggile tu...

[laplaz]

Beh, una cosa detta da Boeri è indiscutibile, e cioè che se continua di questo passo la decrescita demografica questo paese è destinato a non poter più erogare pensioni nel prossimo futuro (non tanto lontano).

I contributi degli immigrati regolari (che non sono chiaramente quelli che arrivano con i barconi delle ONG, dei quali una percentuale risibile entra nel mondo del lavoro) sono sicuramente importanti, ma a meno di non mettersi a fare acquisti di lavoratori come si faceva una volta alla Pinetina la vedo difficile che possano appianare i buchi spaventosi che lo Stato e l'INPS devono coprire.

[alessandro]

A me pare di essere assolutamente coerente.
Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.
E visto che abbiamo necessità di giovani per mantenere costante il numero di abitanti e il rapporto giovani/pensionati, ci fanno pure comodo.

Ne avremmo bisogno almeno 200 300 mila, ne sono arrivati purtroppo solo 100 mila tra mare e terra. (Dal mare quest’anno solo 15.000 il 6 mesi.

Poi dovremmo salvarli e la costituzione ci impone di ospitarli sino a che sono in pericolo.

La sostituzione: chi se ne fotte.
Se gli italiani non fanno più figli, tra due generazioni tutti gli italiani saranno di origine africana o russa o albanese o rumena. E allora? Già adesso tutti i torinesi/milanesi sono di origine pugliese, calabrese, siciliana etc. eppure milano rimane milano e lo spirito di milano non è cambiato, molto differente da Catanzaro o Messina.
L’italia rimarrà Italia, siete i benvenuti.
La sostituzione etnica è una minkiata. Io non divido le persone tra padane, meridionali africane o dell’est ma tra oneste e criminali.

Altro discorso sulla fine del lavoro.
Se gli umani diverranno un peso e basta, disincentivare le nascite e estinguiamoci.

[alessandro]

Se poi mi trovi un italiano che voglia raccogliere i pomodori sotto il sole per anni ( non uno ma qualche decina di migliaia)

[alessandro]

I lavoratori stranieri di valore in Italia non vengono.
Anzi se ne vanno, come sai bene.
Preferiscono. La Germania uk Francia etc.

Per le badanti, sono qui ma molte non regolari. Da fare una sanatoria al più presto.

[alessandro]

Chiedere agli italiani se importare giovani dall’estero.
Perché indispensabili, non si può chiedere.
Come chiedere se volete andare in pensione a 50 anni o a 70.
Certe cose le devono decidere e basta.

[Pindaro]

Hai torto Alessandro, basta!

[Nickognito]

Tito Boeri tiene il punto. Il sistema pensionistico e di welfare non può fare a meno degli immigrati per incamerare le risorse con cui pagare le prestazioni a tutti gli italiani. [...]

Ammesso che sia vero (ed e' discutibile) tu comunque per ragioni ideologiche metti insieme cose diverse come il bisogno di un certo numero di immigrati e la migrazione economica incontrollata.

1. Nel post prima ti lamenti che la compassione e' passata di moda e che c'e' chi fa un'analisi costi/benefici deil'arrivo dei migranti invece di salvarli e basta. Ora invece citi Boeri e l'analisi costi/benefici la fai tu. Alla faccia della coerenza. Ma nessuno dice che non bisogna salvare chi sta in mezzo al mare, e' una follia che in questi giorni siano annegati in centinaia. Quello su cui si discute e' se queste persone debbano poi vivere per sempre in Europa "solo" perche' vengono da paesi molto poveri e in Europa si vive meglio, oppure debbano essere rimandate indietro.

2. Il fatto che il numero di abitanti in un paese scenda leggermente non e' di per se' un problema. Il sistema pensionistico e' stato costruito in un tempo in cui le famiglie avevano almeno 3 o 4 figli, i paesi europei erano demograficamente giovani, i vecchi morivano relativamente presto e il numero di abitanti aumentava linearmente. In questo senso il sistema pensionistico e' sempre stato un Ponzi scheme, visto che ha bisogno che il numero dei lavoratori sia molto maggiore di quello dei pensionati, e che il numero di pensionati e' destinato a crescere sempre piu'. E' ovvio (spero) che non si potrebbe pensare di avere 80 milioni di italiani nel 2050 per pagare le pensioni di chi comincia a lavorare adesso, inclusi immigrati. Non e' aumentando il numero di abitanti che si puo' risolvere il problema.

3. Di recente Andrew Wang, un intellettuale americano di sinistra, ha pubblicato un libro sulla scomparsa del lavoro e la necessita' di un reddito di cittadinanza. Si e' anche candidato alle elezioni 2020 per la presidenza. https://www.amazon.com/War-Normal-Peopl ... mal+people
Se le previsioni che il lavoro sara' sempre piu' merce rara in futuro sono corrette a cosa serve importare manodopera straniera? Daremo un reddito di cittadinanza anche ai migranti?

4. Gli immigrati fanno lavori che gli italiani non vogliono fare, si dice. Sara'. Intanto sono italiani molti dei rider che passano ore nel traffico consegnando pasti per pochi euro l'ora. Se anche fosse vero, cosa ne sara' di tutti questi italiani che non trovano un lavoro di loro gradimento? Cosa si dovrebbe fare di loro?

5. L'idea di fondo di Boeri e' quella della sostituzione: visto che gli italiani fanno meno figli e la popolazione invecchia gli italiani vanno sostituiti con persone provenienti da altri paesi piu' giovani e con natalita' piu' alta. Questa pero' e' una decisione politica che andrebbe sottoposta apertamente al voto degli elettori. CI vorrebbe un partito che va li' a dichiarare apertamente "Visto che invecchiate, non fate piu' figli e non avete voglia di lavorare faremo venire N immigrati regolari l'anno (N=500mila?) per X anni. Siete d'accordo?" Questo non e' mai stato fatto in nessun paese europeo, nemmeno prima che ci fosse questa ventata sovranista. Rimangono poi sempre i discorsi sul multiculturalismo vs assimilazione, a cui la sinistra non sa dare una risposta.

6. Ma la vera questione e' che se davvero servissero immigrati essi andrebbero comunque selezionati in base alla capacita' e alla offerta di lavoro. Che senso ha far venire 500 mila giovani nigeriani se servono soprattutto infermiere e badanti? Il problema di fondo rimane: magari l'Europa ha posto per N immigrati l'anno ma il numero di persone disperate che vuole venire in Europa e' 100 volte N. E allora che si fa? Questo Boeri non lo dice. Se servono immigrati non serve certo che vengano con il barcone. Non siamo negli Stati Uniti del 1880.

7. Ho trovato un'interessante analisi della Royal Society sulla 'replacement migration' nel contesto del Regno Unito. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 028794.pdf. Le conclusioni leggile tu...

[uglygeek]

A me pare di essere assolutamente coerente.
Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.
E visto che abbiamo necessità di giovani per mantenere costante il numero di abitanti e il rapporto giovani/pensionati, ci fanno pure comodo.
Ne avremmo bisogno almeno 200 300 mila, ne sono arrivati purtroppo solo 100 mila tra mare e terra. (Dal mare quest’anno solo 15.000 il 6 mesi.

Poi dovremmo salvarli e la costituzione ci impone di ospitarli sino a che sono in pericolo.

Ma guarda che nulla dice che se servono migranti dovremmo tenere quelli che arrivano sui barconi invece di selezionarli. Cioe' i due fenomeni dovrebbero essere del tutto disgiunti, l'immigrazione legale con le sue regole e l'accoglienza di chi fugge dalla poverta' e potrebbe benissimo essere rimandato a casa se non ha titoli per rimanere. Come la fai tu, la strada verso un futuro migliore in Europa e' aperta solo per chi e' pronto a mettere a rischio la vita, che e' assurdo.
Poi anche qui confondi migrazione economica e diritto di asilo di chi fugge dalla guerra. I migranti economici per definizione non sono piu' in pericolo nel momento stesso in cui sono recuperati da una nave. Da quel momento in quasi tutti i casi dovrebbe partire la procedura per il rimpatrio.
Dai anche per scontato che gli immigrati che servono siano quelli che si imbarcano quando invece si potrebbero istituire meccanismi per la selezione degli immigrati nei paesi di origine come fanno altri paesi (Australia, Stati Uniti, ecc.)

La sostituzione: chi se ne fotte.
Se gli italiani non fanno più figli, tra due generazioni tutti gli italiani saranno di origine africana o russa o albanese o rumena. E allora? Già adesso tutti i torinesi/milanesi sono di origine pugliese, calabrese, siciliana etc. eppure milano rimane milano e lo spirito di milano non è cambiato, molto differente da Catanzaro o Messina.
L’italia rimarrà Italia, siete i benvenuti.
La sostituzione etnica è una minkiata. Io non divido le persone tra padane, meridionali africane o dell’est ma tra oneste e criminali.

Va bene, ma questa e' la tua opinione. E' un'idea politica del tutto legittima per quanto estrema, ma e' legittima anche l'idea opposta che invece la sostituzione non sia una buona idea. Per quello dico che se si vuole attuare la sostituzione dovrebbe dirlo apertamente e chiedere agli elettori i voti con questa proposta elettorale. Non lasciare che accada.
Poi che Milano sia rimasta Milano bisognerebbe chiederlo ai vecchi milanesi, e se non fosse vero lo ammetteresti?
Di certo Parigi non e' rimasta Parigi, Londra non e' rimasta Londra.

Altro discorso sulla fine del lavoro.
Se gli umani diverranno un peso e basta, disincentivare le nascite e estinguiamoci.

Anche qui, what if la realta' sara' davvero che la maggior parte degli umani sono solo un peso? Non e' un problema che si risolve con una battuta. Ma la domanda rimane, se c'e' meno bisogno di manodopera a cosa servono gli immigrati?

Se poi mi trovi un italiano che voglia raccogliere i pomodori sotto il sole per anni ( non uno ma qualche decina di migliaia)

Ma non sarebbe meglio automatizzare la raccolta dei pomodori invece di avere legioni di schiavi (non uno, ma qualche decina di migliaia) sotto il sole per anni? Cioe', qual'e' il modello per il futuro del paese, la Georgia pre-guerra di secessione?

[Burano]

Ugly passato allo step successivo, la sostituzione.
Mah.

[uglygeek]

Ugly passato allo step successivo, la sostituzione.
Mah.

Veramente di sostituzione parla Boeri:

Ai ritmi attuali, avverte il presidente dell’Inps, nei prossimi 5 anni la popolazione italiana potrebbe ridursi di 300mila unità: «È come se sparisse una città come Catania». Se i flussi si dimezzassero, sparirebbe «una città come Torino».

Boh.

[ferryboat]

Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.

Ieri al lavoro, pausa pranzo... un collega se ne è uscito fuori con una frase simile. Li dobbiamo salvare.
E subito dopo un altro collega ha commentato: "E allora se un senzatetto bivaccasse sullo zerbino di casa tua e ogni volta che entri in casa ti dicesse "adottami, dammi da mangiare, fammi dormire a casa tua sennò muoio" e poi il giorno dopo se ne presentassero altri due e poi il giorno dopo altri cinque e poi altri dieci ancora, così all'infinito e in forma esponenziale, che faresti?"

Gelo per qualche secondo e poi:

"Ohi, ragazzi.. ma è vero che Ronaldo va alla Juve?"

[ciccio]

Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.

Ieri al lavoro, pausa pranzo... un collega se ne è uscito fuori con una frase simile. Li dobbiamo salvare.
E subito dopo un altro collega ha commentato: "E allora se un senzatetto bivaccasse sullo zerbino di casa tua e ogni volta che entri in casa ti dicesse "adottami, dammi da mangiare, fammi dormire a casa tua sennò muoio" e poi il giorno dopo se ne presentassero altri due e poi il giorno dopo altri cinque e poi altri dieci ancora, così all'infinito e in forma esponenziale, che faresti?"

Gelo per qualche secondo e poi:

"Ohi, ragazzi.. ma è vero che Ronaldo va alla Juve?"

Il problema é um falso problema, abbiamo l'obbligo di non creare migranti clandestini, al fine di evitare entrambe lê situazioni degenerative.

[tim drake]

Quello che dice Boeri è chiaro, semplice e lineare. C’è poco da inventare interpretazioni e paventare chissà quali scenari.
Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.
Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.
Se non diamo la possibilità di gestire i flussi in entrata in maniera razionale incrementiamo l’immigrazione via mare.
Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica” ed altre esagerazioni di stampo nazionalistico allora, a mio parere, usciamo dal razionale per entrare nel ‘fantastico’ mondo parallelo che tanto in voga è oggigiorno.

[tim drake]

Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.

Ieri al lavoro, pausa pranzo... un collega se ne è uscito fuori con una frase simile. Li dobbiamo salvare.
E subito dopo un altro collega ha commentato: "E allora se un senzatetto bivaccasse sullo zerbino di casa tua e ogni volta che entri in casa ti dicesse "adottami, dammi da mangiare, fammi dormire a casa tua sennò muoio" e poi il giorno dopo se ne presentassero altri due e poi il giorno dopo altri cinque e poi altri dieci ancora, così all'infinito e in forma esponenziale, che faresti?"

Gelo per qualche secondo e poi:

"Ohi, ragazzi.. ma è vero che Ronaldo va alla Juve?"

E certo, perché quando si dice che i migranti che affogano nel mediterraneo li dobbiamo salvare si intende che lo devi fare tu con le tue mani, aiutato dai tuoi colleghi di lavoro. E non invece che come comunità lo dobbiamo fare, quindi con le risorse e le istituzioni pubbliche (guardia costiera ecc...).
Così come i senza tetto nessuno, sano di mente, si sognerebbe di richiedere a te ed ai tuoi colleghi di ostiparli a casa vostra, ma ci dovremmo pensare come comunità, con le nostre comuni risorse ecc...

[ferryboat]

Così come la metti tu, sarebbe come se dieci persone ogni giorno si buttassero dal decimo piano di un palazzo del tuo paese e prima di buttarsi urlassero: "ehi, paesani, comunità di brava gente, venite a metterci sotto qualcosa sennò ci schiantiamo e sarà colpa vostra".

Scusate l'esempio nickognitiano

[tim drake]

Ok, non hai capito nulla. E non ho voglia di rispiegartelo.
Ho di meglio da fare, ti saluto.

[uglygeek]

Quello che dice Boeri è chiaro, semplice e lineare. C’è poco da inventare interpretazioni e paventare chissà quali scenari.
Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.
Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.
Se non diamo la possibilità di gestire i flussi in entrata in maniera razionale incrementiamo l’immigrazione via mare.
Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica” ed altre esagerazioni di stampo nazionalistico allora, a mio parere, usciamo dal razionale per entrare nel ‘fantastico’ mondo parallelo che tanto in voga è oggigiorno.

Veramente tu dai per scontate un sacco di cose che andrebbero analizzate con cura, al di la' delle ideologie.

Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.

Chi ha detto che questo sia vero? Alessandro giustamente faceva notare che i lavoratori di valore in Italia non vengono. Vuol dire che il sistema si reggera' sui contributi pagati dalle badanti e dai raccoglitori di pomodori? Tu pensi che ci sia in Italia un solo raccoglitore di pomodori a cui il caporale paga i contributi? Ci sono invece tanti lavoratori stranieri che sono immigrati e ora fanno lavori regolari anche ben pagati e pagano le tasse. Ma chi dice che ci siano tanti altri posti di lavoro disponibili per nuovi immigrati? Non e' scontato.

Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.

E' verissimo che occorre maggiora immigrazione regolare per lavori come la badante, ad esempio, o nell'edilizia e in parte anche nella piccola industria. Bene. Assumiamo che il governo italiano funzioni bene e metta su un processo perfetto di immigrazione regolare, con persone che fanno domanda di visto lavorativo all'ambasciata italiana nei vari paesi e poi vengono qui legalmente. Ammettiamo che arrivi cosi' un numero di immigrati, non necessariamente solo da paesi africani (perche' non dalla Cina, ad esempio?). Anche cosi', rimarrebbero comunque milioni di persone che vivono in poverta' e vorrebbero migrare in Europa. Pensi che l'immigrazione irregolare si fermerebbe? Ci sono molti modi per immigrare legalmente negli Stati Uniti, ma questo non ha fermato l'immigrazione illegale dei messicani.

Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica”

Nessuno ha citato l'aggettivo "etnico", ma e' un dato di fatto che se Boeri scrive che se senza immigrati in 5 anni sparirebbe una citta' come Torino (900 mila abitanti) allora vuol dire che i 900 mila italiani che mancano all'appello devono essere rimpiazzati da 900 mila stranieri. Non e' la definizione di sostituzione? O e' una parola tabu' in quanto non politicamente corretta?

E certo, perché quando si dice che i migranti che affogano nel mediterraneo li dobbiamo salvare si intende che lo devi fare tu con le tue mani, aiutato dai tuoi colleghi di lavoro. E non invece che come comunità lo dobbiamo fare, quindi con le risorse e le istituzioni pubbliche (guardia costiera ecc...).
Così come i senza tetto nessuno, sano di mente, si sognerebbe di richiedere a te ed ai tuoi colleghi di ostiparli a casa vostra, ma ci dovremmo pensare come comunità, con le nostre comuni risorse ecc...

E' ovvio che tutti vadano salvati, ci mancherebbe altro. La questione e' cosa fare dopo averli salvati. Le risorse di una comunita' non sono infinite ma molti ragionano come se lo fossero.

[tennisfan82]

Lo stop alle pubblicità sulle scommesse sportive el(che riducono tanta gente sul lastrico, e un paio purtroppo li conosco anche)con divieto di sponsorizzazione forse è l'unica cosa decente fatta finora.

[tim drake]

Nessuno ha citato l'aggettivo "etnico", ma e' un dato di fatto che se Boeri scrive che se senza immigrati in 5 anni sparirebbe una citta' come Torino (900 mila abitanti) allora vuol dire che i 900 mila italiani che mancano all'appello devono essere rimpiazzati da 900 mila stranieri. Non e' la definizione di sostituzione? O e' una parola tabu' in quanto non politicamente corretta?

Non ho tempo e voglia a quest’ora di risponderti su tutto, lo faccio solo per la tua chiosa finale.
Il tabù forse ce l’hai tu, per me se non facciamo figli e per mantenere la popolazione importiamo immigrati, sostituendo italiani con stranieri, va benissimo. Chiamatela come vi pare, sostituzione etnica o quant’altro. Non mi importa minimamente.
Sono per la sostituzione! Mi sta bene, non mi fa paura.
Tra l’altro, non ho fisime da politicamente corretto.

[Nickognito]

Quello che dice Boeri è chiaro, semplice e lineare. C’è poco da inventare interpretazioni e paventare chissà quali scenari.
Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.
Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.
Se non diamo la possibilità di gestire i flussi in entrata in maniera razionale incrementiamo l’immigrazione via mare.
Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica” ed altre esagerazioni di stampo nazionalistico allora, a mio parere, usciamo dal razionale per entrare nel ‘fantastico’ mondo parallelo che tanto in voga è oggigiorno.

Veramente tu dai per scontate un sacco di cose che andrebbero analizzate con cura, al di la' delle ideologie.

Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.

Chi ha detto che questo sia vero? Alessandro giustamente faceva notare che i lavoratori di valore in Italia non vengono. Vuol dire che il sistema si reggera' sui contributi pagati dalle badanti e dai raccoglitori di pomodori? Tu pensi che ci sia in Italia un solo raccoglitore di pomodori a cui il caporale paga i contributi? Ci sono invece tanti lavoratori stranieri che sono immigrati e ora fanno lavori regolari anche ben pagati e pagano le tasse. Ma chi dice che ci siano tanti altri posti di lavoro disponibili per nuovi immigrati? Non e' scontato.

Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.

E' verissimo che occorre maggiora immigrazione regolare per lavori come la badante, ad esempio, o nell'edilizia e in parte anche nella piccola industria. Bene. Assumiamo che il governo italiano funzioni bene e metta su un processo perfetto di immigrazione regolare, con persone che fanno domanda di visto lavorativo all'ambasciata italiana nei vari paesi e poi vengono qui legalmente. Ammettiamo che arrivi cosi' un numero di immigrati, non necessariamente solo da paesi africani (perche' non dalla Cina, ad esempio?). Anche cosi', rimarrebbero comunque milioni di persone che vivono in poverta' e vorrebbero migrare in Europa. Pensi che l'immigrazione irregolare si fermerebbe? Ci sono molti modi per immigrare legalmente negli Stati Uniti, ma questo non ha fermato l'immigrazione illegale dei messicani.

Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica”

Nessuno ha citato l'aggettivo "etnico", ma e' un dato di fatto che se Boeri scrive che se senza immigrati in 5 anni sparirebbe una citta' come Torino (900 mila abitanti) allora vuol dire che i 900 mila italiani che mancano all'appello devono essere rimpiazzati da 900 mila stranieri. Non e' la definizione di sostituzione? O e' una parola tabu' in quanto non politicamente corretta?

E certo, perché quando si dice che i migranti che affogano nel mediterraneo li dobbiamo salvare si intende che lo devi fare tu con le tue mani, aiutato dai tuoi colleghi di lavoro. E non invece che come comunità lo dobbiamo fare, quindi con le risorse e le istituzioni pubbliche (guardia costiera ecc...).
Così come i senza tetto nessuno, sano di mente, si sognerebbe di richiedere a te ed ai tuoi colleghi di ostiparli a casa vostra, ma ci dovremmo pensare come comunità, con le nostre comuni risorse ecc...

E' ovvio che tutti vadano salvati, ci mancherebbe altro. La questione e' cosa fare dopo averli salvati. Le risorse di una comunita' non sono infinite ma molti ragionano come se lo fossero.

[Pindaro]

Tra l’altro, non ho fisime da politicamente corretto.

Sta diventando una paranoia ossessiva compulsiva, questo "politicamente corretto" usato come spauracchio in ogni frase e in ogni contesto.

[ciccio]

Quello che dice Boeri è chiaro, semplice e lineare. C’è poco da inventare interpretazioni e paventare chissà quali scenari.
Gli italiani fanno pochissimi figli, il sistema regge solo se dall’esterno importiamo gente che lavora e paga i contributi.
Occorre maggiore immigrazione regolare.
Al momento invece il sistema non rende agevole, anzi il contrario, quello che servirebbe.
Ed una delle conseguenze è proprio l’incremento dell’immigrazione irregolare dei cd migranti economici.
Se non diamo la possibilità di gestire i flussi in entrata in maniera razionale incrementiamo l’immigrazione via mare.
Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica” ed altre esagerazioni di stampo nazionalistico allora, a mio parere, usciamo dal razionale per entrare nel ‘fantastico’ mondo parallelo che tanto in voga è oggigiorno.

i flussi migratori sono necessari, da sempre, le societá multietniche sono obbligatorie, da sempre, occupiamo spazi liberi e siamo tutti figli di questa terra. L'unico problema reale é il come mantenere la própria identitá culturale, altro obbligo di non facile soluzione che crea situazioni drammatiche .
Ogni stato di questo mondo ha peró anche regole, regole sull'immigrazione che servono a non creare ""il casino generalizzato".
I flussi di clandestini questi casini li creano. Le situazioni sono due, clandestini occasionali di non ben identificata natura, che nella maggior parte son delinquenti che si vanno a nascondere, o illegali perché in fuga dalle regole del proprio paese, rifugiati politici o di guerre intestine. Normalmente sono flussi di dimensioni non idonee all'inserimento graduale necessário.
E' un obbligo morale intervenire ? si chiaro, ma é anche un obbligo morale non creare per questo situazioni di immoralitá nel paese ospitante. Esistono soluzioni per questo ? SI ESISTONO
Per cui inutile che si stia qui a litigare di cosa sia meno peggio, o a chi faccia piú comodo, o quante altre inutili balle che ho letto un po' dappertutto, é un dovere internazionale perseguire soluzioni al fine di evitare abnormi flussi clandestini e permettere i normali e corretti flussi regolari.
La quantitá di ipocrisia internazionale de mondo occidentale che stá dietro a queste problematiche é spaventosa.
Porca zoccola, ho lavorato 20 anni in ACNHUR nel bel mezzo di questi drammi e sempre dalla parte degli oppressi, ne sapró qualcosa o no ? invece di essere tacciato di razzista da gente che non ha la piú pallida idea di cosa sia

[alessandro]

Lo stop alle pubblicità sulle scommesse sportive el(che riducono tanta gente sul lastrico, e un paio purtroppo li conosco anche)con divieto di sponsorizzazione forse è l'unica cosa decente fatta finora.

Parzialmente.
Sarebbe da vietare.
Vietare slot in ogni dove. Tornare a 10/15 anni fa.
Più danni che altro.

[alessandro]

Ugly e nikonito contro gli emigranti economici...

[pocaluce]

Lo stop alle pubblicità sulle scommesse sportive el(che riducono tanta gente sul lastrico, e un paio purtroppo li conosco anche)con divieto di sponsorizzazione forse è l'unica cosa decente fatta finora.

guarda, il concetto è giusto di partenza. come sapete (o forse no, giustamente chi se ne frega ), ho lavorato per anni nel settore e al di là del concetto che può essere giusto (come vietare la pubblicità di tabacco e alcol, ad esempio), il problema è il come e il chi: non si è capito se vieteranno anche lotto, superenalotto e lotterie varie (che riducono molto più sul lastrico delle scommesse), inoltre i veri soggetti a rischio sono quasi sempre quelli che giocano nel sommerso, tra sale slot ai limiti del legale e siti internet che continueranno a pubblicizzare tramite banner e popup che portano portali non controllati e su cui peraltro neanche c'è introito tributario. su questi punti purtroppo non si fa menzione nel decreto ed è lì che ci sono i rischi maggiori.

[Nickognito]

Lo stop alle pubblicità sulle scommesse sportive el(che riducono tanta gente sul lastrico, e un paio purtroppo li conosco anche)con divieto di sponsorizzazione forse è l'unica cosa decente fatta finora.

guarda, il concetto è giusto di partenza. come sapete (o forse no, giustamente chi se ne frega ), ho lavorato per anni nel settore e al di là del concetto che può essere giusto (come vietare la pubblicità di tabacco e alcol, ad esempio), il problema è il come e il chi: non si è capito se vieteranno anche lotto, superenalotto e lotterie varie (che riducono molto più sul lastrico delle scommesse), inoltre i veri soggetti a rischio sono quasi sempre quelli che giocano nel sommerso, tra sale slot ai limiti del legale e siti internet che continueranno a pubblicizzare tramite banner e popup che portano portali non controllati e su cui peraltro neanche c'è introito tributario. su questi punti purtroppo non si fa menzione nel decreto ed è lì che ci sono i rischi maggiori.

[alessandro]

Poi come detto, se presto i lavoratori, gli esseri umani saranno solo parassiti, non servono figli.
Se invece servono figli, perché si prevede che non ci possa essere una nazione di 50 milioni di pensionati, come accadrà all’italia Ma anche persone giovani, ormai è tardi per procreare, serve importare giovani.

Magari molti di questi avranno un destino iniziale di lavoro precario e demand io sto ma la seconda generazione si spera possa essere la nuova classe media o anche meglio.

Che poi saremo una nazione multietnica è comunque scontato come è ovunque.
Dalla California a Londra a Parigi.

I miei amici sono spesso sposati con stranieri se non stranieri o di origine straniera e i compagni di mio figlio ancora di più.
Tedeschi, russi, cechi, marocchini, indiani, sudafricani, francesi, olandesi, etc.

[alessandro]

Abbiamo l’obbligo di salvare i migranti.

Ieri al lavoro, pausa pranzo... un collega se ne è uscito fuori con una frase simile. Li dobbiamo salvare.
E subito dopo un altro collega ha commentato: "E allora se un senzatetto bivaccasse sullo zerbino di casa tua e ogni volta che entri in casa ti dicesse "adottami, dammi da mangiare, fammi dormire a casa tua sennò muoio" e poi il giorno dopo se ne presentassero altri due e poi il giorno dopo altri cinque e poi altri dieci ancora, così all'infinito e in forma esponenziale, che faresti?"

Gelo per qualche secondo e poi:

"Ohi, ragazzi.. ma è vero che Ronaldo va alla Juve?"

E certo, perché quando si dice che i migranti che affogano nel mediterraneo li dobbiamo salvare si intende che lo devi fare tu con le tue mani, aiutato dai tuoi colleghi di lavoro. E non invece che come comunità lo dobbiamo fare, quindi con le risorse e le istituzioni pubbliche (guardia costiera ecc...).
Così come i senza tetto nessuno, sano di mente, si sognerebbe di richiedere a te ed ai tuoi colleghi di ostiparli a casa vostra, ma ci dovremmo pensare come comunità, con le nostre comuni risorse ecc...

La risposta è perfetta.
Aggiungerei:
È giusto curare un malato grave con malattia cronica?
O lo lasciamo morire e basta?

E se è giusto perché non lo prendi a casa tua?


Para di Ronaldo che è meglio.

[ciccio]

Ieri al lavoro, pausa pranzo... un collega se ne è uscito fuori con una frase simile. Li dobbiamo salvare.
E subito dopo un altro collega ha commentato: "E allora se un senzatetto bivaccasse sullo zerbino di casa tua e ogni volta che entri in casa ti dicesse "adottami, dammi da mangiare, fammi dormire a casa tua sennò muoio" e poi il giorno dopo se ne presentassero altri due e poi il giorno dopo altri cinque e poi altri dieci ancora, così all'infinito e in forma esponenziale, che faresti?"

Gelo per qualche secondo e poi:

"Ohi, ragazzi.. ma è vero che Ronaldo va alla Juve?"

E certo, perché quando si dice che i migranti che affogano nel mediterraneo li dobbiamo salvare si intende che lo devi fare tu con le tue mani, aiutato dai tuoi colleghi di lavoro. E non invece che come comunità lo dobbiamo fare, quindi con le risorse e le istituzioni pubbliche (guardia costiera ecc...).
Così come i senza tetto nessuno, sano di mente, si sognerebbe di richiedere a te ed ai tuoi colleghi di ostiparli a casa vostra, ma ci dovremmo pensare come comunità, con le nostre comuni risorse ecc...

La risposta è perfetta.
Aggiungerei:
È giusto curare un malato grave con malattia cronica?
O lo lasciamo morire e basta?

E se è giusto perché non lo prendi a casa tua?


Para di Ronaldo che è meglio.

la risposta é corretta se si parla di sviluppo, non di emergenza, se l'ermegenza dura da 10 anni significa che la comunitá stá intervenendo creando ancora piú emergenza, e allora c'é qualcosa a monte che non quadra. Ong come msf o save the children pensassero a creare sviluppo invece di disidratare fondi per continuare a fare assistenzialismo farebbero um gran favore al mondo dela cooperazione. Ma quando glielo dici rispondono che non é il loro mestiere, ah si, cosí é facile mantenere il palazzo, meno facile é essere Ong per davvero, lí ci devi mettere la faccia sul serio e non raccogliere premi.

[uglygeek]

Il tabù forse ce l’hai tu, per me se non facciamo figli e per mantenere la popolazione importiamo immigrati, sostituendo italiani con stranieri, va benissimo. Chiamatela come vi pare, sostituzione etnica o quant’altro. Non mi importa minimamente.
Sono per la sostituzione! Mi sta bene, non mi fa paura.
Tra l’altro, non ho fisime da politicamente corretto.

Un'ora prima:

Poi se dobbiamola sempre buttarla in “sostituzione etnica” ed altre esagerazioni di stampo nazionalistico allora, a mio parere, usciamo dal razionale per entrare nel ‘fantastico’ mondo parallelo che tanto in voga è oggigiorno.

Allora non e' proprio vero che si usi il termine "sostituzione" ti sta bene e che non hai fisime da PC.

[uglygeek]

Lo stop alle pubblicità sulle scommesse sportive el(che riducono tanta gente sul lastrico, e un paio purtroppo li conosco anche)con divieto di sponsorizzazione forse è l'unica cosa decente fatta finora.

guarda, il concetto è giusto di partenza. come sapete (o forse no, giustamente chi se ne frega ), ho lavorato per anni nel settore e al di là del concetto che può essere giusto (come vietare la pubblicità di tabacco e alcol, ad esempio), il problema è il come e il chi: non si è capito se vieteranno anche lotto, superenalotto e lotterie varie (che riducono molto più sul lastrico delle scommesse), inoltre i veri soggetti a rischio sono quasi sempre quelli che giocano nel sommerso, tra sale slot ai limiti del legale e siti internet che continueranno a pubblicizzare tramite banner e popup che portano portali non controllati e su cui peraltro neanche c'è introito tributario. su questi punti purtroppo non si fa menzione nel decreto ed è lì che ci sono i rischi maggiori.

E' un po' sempre lo stesso problema che c'e'' per le droghe: la soluzione migliore sarebbe la liberalizzazione assoluta, che pero' molti giudicano impossibile per ragioni morali.
Pero' qui non stiamo parlando di rendere illegali le scommesse sportive (che peraltro sono illegali in molti paesi) cosi' buttando i giocatori nelle braccia degli allibratori clandestini. Stiamo solo parlando di proibire le pubblicita', che e' la stessa cosa che si fa per il tabacco e in alcuni paesi anche per l'alcool. Non e' che perche' le pubblicita' della Marlboro sono vietate allora la gente fuma il radicchio eh
Chi vuole scommettere sullo sport sa benissimo che esistono siti e luoghi per farlo.

Non mi sembra neanche giusto mettere nello stesso calderone scommesse sportive e lotto, e lotterie. Tra l'altro dimenticando i casino e le slot machines che fanno molti piu' danni. Il vero giocatore perde i soldi al tavolo da poker o se e' sfigato alla macchinetta dei videopoker, e' piu' raro che lo faccia scommettendo sullo sport. Le corse dei cavalli sono un caso particolare.

A me poi sembra una cosa inaccettabile che eventi sportivi siano sponsorizzati da ditte di scommesse online, visto che l'interesse delle agenzie di scommesse e' che si generi un giro di scommesse tale attorno all'evento da rendere interessante corrompere i giocatori per influenzare il risultato.

[uglygeek]

Poi come detto, se presto i lavoratori, gli esseri umani saranno solo parassiti, non servono figli.
Se invece servono figli, perché si prevede che non ci possa essere una nazione di 50 milioni di pensionati, come accadrà all’italia Ma anche persone giovani, ormai è tardi per procreare, serve importare giovani

La prima che hai detto.
Lo so che e' difficile da accettare, ma gli umani saranno sempre piu' solo parassiti.

Che poi saremo una nazione multietnica è comunque scontato come è ovunque.
Dalla California a Londra a Parigi.

E guarda Parigi quanto e' migliorata, infatti.
Se c'e' solo una cosa che vorrei poter dire e' che appunto NON e' scontato. Se accadra' sara' per una scelta politica che andrebbe sottoposta al giudizio degli elettori, non fatta passare come una realta' inevitabile. Vai a dire ai polacchi e agli ungheresi che una nazione multietnica e' inevitabile. Poi come dice ciccio, multietnico e' diverso da multiculturale, ma a te va bene tutto.

[klaus]

Ong come msf o save the children pensassero a creare sviluppo invece di disidratare fondi per continuare a fare assistenzialismo farebbero um gran favore al mondo dela cooperazione. Ma quando glielo dici rispondono che non é il loro mestiere, ah si, cosí é facile mantenere il palazzo, meno facile é essere Ong per davvero, lí ci devi mettere la faccia sul serio e non raccogliere premi.

Non mi pare logico. Io vedo una crisi umanitario (io privato) decido di fondare una ONG per curare o salvare le persone e mi si dice "eh no troppo comodo. Tu devi al limite creare e incentivare sviluppo a casa loro." Forse questo sarebbe il compito dei governi e delle organizzazioni governative.
Le ONG fanno oggettivamente il loro lavoro. Poi se nessuna nazione le appoggerà più inevitabilmente chiuderanno o cambieranno impostazione.

[chiaky]

Poi come detto, se presto i lavoratori, gli esseri umani saranno solo parassiti, non servono figli.
Se invece servono figli, perché si prevede che non ci possa essere una nazione di 50 milioni di pensionati, come accadrà all’italia Ma anche persone giovani, ormai è tardi per procreare, serve importare giovani.

Magari molti di questi avranno un destino iniziale di lavoro precario e demand io sto ma la seconda generazione si spera possa essere la nuova classe media o anche meglio.

Che poi saremo una nazione multietnica è comunque scontato come è ovunque.
Dalla California a Londra a Parigi.

I miei amici sono spesso sposati con stranieri se non stranieri o di origine straniera e i compagni di mio figlio ancora di più.
Tedeschi, russi, cechi, marocchini, indiani, sudafricani, francesi, olandesi, etc.

Beh, se dobbiamo ridurci come Parigi è meglio che si faccia qualcosa per evitarlo, in effetti...

[Burano]

Ong come msf o save the children pensassero a creare sviluppo invece di disidratare fondi per continuare a fare assistenzialismo farebbero um gran favore al mondo dela cooperazione. Ma quando glielo dici rispondono che non é il loro mestiere, ah si, cosí é facile mantenere il palazzo, meno facile é essere Ong per davvero, lí ci devi mettere la faccia sul serio e non raccogliere premi.

Non mi pare logico. Io vedo una crisi umanitario (io privato) decido di fondare una ONG per curare o salvare le persone e mi si dice "eh no troppo comodo. Tu devi al limite creare e incentivare sviluppo a casa loro." Forse questo sarebbe il compito dei governi e delle organizzazioni governative.
Le ONG fanno oggettivamente il loro lavoro. Poi se nessuna nazione le appoggerà più inevitabilmente chiuderanno o cambieranno impostazione.

Governi e organizzazioni governative normalmente son quelli che le crisi umanitarie le creano (vedi Libia). Ma la colpa è di Save the children.

[laplaz]

Ong come msf o save the children pensassero a creare sviluppo invece di disidratare fondi per continuare a fare assistenzialismo farebbero um gran favore al mondo dela cooperazione. Ma quando glielo dici rispondono che non é il loro mestiere, ah si, cosí é facile mantenere il palazzo, meno facile é essere Ong per davvero, lí ci devi mettere la faccia sul serio e non raccogliere premi.

L'assistenzialismo non serve minimamente a risolvere il problema, e questo ormai è assodato.
Per anni si è dibattuto su quali fossero le soluzioni migliori per creare sviluppo nelle comunità economicamente arretrate. Gli regaliamo del pesce, gli insegniamo a pescare o gli forniamo una canna da pesca?

Ma il dubbio su chi debba portare avanti i progetti di sviluppo rimane. Francamente non credo alle ONG si possa affidare questo compito.

[alessandro]

Gli italiani sono già multietnici.
E l’italia È ancor più multiculturale. Per ora impregnata sono al midollo di cultura americana. Disney Coca Cola Dallas e tutti i film e telefilm che ci hanno riempito la testa negli ultimi 50 anni a ritmi sempre più serrati per arrivare ai social, Facebook Google Microsoft Apple che spingono prodotti ma anche la cultura che ci è attaccata.

E prima di questo siamo stati comunque un crocevia tra il mondo arabo e l’illuminismo francese.