Governo Conte: Aspettando Rousseau

[laplaz]

Dicevo solo che se l’immigrazione (tutta) si riconosce come un fenomeno importante per l’Italia allora lavorare per integrare 30-40 mola persone all’anno può essere un opportunista e non un problema.

Ma gli immigrati regolari che vengono da noi per lavorare (non in nero eh, non parliamo di quelli che raccolgono pomodori...) sono chiaramente un'opportunità, ma non centrano nulla con i clandestini raccolti in mare. Non ho al riguardo statistiche sottomano ma quale sarà la percentuale di clandestini a cui è stato dato lo status di rifugiato che sono poi stati inseriti nel mondo del lavoro? Se consideri che i rifugiati sono solo il 5%, e diciamo che più della metà viene poi inserita nel mondo del lavoro, capisci bene che parliamo comunque di cifre ridicole. I numeri di Boeri non li vedo per nulla applicabili al problema dei clandestini raccolti in mare. Che poi non è un problema solo il clandestino in sè ma anche tutte le risorse che vengono impiegate per risolvere il problema del clandestino. Situazioni che, come detto prima, sarebbe opportuno gestire più a monte, invece di tentare di mettere una pezza a valle.

[balbysauro]

fino a prova contraria sono clandestini

in uno stato di diritto sono persone che vanno soccorse (mentre lasciarle in mare su un'imbarcazione non attrezzata per il loro soccorso non mi pare proprio di uno stato di diritto, ma aspettiamo il parere di qualche giurista). Poi, una volta soccorse, saranno richiedenti asilo (ed essendo eritrei, hanno anche buone probabilità di vedere accolte le loro richieste). Quindi ce ne corre, prima che possano definirsi "clandestini".
Al di là dell'aspetto giuridico, servirsi di esseri umani come mezzo ricattatorio per strappare un qualche risultato in sede europea (in realtà è perfino peggio: per rosicchiare qualche punto elettorale in più) è miserabile, vergognoso, infame. Passerà alla storia, anche se i vecchi del 2060 magari racconteranno che l'opinione pubblica era contraria tanto per perpetuare il mito degli "italiani brava gente".

__

Al di là dell'aspetto giuridico e etico, questa immonda messa in scena sulla pelle di disperati poggia su una percezione allucinata della realtà.
Non è vero che è in corso un'emergenza: diciottomila sbarchi quest'anno sono un numero di profughi facilmente gestibile per un paese come l'Italia.
Non è vero che l'Italia è l'unico paese oggetto degli sbarchi: Spagna e Grecia ne ricevono altrettanti, senza fare i piagnistei italiani; nel 2015 la ricchissima Grecia ne ha accolti 800.000, Cristo di un Dio.
Non è vero che in generale l'Italia abbia più immigrati degli altri paesi dell'Unione europea: ne ha sotto la media.
Non è vero che il fenomeno migratorio sia arrestabile a monte applicando una qualche ricetta (e l'Italia è l'ultima da ascoltare in materia non essendo riuscita a venire a capo dei problemi del suo proprio sud in centosessant'anni): le motivazioni delle emigrazioni sono complesse, e potenti, e diverse da paese a paese; e spesso sono intrinseche alle varie società africane (che vanno considerate come realtà dotate di loro proprie identità e responsabili delle loro scelte, pur dovendo fare i conti con le note interferenze passate e presenti).
Non è vero che chi approda in Italia sia un problema ingestibile: soprattutto perchè è gente che non vuole rimanere in Italia ma bensì raggiungere in un modo o nell'altro paesi dove riunirsi con famigliari e connazionali e dove trovare politiche di integrazione razionali (in Germania, 300.000 richiedenti asilo stanno lavorando).
Non è vero che in generale gli immigrati che si sono sistemati in Italia siano un peso: tutto all'opposto, vedi i dati di Boeri.
Non è vero che sia in corso un'invasione musulmana: la maggior parte degli immigrati è cristiana, per chi ci tiene a stalkerare il credo altrui (Ugly).

__

Un Paese dignitoso e pragmatico ospita i profughi senza lamentele, tira su quanti più soldi possibili dall'Unione europea per l'accoglienza, e ci aggiunge qualche miliardo per l'integrazione, che gli torna utile n volte tanto sul breve, medio, e lungo periodo.

Dice: il Paese è scemo e spietato, ma il governo è furbo, perchè così agendo e ciarlando guadagna consenso. Non fa una piega.
Forunatamente fra poco il governo furbo andrà a schiantarsi contro l'Opposizione; da vedere se da soli oppure portandosi dietro tutto il Paese.
Con "Opposizione" non mi riferisco alla politica (il PD, dopo aver peraltro tirato la volata ai populisti quand'era al governo, può poco dal momento che è minoranza nel Paese, e avendo per giunta i filo-grillini al suo interno).
Mi riferisco ai Mercati che si abbatteranno con un drammatico e inesorabile bombardamento di spread e fuga dei capitali, liberando dal governo fascistoide (non "fascista", per carità) una popolazione che pure non meriterebbe di essere liberata (questo lo scenario ottimistico; c'è sempre l'alternativa della via venezuelan-ungherese).

lo sai che hai già il mio voto incondizionato per qualunque carica a cui ti presenti
se continui così mi innamoro pure

[NNick87]

Ottimo Rosewall, come al solito.

La cosa più preoccupante è che sono stati magistrali nel disintegrare la credibilità dei dati (aiutati dall'ignoranza dilagante). E così vince il pressappochismo. Già un dato grezzo deve essere interpretato e quindi ci possono ricamare sopra, ma quando il dato dismostra incotrvertibilmente qualcosa (riduzione del numero di immigrati) mettono in atto il piano B: screditare la fonte. E utilizzano le teorie più fantasiose ma che riconducono sempre ad un qualche complotto.

A tal proposito oggi il M5S ha fatto una mossa che mi sa fa pensare che il livello dell'acqua si sita pericolosamente avvicinando alla loro bocca.

Il M5S ha doti comunicative eccezionali, concetti semplici e semplificati con l'obbiettivo che creare un dualismo tra Noi (i buoni) e Loro (i cattivi).
Tecnica di marketing molti utilizzata, peraltro. Tutta la loro comunicazione ruota attorno ad un cattivo, la casta prima, Renzi e il PD, poi.
Oggi però loro sono al posto della casta del PD restano i cocci e Renzi fa gli shooting con il Tondo Doni e gira documentari per la TV su Firenze.
Di Maio sembra una mucca sul ghiccio e si dimena tra "i ponti sono prefabbircati" e "L'accordo è illegittimo, ma non annullabile" e Beppe o chi per lui ha provato a metterci una pezza.

Oggi hanno fatto un fischio a Travaglio e si sono fatti pubblicare questa: https://www.ilfattoquotidiano.it/premiu ... -le-lobby/ che a me suona tanto come una disperata richiesta d'aiuto, sembra quasi che gli manchino.

[laplaz]

Non è vero che è in corso un'emergenza: diciottomila sbarchi quest'anno sono un numero di profughi facilmente gestibile per un paese come l'Italia.
Non è vero che l'Italia è l'unico paese oggetto degli sbarchi: Spagna e Grecia ne ricevono altrettanti, senza fare i piagnistei italiani; nel 2015 la ricchissima Grecia ne ha accolti 800.000, Cristo di un Dio.
Non è vero che in generale l'Italia abbia più immigrati degli altri paesi dell'Unione europea: ne ha sotto la media.
Non è vero che il fenomeno migratorio sia arrestabile a monte applicando una qualche ricetta (e l'Italia è l'ultima da ascoltare in materia non essendo riuscita a venire a capo dei problemi del suo proprio sud in centosessant'anni): le motivazioni delle emigrazioni sono complesse, e potenti, e diverse da paese a paese; e spesso sono intrinseche alle varie società africane (che vanno considerate come realtà dotate di loro proprie identità e responsabili delle loro scelte, pur dovendo fare i conti con le note interferenze passate e presenti).
Non è vero che chi approda in Italia sia un problema ingestibile: soprattutto perchè è gente che non vuole rimanere in Italia ma bensì raggiungere in un modo o nell'altro paesi dove riunirsi con famigliari e connazionali e dove trovare politiche di integrazione razionali (in Germania, 300.000 richiedenti asilo stanno lavorando).
Non è vero che in generale gli immigrati che si sono sistemati in Italia siano un peso: tutto all'opposto, vedi i dati di Boeri.
Non è vero che sia in corso un'invasione musulmana: la maggior parte degli immigrati è cristiana, per chi ci tiene a stalkerare il credo altrui (Ugly).

A me sembra che sia tu a sentenziare cose non vere. Riposto nuovamente questo articolo che definisce in numeri una situazione ben diversa: http://www.vita.it/it/article/2017/02/0 ... ia/142389/

Non ci sono i dati 2017 e 2018, ma non c'è ragione di credere che siano particolarmente differenti da questi (PS ho messo sotto il link ai dati 2017 che ho trovato).

Esempio. Se nel 2016 ne sono sbarcati 180.000, e solo 123.000 hanno chiesto asilo, già c'è qualcosa che non va (e faccio notare che negli anni precedenti la situazione era di gran lunga peggiore, con percentuali di richiesta asilo ampiamente inferiori al 50% degli sbarcati). Di questi solo il 5% sono stati riconosciuti rifugiati, mentre solo 1/5 riceve la protezione umanitaria (che sarebbe poi l'asilo temporaneo, una situazione giuridica non ben definita dalla normativa internazionale).

Quindi la realtà è che la stragrande maggioranza degli sbarchi rappresentano clandestini che non hanno diritto allo status di rifugiato.

Poi si può discutere su cosa si possa fare per aiutare questi paesi poveri, ma è un altro discorso, e ben complesso da affrontare.

Edit: guarda, integro con i dati 2017 giusto per completezza, visto che li ho trovati ora: https://www.lenius.it/migranti-2017/
Bell'articolo tra l'altro, da leggere.

[pocaluce]

Dicevo solo che se l’immigrazione (tutta) si riconosce come un fenomeno importante per l’Italia allora lavorare per integrare 30-40 mola persone all’anno può essere un opportunista e non un problema.

Ma gli immigrati regolari che vengono da noi per lavorare (non in nero eh, non parliamo di quelli che raccolgono pomodori...) sono chiaramente un'opportunità, ma non centrano nulla con i clandestini raccolti in mare. Non ho al riguardo statistiche sottomano ma quale sarà la percentuale di clandestini a cui è stato dato lo status di rifugiato che sono poi stati inseriti nel mondo del lavoro? Se consideri che i rifugiati sono solo il 5%, e diciamo che più della metà viene poi inserita nel mondo del lavoro, capisci bene che parliamo comunque di cifre ridicole. I numeri di Boeri non li vedo per nulla applicabili al problema dei clandestini raccolti in mare. Che poi non è un problema solo il clandestino in sè ma anche tutte le risorse che vengono impiegate per risolvere il problema del clandestino. Situazioni che, come detto prima, sarebbe opportuno gestire più a monte, invece di tentare di mettere una pezza a valle.

nello stesso articolo che hai linkato tu, è vero che si parla di rifugiati "solo" nel 5% di domande, ma è pure vero che quasi la metà di chi arriva riceve una forma di protezione, di altro tipo (umanitaria o sussidiaria). gestire "a monte" - che immagino sia una perifrasi carina per "a casa loro"- non sempre è così facile, i programmi di aiuto, benché ci siano, funzionano a fasi alterne e prevedono collaborazione da parte dei governi locali, che si tratti di dinamiche di sviluppo in loco o di più banali "ponti aerei" per chi chiede asilo. andare a trattare col dittatore eritreo (stessa nazionalità dei 150 sulla diciotti) non è più facile di gestire questi arrivi via mare di 200 persone alla volta. come ho già spiegato in altri post, andrebbe migliorato il processo di identificazione, fornito un percorso che eviti di tenere fermi per 2 e passa anni chi è in attesa di risposta, cercare di capire se hanno competenze per fare altri lavori oltre che raccogliere pomodori (oh peraltro, i braccianti saranno pure in nero, ma prima qualcuno che non paga l'irpef come dovuto ci sarà, magari vedere anche quel lato della medaglia potrebbe essere un'idea). i numeri di boeri ovviamente parlavano dei regolari, ma visto che a meno di fare un muro all'altezza di lampedusa non penso che ci siano certezze granitiche di eliminare del tutto gli sbarchi (sebbene siano drasticamente calati post-minniti), magari si possono usare tali numeri anche per chi arriva via mare. e magari, cominciare a pensare a superare la criminosa legge bossi-fini e vedere se si può lavorare su altri canali di ingresso più regolari, dove magari riesci anche a fare una "selezione" come avviene in molti paesi.

per il resto, quoto rosewall.

[laplaz]

Dicevo solo che se l’immigrazione (tutta) si riconosce come un fenomeno importante per l’Italia allora lavorare per integrare 30-40 mola persone all’anno può essere un opportunista e non un problema.

Ma gli immigrati regolari che vengono da noi per lavorare (non in nero eh, non parliamo di quelli che raccolgono pomodori...) sono chiaramente un'opportunità, ma non centrano nulla con i clandestini raccolti in mare. Non ho al riguardo statistiche sottomano ma quale sarà la percentuale di clandestini a cui è stato dato lo status di rifugiato che sono poi stati inseriti nel mondo del lavoro? Se consideri che i rifugiati sono solo il 5%, e diciamo che più della metà viene poi inserita nel mondo del lavoro, capisci bene che parliamo comunque di cifre ridicole. I numeri di Boeri non li vedo per nulla applicabili al problema dei clandestini raccolti in mare. Che poi non è un problema solo il clandestino in sè ma anche tutte le risorse che vengono impiegate per risolvere il problema del clandestino. Situazioni che, come detto prima, sarebbe opportuno gestire più a monte, invece di tentare di mettere una pezza a valle.

"ponti aerei" per chi chiede asilo. andare a trattare col dittatore eritreo (stessa nazionalità dei 150 sulla diciotti) non è più facile di gestire questi arrivi via mare di 200 persone alla volta.

Va bene, allora visto che ci viene difficile trattare con i paesi Africani lasciamo i migranti morire in mare senza neanche provarci, tanto i cadaveri che non trovi in acqua o che vengono massacrati durante il tragitto non fanno numero visto che sfuggono dalle statistiche

Io davvero faccio fatica a capire il pensiero di certe persone. Pur di difendere la propria idea a tutti i costi si sfugge alla razionalità e si giustifica l'inazione.

Si sta parlando di cosa che sarebbe possibile fare per evitare morti inutili, e mi si dice che è meglio raccoglierli in mare. Va beh...

[pocaluce]

eh? dove avrei detto che è meglio raccoglierli in mare, scusa? ho detto che "risolvere a monte" non necessariamente è più facile che gestire gli sbarchi. che sottintende appunto cercare di evitare che muoiano in mare e farli sbarcare, già che sono in mezzo al mediterraneo. poi oh, possiamo anche invadere l'eritrea, d'altra parte c'è già andata bene una volta, e i bei risultati dell'operazione in libia li abbiamo sotto gli occhi...
ho già espresso la mia contrarietà agli accordi di minniti con le parti in causa libiche, se non altro perché hanno la colpa di rimuovere dai nostri occhi il problema, ma ho già detto svariate volte come l'italia e l'UE dovrebbero lavorare in maniera diplomatica con i governi più stabili (quei pochi che ci sono, almeno) dei paesi da cui provengono i migranti per fare accordi bilaterali, visti regolari in cambio di rimpatri per chi prova ad entrare illegalmente.
così per dire, il dittatore eritreo c'è da 25 anni and counting, se fosse stato così facile come dici tu, pensi che non avrebbero fatto niente per risolvere la situazione? quindi, premesso che evidentemente o non si può fare molto (oppure c'è connivenza col dittatore, è possibile tutto eh...) o tutto il possibile è stato fatto anche tramite accordi con altri paesi chiave della rotta migratoria (v. libia), intanto vediamo di salvare e far sbarcare quelli che si possono salvare, senza far le prove a chi ce l'ha più duro tra salvini, toninelli e compagnia cantante.

[s&v]

Va bene, allora visto che ci viene difficile trattare con i paesi Africani lasciamo i migranti morire in mare senza neanche provarci, tanto i cadaveri che non trovi in acqua o che vengono massacrati durante il tragitto non fanno numero visto che sfuggono dalle statistiche

Io davvero faccio fatica a capire il pensiero di certe persone. Pur di difendere la propria idea a tutti i costi si sfugge alla razionalità e si giustifica l'inazione.

Si sta parlando di cosa che sarebbe possibile fare per evitare morti inutili, e mi si dice che è meglio raccoglierli in mare. Va beh...

Sono del tutto d'accordo. Sono anni che scrivo, dico e penso queste cose. Nel 2018 1 persona su 17 è morta tentando di arrivare in Europa via mare.

Rosewall: l'Africa nel 2050 avrà 2 miliardi e mezzo di persone secondo le proiezioni ONU, vediamo di avere un approccio olistico e di lungo periodo riguardo a questa questione, e non citiamo a sproposito diminuzioni temporanee degli sbarchi dovute a fragili accordi politici (peraltro, mi pare che tu non veda di buon occhio l'accordo fatto da Minniti).

Proviamoci un attimo a metterci nei panni di un disgraziato nigeriano che parte: si deve fare il Sahel e il Sahara in carovana e a tratti a piedi, circondato da briganti pronti a fargli la pelle - c'è tutta un sistema malavitoso perfettamente a conoscenza del fatto che questi disgraziati partono con diverso denaro o beni materiali appresso -, poi se è fortunato (quanti muoiono nel deserto? Chi ci dice che sono meno di quelli che muoiono in mare?) si fa qualche settimana/mese da schiavo in Libia prima di rischiare la vita sul Mediterraneo.

Si tratta di una tragedia enorme e una volta per tutte si dovrebbe mettere tutte l'energia di cui si dispone a PREVENIRE LE PARTENZE e non a rendersi conto del problema una volta arrivati in Europa.

PS: Rosewall, si percepisce, per usare un eufemismo, un'acredine eccessiva antiitaliana nel tuo post. Se proprio vogliamo fare l'errore di accorgerci magicamente della tragica situazione africana solo quando sbarcano persone in Europa, beh, ricordo che c'è un un piano dell'Unione Europea di ricollocamento già dal 2015 di immigrati sbarcati in Italia e Grecia. Ebbene in quasi 3 anni, appena il 35% sono stati ricollocati. San Emmanuel Macron ne ha accolti il 25% della quota francese, la Spagna il 15% della propria quota. Tutti i numeri qui: http://www.europeanmigrationlaw.eu/en/a ... reece.html

Quindi prima di farci la solita automorale, vediamo un po' di avere un approccio serio.

PPS: quoto tutti gli interventi di Ciccio, che si vede che conosce la situazione avendo vissuto in Africa, e ha un approccio dettato dal buon senso e non dall'ideologia.

[Burano]

La cosa più ripugnante e che rappresenta la morte della politica è l'andare sempre e comunque dietro alle pulsioni e alle percezioni della gente da parte di questi infami governanti.
Se il terrapiattismo dovesse diventare consistente numericamente, sicuramente ci sarebbe qualche sparata ad hoc via social che strizza l'occhio anche a loro.
Per molti aspetti siamo molto oltre Orwell. E la violenza dell'ignoranza dei webeti che idolatrano Salvini e Di Maio é sconcertante. Ma sono tanti e saranno sempre di più.

[laplaz]

eh? dove avrei detto che è meglio raccoglierli in mare, scusa? ho detto che "risolvere a monte" non necessariamente è più facile che gestire gli sbarchi. che sottintende appunto cercare di evitare che muoiano in mare e farli sbarcare, già che sono in mezzo al mediterraneo.

Ma scusa, bisogna ragionare con un minimo di prospettiva altrimenti se ci si limita a valutare il tempo t0 che utilità può esserci?

Già ora li si raccoglie in mare (ma chissà quanti ne muoiono, non solo in mare come detto prima). La soluzione è farli sbarcare e tentare l'integrazione? Nel medio-lungo periodo la risposta è palesemente no, perchè i numeri che ho più volte postato, a cavallo di un decennio, ci dicono che non funziona (per vari motivi ma a partire dal fatto che la maggioranza non hanno nemmeno diritto all'asilo politico, per non parlare dello status di rifugiati). Perchè secondo te Minniti ha fatto accordi con la Libia? E l'UE con la Turchia (dittatore anche lì)? Perchè il trend di crescita degli sbarchi era preoccupante e potenzialmente ingestibile nel prossimo futuro. E' un razzista pure Minniti? E anche in UE tutti razzisti?

In Africa quanti miliardi saranno tra pochi anni? Ora, se ci si vuole convincere che questa situazione si regolarizzerà in maniera autonoma senza intervenire sui territori problematici a mio parere non si fa altro che illudersi inutilmente mettendo la testa sotto la sabbia.

Cosa hanno fatto finora l'UE e altri organismi internazionali per cercare di frenare i movimenti migratori agendo direttamente sui territori? Pare molto poco (Ciccio dice perchè non gli conviene. Non ho capito bene per quale motivo, sarebbe interessante approfondire...).

Una riforma del diritto di asilo è secondo me importante e in linea con l'evolversi delle esigenze migratorie attuali, ma va parallelamente sviluppata una rete di spot territoriali in zone franche, in grado di raccogliere le richieste e analizzarle in tempi brevi (ed è sicuramente più facile ottenere informazioni sul territorio di provenienza piuttosto che alla prefettura di Catania, no?).

Questo a mio parere è quello da fare in previsione dei prossimi 20-30 anni, ma che non può ovviamente prescindere da una crescita economica di questi paesi altrimenti non c'è strategia che tenga.

[ciccio]

"risolvere a monte" non necessariamente è più facile che gestire gli sbarchi. che sottintende appunto cercare di evitare che muoiano in mare e farli sbarcare, già che sono in mezzo al mediterraneo.

risolvere a monte é per almeno un migliaio di ragioni non solo piú facile, ma anche piú giusto
Tentare l'inserimento a viaggio finito ? si é possibile, se il numero é molto limitato, per numeri alti non é mai riuscito in nessun luogo, anzi há sempre causato il rigetto e problemi di violenza dei locali, scorrettamente chiamato razzismo.
Esempio molto attuale quello che stá succedendo coi Venezuelani, finché il flusso era normale tutto filava liscio, quando il flusso ha superato i limiti del "quanti ce ne possono stare" ed é diventata una migrazione di massa ne stanno succedendo di cotte e di crude.

[tennisfan82]

Eh ma la musica è cambiata, in Europa si sono cagati sotto...

Italia sempre più isolata in Europa. L'asse Salvini-Di Maio sui migranti resiste. Ma i rapporti dell'esecutivo gialloverde con l'Unione si fanno difficilissimi. Termina con una fumata nera il vertice europeo degli sherpa sul tema dell'immigrazione, da cui si attendeva qualche novità sul caso Diciotti, la nave ancora bloccata nel porto di Catania. Il presidente del Consiglio Giuseppe Conte avverte: "Ne trarremo le conseguenze". Ma nel governo esplode lo scontro con il ministro degli Esteri Moavero sul possibile taglio dei fondi al bilancio Ue.

[ferryboat]

Allora vai di Italexit e ritorno alla lira

[NK7]

Eh ma la musica è cambiata, in Europa si sono cagati sotto...

Italia sempre più isolata in Europa. L'asse Salvini-Di Maio sui migranti resiste. Ma i rapporti dell'esecutivo gialloverde con l'Unione si fanno difficilissimi. Termina con una fumata nera il vertice europeo degli sherpa sul tema dell'immigrazione, da cui si attendeva qualche novità sul caso Diciotti, la nave ancora bloccata nel porto di Catania. Il presidente del Consiglio Giuseppe Conte avverte: "Ne trarremo le conseguenze". Ma nel governo esplode lo scontro con il ministro degli Esteri Moavero sul possibile taglio dei fondi al bilancio Ue.

In buona sostanza grazie alle geniali intuizioni della Merda e del vendibibite ci dovremo arrangiare da soli ancora più di prima. Dato che la gente continuerà a partire e le navi a raccoglierli, curioso di vedere come si intenderà gestire la cosa ogni volta. Magari alla fine si deciderà di lasciarli annegare così vedi che la volta dopo prima di partire ci pensano due volte.

[ferryboat]

Comunque Conte parlerà pure poco, ma quando parla dimostra grande coraggio. Tutti uniti sul fronte anti-Europa, tanto più adesso che ci prendono sfacciatamente per il cu... in giro, insomma.
Grandi, ahah

[uglygeek]

– Ma nessuno si rende conto che trattenere a forza persone innocenti su una nave che costituisce territorio italiano, senza nemmeno aver esaminato le loro richieste di asilo, è una palese violazione dei diritti umani?
– Il tema umanitario non attacca, la gente non arriva a fine mese. Impuntarsi sulle minoranze porta solo altri voti alla Lega
– Potremmo magari andare a presidiare il porto per dare un segnale e sincerarci delle condiz-
– Non vai ai funerali di Genova e poi corri a Catania? Così regali voti alla Lega
– Però siamo riusciti a far sbarcare i minorenni, almeno a qualcosa è serv-
– Ma ti sembrano minorenni quelli lì? Tutti voti alla Lega
– Sarebbe comunque il caso di far notare che a bordo ci sono donne che hanno subito abu-
– E invece quando stuprano le italiane chissenefrega, vero? Altri voti alla Lega
– Ma non trovi che questo clima da perenne campagna elettorale impedisca un'analisi approfondita dei prob-
– Voti alla Lega
– Potremmo parlarne davanti a un caf-
– Voti alla Lega
– Le temperature si sono abbas-
– Voti alla Lega
– L'Inter come la vedi dom-
– Voti alla Lega
– Ma c'è qualcosa che posso fare che non porti voti alla Lega?
– Spararti un colpo in testa
– E dove la trovo una pistola?
– Potresti votare la Lega

Zeitgeist... Come cantava Celentano, c'e' sempre un motivo.

[ferryboat]

E questo è esemplificativo di come a sinistra, al solito, si cerchi di azzoppare l'avversario, piuttosto che cercare di costruire qualcosa (buoni programmi, buone soluzioni e quindi, magari, ottenere il relativo consenso).
Quindi il problema, secondo questo malato modo di pensare è: come TOGLIERE voti alla Lega.

Buon per noi, eh... con questa classe politica, non perderemo mai (semi-cit.)


(anche se mi piacerebbe, in fondo, avere un'opposizione degna di questo nome)

[uglygeek]

[...Al di là dell'aspetto giuridico e etico, questa immonda messa in scena sulla pelle di disperati poggia su una percezione allucinata della realtà.
Non è vero che è in corso un'emergenza: diciottomila sbarchi quest'anno sono un numero di profughi facilmente gestibile per un paese come l'Italia.
Non è vero che l'Italia è l'unico paese oggetto degli sbarchi: Spagna e Grecia ne ricevono altrettanti, senza fare i piagnistei italiani; nel 2015 la ricchissima Grecia ne ha accolti 800.000, Cristo di un Dio.
Non è vero che in generale l'Italia abbia più immigrati degli altri paesi dell'Unione europea: ne ha sotto la media.
Non è vero che il fenomeno migratorio sia arrestabile a monte applicando una qualche ricetta (e l'Italia è l'ultima da ascoltare in materia non essendo riuscita a venire a capo dei problemi del suo proprio sud in centosessant'anni): le motivazioni delle emigrazioni sono complesse, e potenti, e diverse da paese a paese; e spesso sono intrinseche alle varie società africane (che vanno considerate come realtà dotate di loro proprie identità e responsabili delle loro scelte, pur dovendo fare i conti con le note interferenze passate e presenti).
Non è vero che chi approda in Italia sia un problema ingestibile: soprattutto perchè è gente che non vuole rimanere in Italia ma bensì raggiungere in un modo o nell'altro paesi dove riunirsi con famigliari e connazionali e dove trovare politiche di integrazione razionali (in Germania, 300.000 richiedenti asilo stanno lavorando).
Non è vero che in generale gli immigrati che si sono sistemati in Italia siano un peso: tutto all'opposto, vedi i dati di Boeri.
Non è vero che sia in corso un'invasione musulmana: la maggior parte degli immigrati è cristiana, per chi ci tiene a stalkerare il credo altrui(Ugly).

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Un Paese dignitoso e pragmatico ospita i profughi senza lamentele, tira su quanti più soldi possibili dall'Unione europea per l'accoglienza, e ci aggiunge qualche miliardo per l'integrazione, che gli torna utile n volte tanto sul breve, medio, e lungo periodo.

Ma perche' mi tiri in ballo anche quando mi estraneo dal dibattito? Dimmi dove ho scritto che c'e' un'invasione di musulmani in Italia. Non c'e' affatto, passano da noi per andare in altri paesi europei. Ma se non abbiamo un problema evitiamo di crearcelo. Francia, Belgio, UK stanno li' a spiegarci come funziona bene l'integrazione da generazione in generazione, almeno in Europa.

Il fatto che ci siano stati solo 18mila sbarchi in Italia nel 2018 non e' che magari dipende proprio dal fatto che il vento e' cambiato e sbarcare e' sempre piu' complicato? Nel 2015 quando l'Europa ha di fatto spalancato le porte sono arrivati piu' di un milione, se ora vedono che fai fatica a sbarcare, una volta sbarcato ti mettono in centri di accoglienza/prigionia e dopo magari ti rimandano anche a casa, non e' strano che poi partano meno persone.

Se poi il tuo punto di vista e' "non e' vero che il fenomeno migratorio sia arrestabile a monte" perche' l'Africa e' un merdaio, e non e' vero che sia arrestabile a valle perche' tanto arrivano lo stesso, presentati alle elezioni con questo programma e vedrai quanti voti prendera' Salvini. Bisognerebbe poi vedere, quando si parla di immigrati nel paese, quanti di quelli sbarcati con il barcone sono integrati... si fa' un gran miscuglio, si mette insieme il muratore albanese, il cinese che ha aperto un negozio e l'africano in cerca di asilo che vive in un limbo in attesa che si chiarisca la sua posizione e poi in teoria in molti casi dovrebbe essere mandato a casa. E checche' ne dica Boeri non puoi certo sistemare un'economia post-industriale come quella italiano aumentando la popolazione accogliendo persone senza preparazione professionale.

[uglygeek]

La cosa inquietante per me di questo video e' che questo militare e' il sosia, ma proprio tipo gemello omozigote, del capo del mio capo, dove lavoro...

[balbysauro]

se ora vedono che fai fatica a sbarcare, una volta sbarcato ti mettono in centri di accoglienza/prigionia e dopo magari ti rimandano anche a casa, non e' strano che poi partano meno persone.

questo però fa a cazzotti con tutta la propaganda che è solo un grande traffico di uomini, organizzata e condotta dalla malavita dei vari paesi e con le ong che ci speculano sopra
perchè se io sono un trafficante africano, che mi frega se poi una volta arrivato in Europa il migrante non viene integrato? Basta che ha pagato per il viaggio

[uglygeek]

se ora vedono che fai fatica a sbarcare, una volta sbarcato ti mettono in centri di accoglienza/prigionia e dopo magari ti rimandano anche a casa, non e' strano che poi partano meno persone.

questo però fa a cazzotti con tutta la propaganda che è solo un grande traffico di uomini, organizzata e condotta dalla malavita dei vari paesi e con le ong che ci speculano sopra
perchè se io sono un trafficante africano, che mi frega se poi una volta arrivato in Europa il migrante non viene integrato? Basta che ha pagato per il viaggio

Mica vanno a rapire la gente nei villaggi come ai tempi di Kunta Kinte… Il mondo e' piccolo, si viene presto a sapere qual'e' stata la sorte di chi e' partito prima.

[balbysauro]

ma figurati se gente disperata in mezzo all'Africa viene a sapere che Salvini blocca le navi, su
o se lo viene a sapere che creda a queste notizie lontane e non a quelle più vicine che giocano sulle promesse di un Eden da trovare
bastassero quattro notizie a fermare i flussi migratori...

[uglygeek]

ma figurati se gente disperata in mezzo all'Africa viene a sapere che Salvini blocca le navi, su
bastassero quattro notizie a fermare i flussi migratori...

Ma guarda che non sono fuori dal mondo, spesso hanno parenti in Europa, non di rado hanno una connessione internet.

E soprattutto: le persone davvero disperate o alla fame non si imbarcano in un viaggio di mesi, tra l'altro anche costoso, cosi' come nella storia i popoli veramente alla fame non fanno mai la rivoluzione. E' quando le cose vanno male ma gia' un po' meglio che ci si accorge che il re e' un tiranno o che dove vivi ci sono scarse prospettive ed esistono posti al mondo dove si vive bene e sarebbe bello andarvi. Chi e' disperato sopravvive giorno per giorno, non pianifica viaggi intercontinentali.

[Rosewall]

cioè, ricordare (banalmente) che i fattori che spingono ad emigrare un nigeriano da Lagos non c'entrano una mazza con quelli che muovono un eritreo sarebbe un approccio "ideologico", mentre prospettare una soluzione a monte (magari elaborata dalle illuminate e totipotenti nazioni europee, riunite in consesso sull'Olimpo) sarebbe pragmatico? Ammettiamo pure che l'idea che i fenomeni migratori non siano cristallizzabili (fonte: gli ultimi 75.000 anni) sia "ideologica". Ammettiamo pure che sia "ideologica" anche l'idea che un uomo abbia diritto a cercare miglior fortuna altrove (per non morire di fame o in guerra, ma pure "solo" per migliorare la propria condizione economica o inseguire nuove opportunità per la sua prole), nonostante il rischio di finire morti di sete nel deserto, torturati nei campi di detenzione italo-libici, affogati nel Mediterraneo, o rimpatriati una volta in Europa, e preciso che riconoscergli tale "diritto" non significa necessariamente accettarli e integrarli, ma almeno rispettare la loro scelta (qui nella culla delle libertà e dei diritti fondamentali).
Restano comunque due piccoli dettagli, preso atto dei quali si invalida tutta la costruzione (stra-ideologica) all'insegna del "non ho nulla contro gli immigrati ma siccome sono pragmatico, e tengo al loro bene, e la so più lunga dei buonisti, e non possiamo prenderli tutti, allora...".
Crolla e non resta che schierarsi o di qua o di là, dove non mi avventuro nel definire cosa sia "di qua", ma in compenso vedo che "di là" abbondano cinismo, xenofobia, disumanità.
I due piccoli dettagli, il primo: l'alternativa all'accoglienza (la soluzione a monte) è un artificio retorico, mentre il fenomeno migratorio è complesso e variegato e non troverai esperti che credano in interventi miracolosi in grado di arrestare improvvisamente l'inerzia di un fenomeno tanto ampio, intenso, e composito.
Il secondo: nel mentre, ci sono persone che necessitano di soccorso ed ospitalità. Non consentire ai soccorsi di approdare ad un porto non consente di offrire loro l'assistenza adeguata.

Sulla bega con gli altri europei, ribadisco che niente giustifica l'uso di esseri umani come strumento negoziale, e che la linea più facilmente percorribile per il governo italiano era quella di richiedere più soldi per l'organizzazione dell'accoglienza.
Aggiungo che il 25% della Francia è più dello zero di Orban. E che perciò è furbissimo trattare a pesci in faccia i francesi e infilare la lingua in bocca ad Orban (interesse contrario).

Quali che siano le ragioni, resta il dato di diciottomila sbarchi (Spagna: ventiquattromila). Gli anni passati (Grecia 2015: ottocentomila; Germania, i siriani), o ciò che accadrà l'anno prossimo, non è rilevante se si sostiene che adesso c'è un'emergenza.

I conti che non tornano, tornano se si considera che oltre alla quota di "clandestini" in Italia, ci sono tutti gli immigrati che hanno trovato il modo di raggiungere altri paesi europei.

Come ricordava Pocaluce, poi, in italia l'immigrazione coincide con la "clandestinità" dato che non esistono più canali per l'immigrazione regolare, se non stagionali.
Z-e-r-o. Una roba assurda.

Non sono avverso all'Italia ma al diffuso modo di pensare e di sentire così bene rappresentato dall'attuale maggioranza: frustrazione e aggressività rivolti verso lo straniero e più in generale verso fantomatici nemici interni ed esterni, quali Soros, i francesi, la Merkel, l'Unione europea, i buonisti, eccetera (ma azzarderei che tale rabbia si scarica e si manifesta a 360 gradi, pure sull'automobilista davanti che non è scattato col verde) che impedirebbero il ritorno ad passato di dolce benessere ed indipendenza sovrana, passato peraltro mai verificatosi.
Questo andazzo, che si accompagna inevitabilmente ad un rifiuto sempre più ostinato verso i dati di fatto (vedi il programma grillo-leghista e vedi tutto il delirante filone dei no-euro, mini-bot, e lire sovrane), non promette niente di buono e, come avviene tipicamente quando si instaura un regime illiberale, si sta già testando la tenuta dello stato di diritto. La nave italiana a cui viene impedito di attraccare per volontà di un ministro: violazione dellom stato di diritto; qualunque frase uscita dalla bocca di Di Maio: violazione (solo a chiacchiere, per ora), dello stato di diritto. Il sentimento diffuso è di insofferenza verso lo stato di diritto.
Questo naturalmente non significa che lo stato di diritto sia destinato a cedere ma il tentativo è evidente.

[balbysauro]

non sono fuori dal mondo, ma sono abbastanza lontani da poter credere a qualunque cosa
un italiano medio, con tutta la sua cultura ed informazione, crede a qualunque baggianata passi per facebook e in Africa invece sono tutti perfettamente in grado di conoscere la realtà?

quanto al non essere abbastanza disperati, boh, qual è la soglia? Può aspirare a una vita migliore solo chi sembra un bambino del Biafra?

è straovvio che l'intervento grosso, forte, decisivo debba essere fatto nei paesi da cui i migranti vengono
ma, in molti casi, queste sono belle parole che non hanno poi riscontro e applicazione nella realtà
che fai? vai dal dittatore di Zamunda e gli dici "investiamo nel tuo paese"? Come in particolare? Saccheggiando un altro po'? Favorendo le mafie locali costruendo infrastrutture? Tutti i soldi investiti finiscono in 10 tasche, a voler essere larghi. Come controlli? Chi ha davvero il coltello dalla parte del manico? Facciamo delle colonie 2.0?

a me pare che in molti casi sia semplicemente un n.i.m.b.
da anni dico che a breve ci sarà una guerra che decimerà mezza Africa, spero di essere un pessimo profeta

[uglygeek]

Può aspirare a una vita migliore solo chi sembra un bambino del Biafra?

Ma il punto e' proprio questo. 5/6 degli abitanti del pianeta vivono dove si sta male, almeno 1/3 vive dove si vive davvero di merda. Parliamo di miliardi di persone, se anche solo ci limitiamo a giovani uomini in Africa che non hanno prospettive parliamo di molte decine di milioni di persone. E' ovvio che l'Europa non puo' essere la soluzione, e' ovvio che non puo' (e secondo me nemmeno dovrebbe) accogliere cosi' tante persone in cerca di un futuro migliore. L'Europa non e' l'America dell'anno 1800.
Solo che nel dibattito e' tutto un "Certo non possiamo accogliere tutti ma..." Dove il ma e': "almeno quelli che traversano a piedi l'Africa, vengono decimati nel tragitto, poi finiscono nelle mani dei torturatori libici, si imbarcano in gommoni una volta in mare sono naufraghi e dobbiamo accoglierli per sempre", che e' un'idea veramente discutibile perche' e' proprio cosi' che si incoraggia il traffico. Andrebbero tutti salvati e rimandati a casa, invece, a meno che non ci siano valide ragioni per l'asilo, e la valida ragione non puo' essere che nel paese di origine si vive male.

Ora mi rI-estraneo dal dibattito.

[ciccio]

non sono fuori dal mondo, ma sono abbastanza lontani da poter credere a qualunque cosa
un italiano medio, con tutta la sua cultura ed informazione, crede a qualunque baggianata passi per facebook e in Africa invece sono tutti perfettamente in grado di conoscere la realtà?

quanto al non essere abbastanza disperati, boh, qual è la soglia? Può aspirare a una vita migliore solo chi sembra un bambino del Biafra?

è straovvio che l'intervento grosso, forte, decisivo debba essere fatto nei paesi da cui i migranti vengono
ma, in molti casi, queste sono belle parole che non hanno poi riscontro e applicazione nella realtà
che fai? vai dal dittatore di Zamunda e gli dici "investiamo nel tuo paese"? Come in particolare? Saccheggiando un altro po'? Favorendo le mafie locali costruendo infrastrutture? Tutti i soldi investiti finiscono in 10 tasche, a voler essere larghi. Come controlli? Chi ha davvero il coltello dalla parte del manico? Facciamo delle colonie 2.0?

a me pare che in molti casi sia semplicemente un n.i.m.b.
da anni dico che a breve ci sarà una guerra che decimerà mezza Africa, spero di essere un pessimo profeta

Temo hai un'idea dell'Africa che non é reale.
L'africano normale non ha nessuna voglia e intenzione do venire in Europa. Sta' bene li
Chi normale vuol venire in Europa o andare negli USA sono centro e sud americani

[balbysauro]

non sono fuori dal mondo, ma sono abbastanza lontani da poter credere a qualunque cosa
un italiano medio, con tutta la sua cultura ed informazione, crede a qualunque baggianata passi per facebook e in Africa invece sono tutti perfettamente in grado di conoscere la realtà?

quanto al non essere abbastanza disperati, boh, qual è la soglia? Può aspirare a una vita migliore solo chi sembra un bambino del Biafra?

è straovvio che l'intervento grosso, forte, decisivo debba essere fatto nei paesi da cui i migranti vengono
ma, in molti casi, queste sono belle parole che non hanno poi riscontro e applicazione nella realtà
che fai? vai dal dittatore di Zamunda e gli dici "investiamo nel tuo paese"? Come in particolare? Saccheggiando un altro po'? Favorendo le mafie locali costruendo infrastrutture? Tutti i soldi investiti finiscono in 10 tasche, a voler essere larghi. Come controlli? Chi ha davvero il coltello dalla parte del manico? Facciamo delle colonie 2.0?

a me pare che in molti casi sia semplicemente un n.i.m.b.
da anni dico che a breve ci sarà una guerra che decimerà mezza Africa, spero di essere un pessimo profeta

Temo hai un'idea dell'Africa che non é reale.
L'africano normale non ha nessuna voglia e intenzione do venire in Europa. Sta' bene li
Chi normale vuol venire in Europa o andare negli USA sono centro e sud americani

questa veramente era una cosa che avevo scritto in passato e che stavo ribadendo ad ugly quando ha scritto che 5/6 della popolazione mondiale sta male, poi mi è passata di mente
africani e asiatici, per la maggior parte, stanno benissimo dove stanno, non hanno nessuna intenzione di lasciare il proprio paese
se lo fanno, chi lo fa, è perchè vogliono mettere da parte qualcosa per poi tornare al proprio paese e vivere meglio

ma a maggior ragione non siamo nel mezzo di un'invasione, come alcune parti politiche vogliono far credere

[ciccio]

ma a maggior ragione non siamo nel mezzo di un'invasione, come alcune parti politiche vogliono far credere

questo é um dilema interessante
quanti ce ne stanno ?
Tanti stati hanno dei limiti in numero delineati, peró pongono anche dele clausole di chi arriva.
e' imprescindibile stabilire chi arriva e quanti ne possono arrivare.
Banale esempio, Portogallo.
Si stanno riversando un bel numero di ricchi sudamericani, chi é ricco ora o vuole entrare negli USA o in Portogallo. Per cui dal punto di vista di uno stato sovrano, non dal mio eh! piú ricchi se ne vanno da qui meglio stó, é un'entrata di soldi, di persone ben scolarizzate, che non há bisogno di essere inserita, e compagnia bella. Il numero é comunque relativamente piccolo perché non é che i ricchi in giro ce ne siano molti, ci sono i ricchissimi, ma quelli non hanno certo problemi di questo genere. Il sudamerica é fatto di poveri, e ricchissimi, classe médio alta é poca.
Il Portogallo, malgrado questo stá cominciando a restringere le entrate. Il che vuol dire che cominciano a essere troppi. Un banale esempio, il máster in diritto dell'universitá di Coimbra é fra i piú ricercati fra i Brasiliani, il test di ammissione garantisce risposta positiva o negativa in 6 mesi. Questo flusso há portato ad un ritardo nella valutazione dei test a tre anni. Ed ora i Brasiliani, ed i portoghesi, cominciano a protestare !
Questo cosa vuol dire ?
Che viviamo in societá sofisticate, sofisticate a tal punto che anche non grandi flussi migratori scompensano il sistema. per cui difficile fare una valutazione di quanti ce ne possono stare senza provocare grandi dannosi effetti domino. Per esperienza personale dico, ce ne stanno molto meno di quanto istintivamente possiamo credere. Ma tanto dico questo, tanto dico che le societá multiraziali sono necessarie.
Mi viene in mente quella valle del Chile o quella penisola del Canada dove gli abitanti son disposti a pagare pur che ci vadano ad abitare. Lo spazio a questo mondo é tanto, e il voler cercare per forza andare dove invece lo spazio é poco é un controsenso.
Per questo dico, se dal punto di partenza chi se ne vuole andare per situazioni drammatiche del próprio paese viene indirizzato dove gli spazi esistono e verrebbero ben accolti perché bem distribuiti, le cose cambierebbero completamente aspetto.

[Rosewall]

le valli cuneesi

[tim drake]

Perfetti i post di Rosewall.

[laplaz]

cioè, ricordare (banalmente) ...

Ma aldilà dell'insofferenza nei confronti dell'attuale di governo e delle sue prese di posizione, che può essere condivisibile, e preso atto che gli Stati nazionali al momento esistono e non possono evaporarsi da un momento all'altro (sebbene le ideologie nazionalistiche siano da sempre alla base delle peggiori guerre che la storia ci ha consegnato) quale sarebbe a tuo parere una soluzione per evitare che tutti questi migranti clandestini muoiano nel tragitto della speranza o vengano rispediti al mittente perchè non idonei a ricevere asilo politico (o come accade nel 40% dei casi nemmeno interessati a chiederlo)?

UE capitolo a parte. Per ora sia a livello comunitario che i singoli stati ci stanno solo prendendo per il culo. Poi ci si può inventare tutte le puttanate che si vuole e dare la colpa al governo attuale, ma con quello precedente era la stessa identica cosa, se non peggio.
Intanto a Ceuta hanno una gestione un po' differente della questione: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... 2/4580006/
Avranno analizzato le richieste di asilo in 24 ore?

[Nickognito]

Per me il problema e', come spesso accade, morale, non politico, e, visto che la maggioranza delle persone vive secondo una morale illogica di cui e' inconsapevole, diversa da quella di tutti gli altri e parla presupponendo che siamo tutti d'accordo su una morale comune, ogni dialogo diventa infruttuoso.

Il discorso e' abbastanza semplice: il mondo e' pieno di gente che sta male. Alcuni di questi vogliono emigrare per stare bene. Queste migrazioni non sono mai state e non sono controllabili politicamente. Si puo' pero' intervenire qua e la' per limare qualcosa. Il fatto che, nel mondo, le persone abbiano diritti diversi principalmente in base alla nazionalita' sfavorisce molti individui, ma, di nuovo, non e' qualcosa che uno possa semplicemente cambiare politicamente. Lo stesso non si cambia il razzismo, e quant'altro. Si puo', anche qui, solo limare e limitare qualcosa.

La prima questione e': queste complesse azioni politiche, che non risolvono nulla, ma aiutano in qualcosina, in genere non portano voti in nessun modo.

La seconda e': ok, ma cosa fare con chi arriva, accoglierli o no? O quanti si' e quanti no?

E' qualcosa che dipende totalmente dalla morale soggettiva. E' inutile parlare di efficacia globale o meno. Come se fosse un criterio morale universale.

Prendiamo una situazione in cui hai dei bambini che muoiono di fame davanti a casa tua. Li puoi sfamare a costo x. Esistono anche bambini che stanno in un altro continente, e li puoi sfamare a costo x/5 (sicuro al 100% che i soldi non saranno persi, etc).

In questa situazione, molte persone diranno 'non posso lasciar morire quelli davanti a casa mia, sfamo loro'. Altri diranno 'e' preferibile salvare 10 bambini, ovunque siano, che due qua, lascio morire i due qua'. Altri diranno 'mi sento in colpa se non sfamo i due qua, ma anche se non faccio nulla per gli altri, quindi sfamo i due qua e altri due la', ma non piu' di due la', voglio andare al ristorante, anche'. Altri diranno 'ma chi se ne frega di questi'. Altri 'no, sono zingari, se li sfamo rinforzero' la loro cultura a lasciarli davanti alla mia porta' o 'sono negri, che crepino' o 'do via tutto quello che ho a tutti quanti'.

Cosa pensa, oggi ,la maggioranza delle persone? Pensa 'a me dell'umanita' non importa molto, mi importa solo di quelli che hanno il mio passaporto. Questa e' la giustizia del mondo. Non so perche', ma e' cosi'.'

Cosa pensa un altro numeroso gruppo di persone? 'dobbiamo accogliere chi viene qua a chiedere aiuto'.

Ma entrambi i pensieri sono di solito senza fondamento. O ne hanno uno strettamente personale.

Cos'e' che manca, principalmente? Cos'e' augurabile, dal mio punto di vista, che ci sia?

1. Che l' idea di dividere gli umani in gruppi (per nazione, sesso, razza) diventi meno importante. Come fare questo? La strategia politica prevalente e': diciamo che dobbiamo aiutare gli altri. Per me questa e' una strategia perdente. La strategia vincente e': non dobbiamo aiutare nemmeno i nostri . La paura non e' meno importante della generosita'. Il problema del nazionalismo, razzismo e altro, il problema quindi di non riconoscere non solo l'universalismo (tutti gli uomini sono uguali), ma anche l'appartenenza ad altri gruppi (che siano appassioanti di musica, che siano operai di tutto il mondo, ecc.) e' molto alimentato dal fatto che non abbiamo paura dei 'nostri'.
Nessun politico potrebbe mai dire 'il popolo italianoha deciso', facendo finta che il popolo sia una entita' concreta,se gli italiani si temessero a vicenda. Ma si punta sempre a dire 'dovrei fidarmi dell'immigrato che vive accanto a me' e non a dire 'devi totalmente diffidare anche del tuo vicino di casa con la tua stessa lingua, pelle, e cultura'. A quel punto puoi chiederti? Ma quindi a me, come individuo, cosa conviene? E allora ti puo' convenire una federazione di stati, uno stato unico, una regione, molte cose diverse. Ma se il soggetto e' " il popolo italiano", non si arrivera' mai a nulla di buono.

2. Una educazione per una conscia morale atea. Oggi in Europa viviamo in genere da persone che non credono in nessun Dio, ma credono per inconscia superstizione in una morale cristiana di aiuto del prossimo. Parte della formazione culturale e scolastica di ogni persona dovrebbe essere il comprendere come questa morale non ha senso, se non esiste il Dio cristiano, e che la morale cambia a seconda del tempo e del luogo e non ha una oggettivita', anzi e' una disciplina piuttosto arretrata, rispetto ad altre esplorate dalla mente umana. Sarebbe opportuno capire se si ha una morale utilitaristica o meno. Quanto conta il nostro istinto animale e quanto travestiamo tutto questo con dei ragionamenti astratti.

Ma questi obiettivi, come l'obiettivo "aiutamoli a casa loro e fermiamo l'immigrazione' non sono realizzabili con un decreto legge. Sono solo possibili dei complessi e lenti mutamenti. Ma parte di questi complessi e lenti mutamenti sono gli interessi dei politici, l'ignoranza dei votanti e tutto quanto. Di solito non c'e' una soluzione. Di solito la domanda 'ok, quale sarebbe quindi la tua soluzione?' e' una domanda sbagliata. E' come andare da un medico a 90 anni, con il corpo in decadimento completo e chiedere 'ok, ma qual e' la cura?'. Questa e' una domanda che puoi fare se un sedicenne sano in generale ha un problema fisico e va da un medico. Ma il mondo e' un novantenne. Non viviamo nell'Eden.

Quindi in pratica cosa fare? ma accogliamoli, per me, ma lo dico io, tanto decide la maggioranza. Per il resto e' ragione Cacciari, in tutto. Avevamo un progetto, una speranza di limitare i danni per il prossimo futuro. In seguito a molti errori, questa speranza e' praticamente morta. Adesso che facciamo? Votiamo chi ancora ci crede, inquesta speranza, e sopravviviamo. E i migranti pure. Ma, come dice Cacciari, chi se ne frega di una nave, per quanto sia una tragedia..

Poi possiamo fare tutti i discorsi pratici che vogliamo, ma tanto non sono questi discorsi a cambiare la storia e la gente che muore migrando. Gesu' Cristo avrebbe forse influenzato la storia di piu' cercando una soluzione pratica per salvare 40 ebrei dai romani?

Se non cerchiamo una nuova morale in un momento di crisi di qualunque ideologia e quando la vita politica e pratica e' gia' andata a puttane, mi chiedo quando lo faremo...

[ciccio]

Nick, la tua estrazione cattolica emerge palesemente nello scritto.
Esiste la realtá, realtá che vá affrontata. Il parrocco della mia parrocchia diceva, dovete essere buoni, poi col tempo ho scoperto che il gruppetto dei buoni se l'é presa in culo, il parrocco stesso non era cosí buono come predicava, il gruppetto che diceva si é vero poi peró erano quelli che te lo mettevano in culo.
Chi si é salvato son quelli che hanno fatto delle valutazioni realistiche e complessive, comprese quelle morali, della realtá.

[laplaz]

Per me il problema e', come spesso accade, morale, non politico, e, visto che la maggioranza delle persone vive secondo una morale illogica di cui e' inconsapevole, diversa da quella di tutti gli altri e parla presupponendo che siamo tutti d'accordo su una morale comune, ogni dialogo diventa infruttuoso.

Il discorso e' abbastanza semplice: il mondo e' pieno di gente che sta male. Alcuni di questi vogliono emigrare per stare bene. Queste migrazioni non sono mai state e non sono controllabili politicamente. Si puo' pero' intervenire qua e la' per limare qualcosa. Il fatto che, nel mondo, le persone abbiano diritti diversi principalmente in base alla nazionalita' sfavorisce molti individui, ma, di nuovo, non e' qualcosa che uno possa semplicemente cambiare politicamente. Lo stesso non si cambia il razzismo, e quant'altro. Si puo', anche qui, solo limare e limitare qualcosa.

La prima questione e': queste complesse azioni politiche, che non risolvono nulla, ma aiutano in qualcosina, in genere non portano voti in nessun modo.

La seconda e': ok, ma cosa fare con chi arriva, accoglierli o no? O quanti si' e quanti no?

E' qualcosa che dipende totalmente dalla morale soggettiva. E' inutile parlare di efficacia globale o meno. Come se fosse un criterio morale universale.

Prendiamo una situazione in cui hai dei bambini che muoiono di fame davanti a casa tua. Li puoi sfamare a costo x. Esistono anche bambini che stanno in un altro continente, e li puoi sfamare a costo x/5 (sicuro al 100% che i soldi non saranno persi, etc).

In questa situazione, molte persone diranno 'non posso lasciar morire quelli davanti a casa mia, sfamo loro'. Altri diranno 'e' preferibile salvare 10 bambini, ovunque siano, che due qua, lascio morire i due qua'. Altri diranno 'mi sento in colpa se non sfamo i due qua, ma anche se non faccio nulla per gli altri, quindi sfamo i due qua e altri due la', ma non piu' di due la', voglio andare al ristorante, anche'. Altri diranno 'ma chi se ne frega di questi'. Altri 'no, sono zingari, se li sfamo rinforzero' la loro cultura a lasciarli davanti alla mia porta' o 'sono negri, che crepino' o 'do via tutto quello che ho a tutti quanti'.

Cosa pensa, oggi ,la maggioranza delle persone? Pensa 'a me dell'umanita' non importa molto, mi importa solo di quelli che hanno il mio passaporto. Questa e' la giustizia del mondo. Non so perche', ma e' cosi'.'

Cosa pensa un altro numeroso gruppo di persone? 'dobbiamo accogliere chi viene qua a chiedere aiuto'.

Ma entrambi i pensieri sono di solito senza fondamento. O ne hanno uno strettamente personale.

Cos'e' che manca, principalmente? Cos'e' augurabile, dal mio punto di vista, che ci sia?

1. Che l' idea di dividere gli umani in gruppi (per nazione, sesso, razza) diventi meno importante. Come fare questo? La strategia politica prevalente e': diciamo che dobbiamo aiutare gli altri. Per me questa e' una strategia perdente. La strategia vincente e': non dobbiamo aiutare nemmeno i nostri . La paura non e' meno importante della generosita'. Il problema del nazionalismo, razzismo e altro, il problema quindi di non riconoscere non solo l'universalismo (tutti gli uomini sono uguali), ma anche l'appartenenza ad altri gruppi (che siano appassioanti di musica, che siano operai di tutto il mondo, ecc.) e' molto alimentato dal fatto che non abbiamo paura dei 'nostri'.
Nessun politico potrebbe mai dire 'il popolo italianoha deciso', facendo finta che il popolo sia una entita' concreta,se gli italiani si temessero a vicenda. Ma si punta sempre a dire 'dovrei fidarmi dell'immigrato che vive accanto a me' e non a dire 'devi totalmente diffidare anche del tuo vicino di casa con la tua stessa lingua, pelle, e cultura'. A quel punto puoi chiederti? Ma quindi a me, come individuo, cosa conviene? E allora ti puo' convenire una federazione di stati, uno stato unico, una regione, molte cose diverse. Ma se il soggetto e' " il popolo italiano", non si arrivera' mai a nulla di buono.

2. Una educazione per una conscia morale atea. Oggi in Europa viviamo in genere da persone che non credono in nessun Dio, ma credono per inconscia superstizione in una morale cristiana di aiuto del prossimo. Parte della formazione culturale e scolastica di ogni persona dovrebbe essere il comprendere come questa morale non ha senso, se non esiste il Dio cristiano, e che la morale cambia a seconda del tempo e del luogo e non ha una oggettivita', anzi e' una disciplina piuttosto arretrata, rispetto ad altre esplorate dalla mente umana. Sarebbe opportuno capire se si ha una morale utilitaristica o meno. Quanto conta il nostro istinto animale e quanto travestiamo tutto questo con dei ragionamenti astratti.

Ma questi obiettivi, come l'obiettivo "aiutamoli a casa loro e fermiamo l'immigrazione' non sono realizzabili con un decreto legge. Sono solo possibili dei complessi e lenti mutamenti. Ma parte di questi complessi e lenti mutamenti sono gli interessi dei politici, l'ignoranza dei votanti e tutto quanto. Di solito non c'e' una soluzione. Di solito la domanda 'ok, quale sarebbe quindi la tua soluzione?' e' una domanda sbagliata. E' come andare da un medico a 90 anni, con il corpo in decadimento completo e chiedere 'ok, ma qual e' la cura?'. Questa e' una domanda che puoi fare se un sedicenne sano in generale ha un problema fisico e va da un medico. Ma il mondo e' un novantenne. Non viviamo nell'Eden.

Quindi in pratica cosa fare? ma accogliamoli, per me, ma lo dico io, tanto decide la maggioranza. Per il resto e' ragione Cacciari, in tutto. Avevamo un progetto, una speranza di limitare i danni per il prossimo futuro. In seguito a molti errori, questa speranza e' praticamente morta. Adesso che facciamo? Votiamo chi ancora ci crede, inquesta speranza, e sopravviviamo. E i migranti pure. Ma, come dice Cacciari, chi se ne frega di una nave, per quanto sia una tragedia..

Poi possiamo fare tutti i discorsi pratici che vogliamo, ma tanto non sono questi discorsi a cambiare la storia e la gente che muore migrando. Gesu' Cristo avrebbe forse influenzato la storia di piu' cercando una soluzione pratica per salvare 40 ebrei dai romani?

Se non cerchiamo una nuova morale in un momento di crisi di qualunque ideologia e quando la vita politica e pratica e' gia' andata a puttane, mi chiedo quando lo faremo...

Nick, tutto bello e anche condivisibile, ma l’Africa non è affatto un 90enne, è proprio il 16enne che sta male e va aiutato (non tirandogli le bombe per esempio...).
Ma come dici tu, in generale non frega un cazzo a nessuno, probabilmente nemmeno ai vari benpensanti capigoverno Ue, tuttavia una discussione la si dovrebbe fare in ogni caso, perchè il problema non scompare da solo.

[ciccio]

cioè, ricordare (banalmente) ...

Ma aldilà dell'insofferenza nei confronti dell'attuale di governo e delle sue prese di posizione, che può essere condivisibile, e preso atto che gli Stati nazionali al momento esistono e non possono evaporarsi da un momento all'altro (sebbene le ideologie nazionalistiche siano da sempre alla base delle peggiori guerre che la storia ci ha consegnato) quale sarebbe a tuo parere una soluzione per evitare che tutti questi migranti clandestini muoiano nel tragitto della speranza o vengano rispediti al mittente perchè non idonei a ricevere asilo politico (o come accade nel 40% dei casi nemmeno interessati a chiederlo)?

UE capitolo a parte. Per ora sia a livello comunitario che i singoli stati ci stanno solo prendendo per il culo. Poi ci si può inventare tutte le puttanate che si vuole e dare la colpa al governo attuale, ma con quello precedente era la stessa identica cosa, se non peggio.
Intanto a Ceuta hanno una gestione un po' differente della questione: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... 2/4580006/
Avranno analizzato le richieste di asilo in 24 ore?

Gli spagnoli ...........

credo che oltre ai problemi che hai citato, veri e drammatici, é la mancanza di possibile inserimento il problema maggiore, quello che sotto sotto crea la bomba ad orologeria.

[Burano]

https://www.facebook.com/26162110723185 ... 104066168/

[tennisfan82]

C'è chi per giustificare questa immane vigliaccata ha ritirato fuori pure i marò.

Non c'è niente da fare, al momento è una battaglia che non si può vincere

[Nickognito]

Nick, la tua estrazione cattolica emerge palesemente nello scritto.
Esiste la realtá, realtá che vá affrontata

Ma la realta' viene affrontata. Votando Salvini che a sua volta la affronta. E cosi' via. Perche' se ciccio affronta la realta' non diventa ministro dell'interno. Fa cose utilissime, magari anche per i migranti, a livello personale, a livello piu' alto. Ma al livello on topic, il governo Conte, per me non si puo' pretendere che il politico x o y faccia questo o quello. Non lo fa, e viene votato, per dei motivi piu' di ampio respiro.

Che e' quello che diceva Cacciari, per altri versi. E' inutile dire 'Orban deve fare, gli ungheresi devono dire'. Era utile dire piuttosto 'non cambiamo noi la storia dell'Ungheria, la teniamo fuori a suo tempo'.

[Nickognito]

Nick, tutto bello e anche condivisibile, ma l’Africa non è affatto un 90enne, è proprio il 16enne che sta male e va aiutato

se pensi che l'Africa sia come un 16enne, bello robusto, ma con un batterio da debellare, che, grazie al medico Europa, prende un farmaco e guarisce e rimane 30 anni sano come un pesce a godersi la vita, sei molto piu' ottimista di me

Non ci sono medici che curano il mondo. Ci sono medici che curano dei particolari, e quelli che decidono non sono i laureati in medicina, sono quelli eletti. L'Africa, come gli altri continenti, ha mille problemi.

Noi che possiamo fare? Mai molto, per fermare la storia, solo un po'. Ma nel contesto di ogni nazione per conto suo, che vuoi fare? Nulla, quasi nulla. Puoi salvare qualcuno piu', qualcuno meno. Le bombe, il colonialismo, neocolonialismo, gli interesse economici, tutto quello che vuoi, non e' che se io dico 'ok, basta, non lo fate' allora la gente mi ascolta perche' legge mymag.

Sono del tutto pessimista, mi spiace.