Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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ciccio
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

Rosewall ha scritto:wow, il genere letterario fondato da Della Loggia e Panebianco, 'consigli alla sinistra', si arricchisce di un nuovo capolavoro di disinformazione, contraddizioni logiche, e retorica ipocrita.
Dopo aver scritto un post incommentabile, no non lo commento che non saprei nemmeno da dove cominciare, complimenti a s&v che ne há il coraggio, farcito di proclami, riferimenti che non esistono, difese che nascondono e accusano altri, disinformazione totale parli di retorica e hipocrisia ?
Non esistono i naufragi programmati ? dai su

Solo per dirne una sul Venezuela in cui mi citi come "Ciccio risolverebbe con un colpo di stato contro Maduro"
2.500.000 di profughi, nessun problema sin'ora, risolto come ?
1 la distribuzione preventiva, esattamente quello mi dici non puó esistere, chiaro
2 la situazione di sviluppo dei paesi limitrofi e gli enormi spazi a disposiione, cosa che ovviamente non si puó fare visto che la mia soluzione non é creare programmi di sviluppo attorno al paese in situazione dittatura o nei paesi di destinazione dei profughi, ma vorrei farli a casa del dittatore, posso ridere ?
Ora che la situazione degenera, solo questa settimana in Perú sono attesi 100.000 profughi, gli stati stanno cominciando a limitare le entrate e mandare l'esercito. Razzisti ! che mandano al macello i profughi ! O única soluzione preventiva possibile perché la situazione non degeneri per mancanza di inserimento ?
Ovvero, tutto quello che mi stai prendendo per il culo che son deliranti fantasie, che non possono assolutamente funzionare, funzionano !!!!!!!

Su Monti, si vero, non há firmato poco prima di dimettersi il regalo ai Benetton, la cui perla é la clausola capestro per rottura di contratto, la licitazione ovvio che non serviva, non servono le licitazioni, ma serviva impedire lo svuiluppo dell'auspicato aeroporto di L'Aquila per fare arrivare i lowcost. Ed há firmato purê quella legge lí, cosí há garantito ai Benetton purê i lowcost. mentre tutti gli altri grandi aereoporti del mondo l'hanno questo inutile aeroporto lowcost. Eh Si, i Benetton hanno salvato Fiumicino.
Visto che uno dei punti fermi erano concessioni, vendite ecc. , visto che i compratori pare li portasse lui stesso in giro, comprino Signori comprino, visto com'é strutturata la regalia di Fiumicino, immagino il resto, salvo poi evidentemente incassare favori in cambio per gli ottimi affari, che há fato fare agli altri, non allo stato.
Gli stessi Macron e Merkel ammettono che Dublino 3 del 2013, e nel 2013 la situazione era giá degenerata, non vá bene, si puó sapere dov'erano Letta e Monti ?
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Rosewall
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

@ s&v: benissimo, siamo dunque d'accordo sulla necessità di riaprire il canale dei flussi migratori, che attualmente sono fissati a zero.
Convengo anche, che così facendo, si dovrebbero ridurre morti e sbarchi, così come tu converrai che per chi continua ad arrivare comunque via mare servirebbe sempre la tanto contestata accoglienza.

Dove non ti seguo, è quando sostieni che questo contrasterebbe il populismo. Al contrario. Porti direttamente in Europa milioni di immigrati (e nel mentre non respingi i barconi che arrivano)? Purtroppo la gente che contesta l'accoglienza non lo fa perchè straziata dalle immagini dei naufragi, ma bensì per l'idea di essere invasa dai neri. Quando dicono che li vorrebbero affondare, non è che in realtà li vogliono in salute dietro il banco del panettiere. No, li vogliono proprio affondare.
Certo, di fronte ad un'azione politica di così forte coraggio e lungimiranza, qualche voto per stima gli arriverebbe. Ma sostanzialmente sono cose che dovrebbero fare politici bigger than electorate, sfidando il consenso elettorale (su questo, e su molti altri temi).
Mentre noi abbiamo mediocri politici che infatti hanno inseguito i populisti (Minniti in Libia; Renzi contro l'Unione europea), col risultato che gli è stato preferito l'originale.

Ma probabilmente avrebbero comunque votato come hanno votato, qualunque cosa facesse l'ultimo governo. E' sbagliato, credo, trattare i populisti (o come preferisci definirli) in modo paternalistico. Sono pienamente consapevoli e responsabili delle loro parole e dei loro voti (se vogliamo relativizzare il libero arbitrio, possiamo considerarli come il frutto inesorabile di un'infinita catena di micro-eventi),

---

Tornando all'idea di implementare i flussi con una selezione in loco su larga scala, bisognerebbe però evitare di generare un mostro che fonde l'inefficenza e la corruzione dei consolati con i problemi logistici e sanitari dei grandi campi profughi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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uglygeek
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:wow, il genere letterario fondato da Della Loggia e Panebianco, 'consigli alla sinistra', si arricchisce di un nuovo capolavoro di disinformazione, contraddizioni logiche, e retorica ipocrita.
Credo che la sinistra abbia bisogno di consigli se non vuole sparire completamente dalla scena politica, e non solo in Italia.
Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

Rosewall ha scritto:wow, il genere letterario fondato da Della Loggia e Panebianco, 'consigli alla sinistra', si arricchisce di un nuovo capolavoro di disinformazione, contraddizioni logiche, e retorica ipocrita.
Verissimo; era da anni che cercavo di descrivere il genere: grazie :oops: :oops: .
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pocaluce
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da pocaluce »

uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
perché il migrante che viene salvato dal naufragio (almeno fino a che non viene sequestrato su una nave della marina dallo stesso ministro che dovrebbe essere a capo di quella marina militare) non viene portato in europa. quando viene salvato, si prova ad identificarlo, fa richiesta di asilo e se viene accettata rimane in europa. esattamente come quello che arriva via aereo o via terra e fa richiesta alla polizia di frontiera. quindi il problema non dovrebbe essere incentrato sul salvataggio/sbarco, ma sulla gestione successiva. ma capisco che è sempre più comodo e facile fare la voce grossa con le macerie del PD che far presente che salvini in italia fa il bullo con l'UE chiedendo maggiore redistribuzione e poi fa gli incontri da "fratello" con orbàn e il gruppo vysegrad che invece son quelli che di redistribuire i migranti con richiesta di asilo accettata proprio non ne vogliono sapere.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

In Italia c'e' tra l'altro questa incredibile percezione che gli immigrati arrivino solo da noi.
E che gli altri paesi (europei) ne siano privi. E che siamo stati lasciati soli, eccetera - altre amenita' del genere.

Ma nulla, dai dati che abbiamo, fa minimamente suggerire una tale cosa; o ancora meglio, nulla fa suggerire/pensare che l'Italia sia il paese dove l'immigrazione sia maggiore. Anzi, siamo piu' o meno nella media (con un paio di anni in cui ci siamo forse portati nelle prime posizioni).
Non dai dati di chi ha chiesto asilo in questi anni, non dai dati delle polizie che hanno rilevato immigrati 'illegali' nel territorio.

Pero', e' un paese impazzito che non parla d'altro.

Ma poi, c'e' una rabbia totale verso lo straniero, mica solo quello irregolare: anche chi lavora regolarmente, anche chi ha lo status di rifugiato, anche chi comunitario (Romania). Poi chi chiede i benefits viene visto come un mostro.

Che poi, con il corollario del segreto di Pulcinella' che molti immigrati che arrivavano sul suolo italico sono stati 'dimenticati' dalle autorita' italiane, e magicamente si sono ritrovati in Svizzera, Germania, Francia, a Calais eccetera.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:@ s&v: benissimo, siamo dunque d'accordo sulla necessità di riaprire il canale dei flussi migratori, che attualmente sono fissati a zero.
Convengo anche, che così facendo, si dovrebbero ridurre morti e sbarchi, così come tu converrai che per chi continua ad arrivare comunque via mare servirebbe sempre la tanto contestata accoglienza.

Dove non ti seguo, è quando sostieni che questo contrasterebbe il populismo. Al contrario. Porti direttamente in Europa milioni di immigrati (e nel mentre non respingi i barconi che arrivano)? Purtroppo la gente che contesta l'accoglienza non lo fa perchè straziata dalle immagini dei naufragi, ma bensì per l'idea di essere invasa dai neri. Quando dicono che li vorrebbero affondare, non è che in realtà li vogliono in salute dietro il banco del panettiere. No, li vogliono proprio affondare.
Certo, di fronte ad un'azione politica di così forte coraggio e lungimiranza, qualche voto per stima gli arriverebbe. Ma sostanzialmente sono cose che dovrebbero fare politici bigger than electorate, sfidando il consenso elettorale (su questo, e su molti altri temi).
E' uno strano discorso, il tuo, visto che siamo pur sempre in democrazia. In pratica stai dicendo: si', un governo illuminato aprirebbe (perche' ri?-) il canale dei flussi migratori e a quel punto potrebbe essere anche piu' rigido verso chi arriva via mare, ma 'la gente' e' razzista e non vuole immigrati e non lo voterebbe.
Ma se 'la gente' davvero non vuole immigrati, non sarebbe forse il caso di non farli arrivare? O su questo punto il pensiero dell'opinione pubblica e' del tutto irrilevante? In fondo il mondo e' pieno di paesi civili che hanno maglie strettissime per l'immigrazione: Giappone, Australia, Stati Uniti, molti altri. Nota che in Italia non tanto, ma le popolazioni di paesi come la Francia e la Gran Bretagna si sono trasformate enormemente dagli anni '1960 ai giorni nostri con l'arrivo di milioni di immigrati. Arrivo del tutto legittimo, eh, ma che non e' mai stato sottoposto al giudizio o all'opinione degli elettori.

Poi sbagli anche nel merito, quello che la gente non vuole e' un'immigrazione incontrollata. Se ci fossero flussi migratori seri per incoraggiare l'arrivo di persone per servono al paese, con vari livelli di preparazione professionale, non ci sarebbero problemi. Se ad un'industria di Brescia servono 20 operai, o se all'agricoltura in Sicilia servono stagionali, avere un canale ufficiale di immigrazione servirebbe anche a combattere sfruttamento e capolarato. Il vero problema e' che la condizione del paese nel 2018 non e' tale da fornire molte occasioni di lavoro vero ne' agli indigeni ne' agli immigrati, quindi questo ipotetico flusso avrebbe numeri troppo limitati.
L'idea di avere confini aperti e' del tutto legittima come e' anche del tutto legittima l'idea opposta. Se la maggior parte delle persone propende per la seconda non significa che siano tutti fascisti e razzisti.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
quando viene salvato, si prova ad identificarlo, fa richiesta di asilo e se viene accettata rimane in europa.
E se non viene accettata dov'e' che va? :-)
E no, alle frontiere via terra ci sono veri respingimenti, prova ad entrare in Ungheria. In Gran Bretagna i respingimenti dei migranti che attraversano la Manica sono celebrati da programmi televisivi: https://www.youtube.com/watch?v=mgxOQX9NWMs.
Guarda che bravo il cane Bill che trova il migrante nascosto in un camion di verdure. Guarda che brava l'agente Jodie che ha trovato una famiglia di immigrati nell'intercapedine del camion grazie ad un misuratore di anidride carbonica...
Ultima modifica di uglygeek il gio ago 30, 2018 6:06 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

uglygeek ha scritto:
pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
quando viene salvato, si prova ad identificarlo, fa richiesta di asilo e se viene accettata rimane in europa.
E se non viene accettata dov'e' che va? :-)
E no, alle frontiere via terra ci sono veri respingimenti, prova ad entrare in Ungheria. In Gran Bretagna i respingimenti dei migranti che attraversano la Manica sono celebrati da programmi televisivi: https://www.youtube.com/watch?v=mgxOQX9NWMs.
E se te ci arrivi con aereo, fai domanda e non te la accettano, cosa succede?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Mr Moonlight »

Io a volte lo vedo come un fenomeno "psicologico".
Ho notato che le nazioni che hanno persone che emigrano e sono emigrate trovano molte difficoltà nell'accoglienza.
Prendiamo la Polonia: vi fu, nel periodo di Giovanni Paolo II, una vera e propria fuga dal Paese ancora sotto l'ultima egemonia sovietica e i polacchi schifano i migranti.
Gli italiani sono un popolo di migranti che non accetta i migranti. I meridionali, in genere, sono più severi contro i migranti rispetto ad altri parti d'Italia, perché hanno dovuto emigrare molto di più.
Mia moglie, che è una migrante, ha serie difficoltà ad accettare i migranti. Io e la figlia piccola proviamo a farla ragionare, ma lei si difende dicendo che si è dovuta fare il mazzo e che nessuno le ha dato nulla gratis. E nel suo paese di origine (Ucraina-Moldavia) non vogliono migranti, essendo anche loro parte di nazioni che ha esportato badanti e altro in mezzo mondo. Mia moglie ha fatto la domestica, la pasticcera e ora lavora in parrocchia, eh!! :)
Credo che se un giorno le popolazione europee o americane o asiatiche si dovessero spingere in Africa avrebbero dei seri problemi.
Forse Ciccio qualcosa può dire al riguardo. E' una sensazione, non un assioma.
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pocaluce
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da pocaluce »

uglygeek ha scritto:
pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
quando viene salvato, si prova ad identificarlo, fa richiesta di asilo e se viene accettata rimane in europa.
E se non viene accettata dov'e' che va? :-)
E no, alle frontiere via terra ci sono veri respingimenti, prova ad entrare in Ungheria. In Gran Bretagna i respingimenti dei migranti che attraversano la Manica sono celebrati da programmi televisivi: https://www.youtube.com/watch?v=mgxOQX9NWMs.
17 parole dopo la parte del mio post che hai quotato: "quindi il problema non dovrebbe essere incentrato sul salvataggio/sbarco, ma sulla gestione successiva".
alle frontiere via terra ci sono i respingimenti dove ci sono accordi tra stati confinanti che lo prevedano, così come ad esempio tra spagna e marocco (dove il tanto desiderato hub di verifica preliminare di chi vuole fare domanda c'è già e chiunque non passa da lì per la richiesta di asilo viene respinto dalla guardia civil di ceuta) e ovviamente tra ungheria e stati confinanti dell'UE o tra GB e francia, etc...
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Rosewall
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

@Ciccio.
Pronti via e leggo che quello che non s'incastra con la tua visione o esula dalla tua esperienza è retorica, ipocrisia, e disinformazione. La differenza col tema liceale di G.d.L. (generatore automatico di luoghi comuni) è che dietro le mie considerazioni - quanto vuoi criticabili - ci sono persone conosciute in carne ed ossa. Faccio la media fra la reazione istintiva alla tua premessa - che è di mandarti affancul o - e la simpatia dei tuoi altri 10.000 post - che m'invoglia a discutere in maniera rilassata, pur se accesa.

Io ti quoto correttamente ("i clandestini fino a prova contraria"), vedi di fare cortesemente lo stesso. Non ho attribuito a te la proposta paradossale di un colpo di stato in Venezuela, chè al contrario muovevo proprio dal presupposto che non fosse una soluzione neanche per te, ovvero che non ci fossero soluzioni immediate. Parlavamo di come ci fossero paesi dove per ragioni politiche non fosse possibile intervenire economicamente in loco, e il Venezuela da te citato è un esempio.
L'esempio per me finisce banalmente qui.

Gli emigranti italiani in Argentina che sognavano di farsi una fattoria ma che si erano mossi troppo tardi, dovettero accontentarsi di arrangiarsi a Buenos Aires, con alterne fortune. E in un mondo pastorale e rurale, con risorse idriche e alimentari limitate per vincoli ambientali, tecnologici, o politici (il trecento europeo, ad esempio), in meno si sta meglio. Ma c'è anche tutto il resto del mondo dove il numero di immigrati potenzialmente inseribili non è solo funzione della densità abitativa.
In Italia, poi, si ha il caso che tutta la sua montagna è stata abbandonata. Sarà utopistico e capisco tutte le difficoltà di ordine culturale e organizzativo che comporterebbe ripopolarle con immigrati (non parliamo di caprioli), tranne una, però: che manchi lo spazio.
I colombiani hanno preso un buon numero di venezuelani (e ora forse basta) per motivi di opportunità politica, se non umanitari (o forse solo perchè non sono stronz i), nonostante questo procurerà loro presumibilmente qualche problema. Dubito che li abbiano accolti con entusiasmo fino ad un certo numero ottimale (reputato ottimale da chi?) e oltre quello stop perchè siamo oltre il quoziente ideale (la conclusione iperbolica è mia).

_

Cosa vuol dire che un programma "funziona"?
Mortalità, denutrizione, malattie infattive, acqua potabile, infezioni, istruzione scolastica, prevenzione sanitaria ed educazione sessuale, ritorno del credito, attività commerciali e artigianali avviate, resa agricola, infrastrutture,industrializzazione, occupazione. Io credo che un programma si misuri su questi parametri, che spesso si muovono in maniera terribilmente lenta. Sarà che ho conosciuto realtà dove l'emigrazione non era neanche un'opzione, se non sporadicamente nella vicina metropoli e solo temporaneamente. Al limite muore un figlio in più, tanto avanzano.
Ma non riesco a considerare il contenimento dell'emigrazione come un obiettivo principale in un intervento di sviluppo, allimite è un effetto correlato, e in maniera neanche troppo lineare.
Vanno portati avanti quanti più progetti e investimenti possibile. Se nel mentre l'emigrazione si riduce, tanto meglio.

-

@ s&v. Dimenticavo: parlando dei profughi. Ci sono settanta milioni di profughi in giro. Buona parte ancora al di qua del confine del paese da cui sono scappati, il resto appena al di là, o comunque in paesi quali l'Uganda. Anche il (piccolo) Libano, come noto. Fra loro, alcuni milioni in attesa di risposta alla richiesta di "asilo".
Prima (oltre a) mettere in piedi nuovi qualcos'altro altrove, ci si potrebbe intanto "finire" di occupare di loro, inclusi quelli da portare qui in Europa.
I numeri sono alti, insomma.

ps: non so niente della vicenda aeroportuale, facevo giusto notare che fra il presunto regalo a Benetton e il default che stavano causando quegli altri ballano giusto quattro ordini di grandezza.
2013 credo ci fosse Letta al governo, bisognerebbe ricostruire gli spazi di rinegoziazione che aveva, fermo restando che il trattato ormai c'era (2003). In ogni caso, l'Unione europea vuole riformare Dublino, c'è già stato un passaggio in parlamento (col voto contrario di lega e 5stelle) e una presa di posizione della commissione. Serve restare lì pazientemente a trattare con Francia e Germania, funziona così, da sempre, fra paesi (quando non ci si fa la guerra). In due o tre anni, un accordo lo trovi senz'altro.

Se invece attacchi Francia e Germania, sposi Orban, mini la stabilità dell'Unione, niente revisione del trattato.
Ancora un poco, fuori dall'Unione a fare coi profughi la parte della vice Turchia.
Ultima modifica di Rosewall il gio ago 30, 2018 5:34 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
pocaluce ha scritto: quando viene salvato, si prova ad identificarlo, fa richiesta di asilo e se viene accettata rimane in europa.
E se non viene accettata dov'e' che va? :-)
E no, alle frontiere via terra ci sono veri respingimenti, prova ad entrare in Ungheria. In Gran Bretagna i respingimenti dei migranti che attraversano la Manica sono celebrati da programmi televisivi: https://www.youtube.com/watch?v=mgxOQX9NWMs.
E se te ci arrivi con aereo, fai domanda e non te la accettano, cosa succede?
La compagnia aerea non dovrebbe nemmeno imbarcarti. Io ho un visto per lavorare negli Stati Uniti che in pratica e' una pagina del mio passporto stampata dal consolato americano. Io pensavo che bastasse e non sapevo che quando fai un viaggio e poi ritorni negli Stati Uniti devi anche portare tutti i documenti della pratica fatta per ottenere il visto. Risultato: la prima volta che sono tornato da una vacanza non avevo portato la pratica e non volevano farmi entrare. Con un visto valido nel passaporto.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

Quindi secondo te come arrivano le milioni di persone che fanno domanda di asilo in paesi europei che non siano la Grecia, Spagna o Italia?
Teletrasporto? macchina del tempo?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

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uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
uglygeek ha scritto: E se non viene accettata dov'e' che va? :-)
E no, alle frontiere via terra ci sono veri respingimenti, prova ad entrare in Ungheria. In Gran Bretagna i respingimenti dei migranti che attraversano la Manica sono celebrati da programmi televisivi: https://www.youtube.com/watch?v=mgxOQX9NWMs.
E se te ci arrivi con aereo, fai domanda e non te la accettano, cosa succede?
La compagnia aerea non dovrebbe nemmeno imbarcarti. Io ho un visto per lavorare negli Stati Uniti che in pratica e' una pagina del mio passporto stampata dal consolato americano. Io pensavo che bastasse e non sapevo che quando fai un viaggio e poi ritorni negli Stati Uniti devi anche portare tutti i documenti della pratica fatta per ottenere il visto. Risultato: la prima volta che sono tornato da una vacanza non avevo portato la pratica e non volevano farmi entrare. Con un visto valido nel passaporto.
Lo sai, immagino, per quanto i numeri siano piccoli piccoli, che ci sono immigrati illegali europei (anche italiani) negli Stati Uniti, no?
E non sono andati a nuoto la' :D .
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
E se te ci arrivi con aereo, fai domanda e non te la accettano, cosa succede?
La compagnia aerea non dovrebbe nemmeno imbarcarti. Io ho un visto per lavorare negli Stati Uniti che in pratica e' una pagina del mio passporto stampata dal consolato americano. Io pensavo che bastasse e non sapevo che quando fai un viaggio e poi ritorni negli Stati Uniti devi anche portare tutti i documenti della pratica fatta per ottenere il visto. Risultato: la prima volta che sono tornato da una vacanza non avevo portato la pratica e non volevano farmi entrare. Con un visto valido nel passaporto.
Lo sai, immagino, per quanto i numeri siano piccoli piccoli, che ci sono immigrati illegali europei (anche italiani) negli Stati Uniti, no?
E non sono andati a nuoto la' :D .
Gli immigrati europei pero' sono entrati legalmente. In genere con un visto turistico, che ti consente di stare li' qualche settimana. Visto turistico che danno automaticamente solo da chi viene da paesi, come l'Italia, da cui l'immigrazione illegale e' davvero minima. Anche perche' se poi rimani li' e ti beccano nella migliore delle ipotesi ti mettono sul primo aereo e negli Stati Uniti non torni piu'. Se ti va male ti fai anche della galera.

Quindi secondo te come arrivano le milioni di persone che fanno domanda di asilo in paesi europei che non siano la Grecia, Spagna o Italia?
Teletrasporto? macchina del tempo?
Consolato? Se c'e' una guerra lasci il paese, raggiungi il paese piu' vicino e da li' chiedi asilo ad un paese europea. Almeno dovrebbe essere cosi'.
O pensi che la gente davvero si metta su un aereo e sbarchi a Londra senza visto, in cerca di asilo?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:In Italia, poi, si ha il caso che tutta la sua montagna è stata abbandonata. Sarà utopistico e capisco tutte le difficoltà di ordine culturale e organizzativo che comporterebbe ripopolarle con immigrati (non parliamo di caprioli), tranne una, però: che manchi lo spazio.
I colombiani hanno preso un buon numero di venezuelani (e ora forse basta) per motivi di opportunità politica, se non umanitari (o forse solo perchè non sono stronz i), nonostante questo procurerà loro presumibilmente qualche problema. Dubito che li abbiano accolti con entusiasmo fino ad un certo numero ottimale (reputato ottimale da chi?) e oltre quello stop perchè siamo oltre il quoziente ideale (la conclusione iperbolica è mia).
Se a te pare una grande idea... Quanto ci mette l'immigrato (forzatamente, da te) collocato in un villaggio sui monti a trasferirsi a Milano?
Se la montagna e' stata abbandonata ci sono ragioni economiche e sociali. Cosa farebbero gli immigrati lassu''? Le guide alpine? Il formaggio, come il nonno di Heidi? Allenamenti in altura per la maratona?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

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L'idea di colonizzare le montagne abbandonate è divertente :lol:

Io penso:

1) che il fenomeno dell'immigrazione vada innanzitutto "filtrato".
Benissimo gli immigrati, anzi, ben venga forza lavoro in grado di essere inserita, ma attraverso i canali regolari. Nessuno si lamenterebbe di flussi controllati e finalizzati alla produttività, mentre il caos dell'immigrazione clandestina rappresenta giustamente uno spauracchio, anche se non per le conseguenze contingenti in sè, ma per la paura che il governo non sia in grado (come è stato finora) di controllare il fenomeno prima che diventi problematico.

2) hotspot nelle regioni africane andrebbero fatti immediatamente, finalizzati a questo.

3) le norme sul diritto di asilo andrebbero riformate completamente, limitando considerevolmente le richieste provenienti dal canale clandestino, per non favorire inutilmente il traffico di persone. Priorità alle richieste provenienti dai canali ufficiali.

4) le norme sul diritto internazionale marittimo andrebbero riviste. Per esempio, una barca di una ONG francese è territorio francese, pertanto se raccoglie naufraghi questi devono essere ricollocati sotto la gestione francese. Possono anche attraccare da noi come porto più vicino, ma in seguito trasferiti e seguiti dalla nazione che li ha salvati.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

laplaz ha scritto:L'idea di colonizzare le montagne abbandonate è divertente :lol:

Io penso:

1) che il fenomeno dell'immigrazione vada innanzitutto "filtrato".
Benissimo gli immigrati, anzi, ben venga forza lavoro in grado di essere inserita, ma attraverso i canali regolari. Nessuno si lamenterebbe di flussi controllati e finalizzati alla produttività, mentre il caos dell'immigrazione clandestina rappresenta giustamente uno spauracchio, anche se non per le conseguenze contingenti in sè, per la paura che il governo non sia in grado (come è stato finora) di controllare il fenomeno prima che diventi problematico.

2) hotspot nelle regioni africane andrebbero fatti immediatamente, finalizzati a questo.

3) le norme sul diritto di asilo andrebbero riformate completamente, limitando considerevolmente le richieste provenienti dal canale clandestino, per non favorire inutilmente il traffico di persone. Priorità alle richieste provenienti dai canali ufficiali.

4) le norme sul diritto internazionale marittimo andrebbero riviste. Per esempio, una barca di una ONG francese è territorio francese, pertanto se raccoglie naufraghi questi devono essere ricollocati sotto la gestione francese. Possono anche attraccare da noi come porto più vicino, ma in seguito trasferiti e seguiti dalla nazione che li ha salvati.
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Rosewall
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
questa, come detto da pocaluce, è la prima disinformazione.

L'ipocrisia di tutto il discorso politico sta nello scaricare sull'accoglienza (soccorso, gestione dell'ospitalità in attesa di processare le domande), la quale andrebbe fatta senza fare storie e piagnistei, le preoccupazioni per quel che succede nel mentre e dopo.
E che dipende dalla percezione allucinata dell'opinione pubblica (cfr la sovrastima numerica del fenomeno), da inefficienza dello Stato (fino a pochi anni fa volontaria: facciamo i furbi, non ne registriamo un tot chè tanto vanno all'estero), dall'intolleranza (la resistenza di regioni e comuni nel redistribuire i profughi: facciamo la morale agli altri paesi europei mentre non riusciamo ad imporre la redistribuzione al nostro interno), da difficoltà oggettive (non è sempre semplice organizzare un rimpatrio). Oltre che dall'assenza di un canale di sfogo nell'immigrazione economica regolare, come detto.

Dice: "I naufraghi ci sono eccome e vanno di sicuro salvati: punto."
Perfetto, e qui potrebbe aprirsi e chiudersi il suo editoriale. Invece il temino prosegue:


"proprio l’episodio della nave Diciotti, e cioè il problema crucialissimo dell’emigrazione. Ebbene, si può parlare di una faccenda simile, mi chiedo, riducendo tutto a una semplice questione umanitaria con il povero naufrago da un lato e lo Stato italiano dall’altro nella parte del moloch spietato perché non si limita a salvarlo e a portarlo da noi senza sollevare problemi?".
Lo Stato italiano non l'ha "portato da noi", nel frattempo "sollevando problemi". L'ha lasciato in mare per giorni (nel mentre rendendosi ridicolo di fronte al mondo, essendo una sua propria nave). Tenere in ostaggio un naufrago invece di sbarcarlo non è "sollevare problemi", è un venire meno al proprio dovere di accoglienza e, direi anche di salvataggio, a meno di non considerare come espletato il salvataggio nel momento in cui fai salire il naufrago sull'imbarcazione, e poi ci puoi giocare come vuoi, massì fargli fare l'ostaggio per un pò di giorni, e se nel mentre gli viene un infarto a uno che problema ci sarà mai a curarlo sulla Diciotti?
Schifo.

Del resto, anche intralciare "i taxi del mare" riduce i soccorsi, e quindi il "deve essere salvato" di Ernesto già diventa "deve essere salvato un pò meno".


"la trappola in cui da anni si trova presa l’Italia ad opera delle organizzazioni libiche di trafficanti di esseri umani: vale a dire la trasformazione degli immigrati in naufraghi?"
La cosiddetta trappola si deve al fatto che si è visto che aspettare le imbarcazioni qui causava molti più morti che andarseli direttamente a prendere vicino alle coste. Come conseguenza successiva, dato che l'uomo è un animale economico, scafisti inclusi, quegli altri hanno risparmiato sulle imbarcazioni. Tornando davanti alle nostre coste, si ritorna allo scenario con maggiori morti.
Vuole Ernesto più morti (senza alcuna contesutale utilità)?


"Non parte per un viaggio quanto si vuole pericoloso. Parte in realtà per un naufragio programmato con previsione di relativo salvataggio (ahimè non sempre realizzatosi) e conseguente trasferimento nella Penisola"
la differenza fra "naufragio programmato con previsione di relativo salvataggio" e "viaggio pericoloso" (quanto si vuole, quanto vuole Ernesto), coi profughi che ricadono nel secondo caso, sta tutto in quel "ahimé non sempre realizzatosi".


"trasformare il problema economico-giuridico del diritto a emigrare nell’obbligo del salvataggio in mare, da sempre uno dei principi più sacri del diritto delle genti."
come detto, non si trasforma niente, in quanto i soccorsi devono poi presentare domanda di asilo.


"Davvero il loro salvataggio deve equivalere automaticamente al loro ingresso in Italia?"
qui non capisco se intende che andrebbero riaccompagnati in Libia (speriamo di no) o fa riferimento alla solita redistribuzione. Casomai li redistribuiamo in Olanda, per dire, possiamo prima sbarcarli e rimetterli in sesto da noi, e poi in un secondo tempo trasferirli là, o bisogna proprio portarceli direttamente?


"Ed è proprio sicuro che sostenendo questi principi in modo indiscriminato, senza se e senza ma, si aiuta la costruzione di una adeguata posizione italiana verso l’Europa e si dà una mano al Pd a ribaltare il risultato del 4 marzo?"
se permette, i diritti umani si sostengono ("in modo indiscriminato" :) ), a prescindere da cosa giovi o meno al pd.
Per quanto riguarda la posizione in Europa, sicuramente sarà più utile prendere in ostaggio i profughi e la propria nave!

L'ipocrisia del prendere le distanze da Salvini, salvo poi sostanzialmente sposarne i sistemi. Squisita retorica già esibita nei suoi editoriali di consigli alla sinistra dal'94 al 2011, che si aprivano tutti prendendo le distanze da Berlusconi.


Tanto più che anche sulla questione della ricollocazione degli immigrati tra i vari Paesi dell’Unione – una questione cruciale ed «europea» come poche altre – la sinistra intellettuale oltre a una blanda petizione di principio che naturalmente lascia il tempo che trova, e oltre ad auspicare la trattativa diplomatica (anch’essa fin qui senza risultati), non mi pare che si sia mai spinta. Non si è mai spesa a indicare quali altri strumenti l’Italia a suo giudizio potrebbe/dovrebbe adoperare, quale altra strada dovrebbe percorrere. Le minacce tonanti del governo giallo-verde sono sgradevoli e probabilmente controproducenti, d’accordo, ma in alternativa che cos’altro fare allora? Perché non si è sentita finora alcuna proposta concreta? Ripeto: concreta, per piacere
diplomazia? Mai sentita nominare? Falso che non si sia mosso nulla, visto che parlamento e commissione europea hanno già sposato la riforma del trattato di Dublino, e che appunto ora è (sarebbe) nelle mani della diplomazia.
Che ha difettato anche quando era al governo la sinistra, peraltro (o ci siamo dimenticati Renzi che accusava l'Europa per morti?)

Quanto al fatto che la questione della redistribuzione sia "crucialissima", può magari esserlo sul piano elettorale (e peraltro: se Francia e Germania si prendono i migranti dopo le sceneggiate italiche, ne guadagnano i populisti italiani, tedeschi, e francesi).
Ma aspetta poche settimane e vedi quali vere emergenze travolgeranno la politica nostrana.


"Ad esempio in barba agli accordi sottoscritti ormai nessuno accetta più gli immigrati da qualcun altro se non nell’ordine di appena qualche decina; la Germania dal canto suo se ne ride da anni dei richiami di Bruxelles per la violazione del limite del suo attivo commerciale e occulta spudoratamente la situazione fallimentare di un pezzo del suo sistema creditizio"
i grandi luoghi comuni di Liberoquotidiano ripetuti a pappagallo.


"la Spagna chiude i suoi porti all’immigrazione e a Ceuta e Melilla spara proiettili di gomma contro gli africani che vogliono entrare nel suo territorio, rastrellandoli brutalmente e risbattendoli in Marocco naturalmente guardandosi bene dall’accertare se hanno diritto o no allo status di rifugiato"
altra falsità, la Spagna ne ha accolti 24.000 lo scorso anno, e 9000 solo nei primi sei mesi dell'anno (trend in aumento).
Ceuta. Respingere un migrante da terra, per quanto drammatico, non equivale a condannarlo a morte come sarebbe non soccorrere un migrante in mare. Il Marocco non è la Libia.
Ultima modifica di Rosewall il gio ago 30, 2018 8:05 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:
uglygeek ha scritto: Perche' disinformazione, poi? Non e' vero che il migrante/naufrago deve essere salvato e quindi portato in Europa mentre il migrante che cerca di attraversare la frontiera via terra viene solo fermato e respinto?
questa, come detto da pocaluce, è la prima disinformazione.

L'ipocrisia di tutto il discorso politico sta nello scaricare sull'accoglienza (soccorso, gestione dell'ospitalità in attesa di processare le domande), la quale andrebbe fatta senza fare storie e piagnistei, le preoccupazioni per quel che succede nel mentre e dopo.
E che dipende dalla percezione allucinata dell'opinione pubblica (cfr la sovrastima numerica del fenomeno), da inefficienza dello Stato (fino a pochi anni fa volontaria: facciamo i furbi, non ne registriamo un tot chè tanto vanno all'estero), dall'intolleranza (la resistenza di regioni e comuni nel redistribuire i profughi: facciamo la morale agli altri paesi europei mentre non riusciamo ad imporre la redistribuzione al nostro interno), da difficoltà oggettive (non è sempre semplice organizzare un rimpatrio). Oltre che dall'assenza di un canale di sfogo nell'immigrazione economica regolare, come detto.

Dice: "I naufraghi ci sono eccome e vanno di sicuro salvati: punto."
Perfetto, e qui potrebbe aprirsi e chiudersi il suo editoriale. Invece il temino prosegue:
Secondo me il discorso finisce qui. Vanno salvati, certo, ma perche' devono essere accolti in Europa? Non potrebbe esserci una politica per cui tutti i migranti che arrivano via mare vengono rimandati indietro. per dare precedenza a chi fa richiesta di asilo attraverso canali ufficiali?
Ma qui mi dirai, indietro dove? Non te lo vengono certo a dire a te qual'e' il loro vero paese di origine, e anche a saperlo molto spesso quel paese non li rivuole. Ma e' proprio da qui che nasce il ricatto di cui parla GdL. Trasformare i migranti in naufraghi trasforma Il soccorso in accoglienza, e una volta messo piede in Europa ci vogliono proprio casi limite per rimandare indietro persone che sarebbero semplicemente state respinte ad una frontiera di terra.
Da cui l'idea dell'Australia di non far mettere piede nel territorio australiano a chi arriva via mare e fare attendere l''esito della richiesta di asilo di fatto prigionieri in qualche isola del pacifico.

Guarda che quello che scrive GdL non e' l'eresia di un folle razzista, e' un'analisi razionale della situazione. Che poi non la si accetti per motivi ideologici e' comprensibile, ma se poi l'opinione pubblica si stanca lamentarsi col ditino alzato dei limiti del suffragio universale e' anche stucchevole.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

ma Ugly, allora non è solo un problema di spazio? Più che scrivere "utopistico" e "caprioli" per esprimere la leggerezza della suggestione non posso ma sì, ritengo che l'abbandono delle montagne non sia definitivo e che nel lungo periodo le montagne saranno ripopolate, vuoi per le ricadute positive sull'ecosistema a valle, vuoi per turismo e artigianato. Se si trasferisce a Milano dalla montagna è un mona. :)


Credo che tu non sia d'accordo con Laplaz, nonostante tu l'abbia quotato, quando sostiene che 'la gente' sarebbe soddisfatta se venissero ripristinati i canali di immigrazione regolare. L'isola-prigione invece alla grande, sono convinto che riscuoterebbe un grande successo. Però Galli della Loggia non ha il fegato di metterla giù nero su bianco, o mi è sfuggita?
Mai lamentatomi dei limiti del suffragio universale. A me piace l'attitudine taoista (darsi una direzione ma senza pretendere di raggiungerla subito nuotando contro corrente). Ho notato che storicamente l'ascesa del populismo conduce invariabilmente, prima o poi, anche ad imboccare strade rovinose o militarmente o economicamente. E quindi aspetto, pazientemente.
Ultima modifica di Rosewall il gio ago 30, 2018 8:08 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Mr Moonlight »

Ma a nessuno viene in mente che con gli immigrati c'è chi ci guadagna a monte e a valle e che servono per la guerra tra poveri?
Non so dove vivete, ma se i vertici di mafia capitale dicono che gli immigrati rendono più della droga, due domande bisognerà pur farsele.
Alla fine della fiera per questi poveri Cristi è un'odissea pagare gli scafisti, il viaggio, l'arrivo, lo sbarco, il ricollocamento e in più i fascisti a rompere i coglioni (cit. utente facebook).
Non credo che nessuno riesca a fermare il fenomeno, tantomeno Salvini, ma temo che più viene enfatizzato e più voti prende il fanfarone.
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uglygeek
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:ma Ugly, allora non è solo un problema di spazio? Più che scrivere "utopistico" e "caprioli" per esprimere la leggerezza della suggestione non posso ma sì, ritengo che l'abbandono delle montagne non sia definitivo e che nel lungo periodo le montagne saranno ripopolate, vuoi per le ricadute positive sull'ecosistema a valle, vuoi per turismo e artigianato. Se si trasferisce a Milano dalla montagna è un mona. :)


Credo che tu non sia d'accordo con Laplaz, nonostante tu l'abbia quotato, quando sostiene che 'la gente' sarebbe soddisfatta se venissero ripristinati i canali di immigrazione regolare. L'isola-prigione invece alla grande, sono convinto che riscuoterebbe un grande successo. Però Galli della Loggia non ha il fegato di metterla giù nero su bianco, o mi è sfuggita?
Mai lamentatomi dei limiti del suffragio universale. A me piace l'attitudine taoista (darsi una direzione ma senza pretendere di raggiungerla subito nuotando contro corrente). Ho notato che storicamente l'ascesa del populismo conduce invariabilmente, prima o poi, anche ad imboccare strade rovinose o militarmente o economicamente. E quindi aspetto, pazientemente.
Io sono assolutamente d'accordo con Laplaz, secondo me la gente sarebbe contenta se venissero introdotti canali di immigrazione regolare. Il problema di questi canali, per i potenziali migranti, sarebbe che per forza di cose i numeri in un paese come il nostro nel 2018 sarebbero molto limitati, l'Italia non ha bisogno di operai e nemmeno di ingegneri. Non e' una questione di spazio fisico, e' una questione di opportunita'.

Riguardo l'essere mona, ma la gente non viene certo in Italia per finire in un villaggio sperduto sui monti.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Gios »

Non vedo perché da Milano uno dovrebbe andare nella Alpi dove il "mona" suona.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da pocaluce »

uglygeek ha scritto:
Rosewall ha scritto:ma Ugly, allora non è solo un problema di spazio? Più che scrivere "utopistico" e "caprioli" per esprimere la leggerezza della suggestione non posso ma sì, ritengo che l'abbandono delle montagne non sia definitivo e che nel lungo periodo le montagne saranno ripopolate, vuoi per le ricadute positive sull'ecosistema a valle, vuoi per turismo e artigianato. Se si trasferisce a Milano dalla montagna è un mona. :)


Credo che tu non sia d'accordo con Laplaz, nonostante tu l'abbia quotato, quando sostiene che 'la gente' sarebbe soddisfatta se venissero ripristinati i canali di immigrazione regolare. L'isola-prigione invece alla grande, sono convinto che riscuoterebbe un grande successo. Però Galli della Loggia non ha il fegato di metterla giù nero su bianco, o mi è sfuggita?
Mai lamentatomi dei limiti del suffragio universale. A me piace l'attitudine taoista (darsi una direzione ma senza pretendere di raggiungerla subito nuotando contro corrente). Ho notato che storicamente l'ascesa del populismo conduce invariabilmente, prima o poi, anche ad imboccare strade rovinose o militarmente o economicamente. E quindi aspetto, pazientemente.
Io sono assolutamente d'accordo con Laplaz, secondo me la gente sarebbe contenta se venissero introdotti canali di immigrazione regolare. Il problema di questi canali, per i potenziali migranti, sarebbe che per forza di cose i numeri in un paese come il nostro nel 2018 sarebbero molto limitati, l'Italia non ha bisogno di operai e nemmeno di ingegneri. Non e' una questione di spazio fisico, e' una questione di opportunita'.

Riguardo l'essere mona, ma la gente non viene certo in Italia per finire in un villaggio sperduto sui monti.
mi permetto di avanzare dei dubbi sul fatto che "la gente" accoglierebbe di buon grado canali di immigrazione regolari, o impegni pesanti di cooperazione internazionale per programmi di sviluppo in africa (che, giova ricordare, costano e manco poco, senza apportare alcun beneficio diretto al paese che li promuove, sono di fatto investimenti a fondo perduto che come risultato avrebbero quello di limitare l'immigrazione sì, ma in quali numeri?) e quant'altro. gli immigrati irregolari sono, da stime, 500000 a fronte di circa 8 milioni di regolari, la cui schiacciante maggioranza di comunitari. eppure la vulgata e i ministri parlano di invasione di irregolari e ci si scaglia in maniera veemente anche contro persone che avrebbero diritto d'asilo (gli eritrei della diciotti) o gente con regolare permesso di soggiorno.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Nickognito »

la gente sarebbe contenta se in Italia ci fossero solo italiani. Meglio se non vengono da altre regioni.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:la gente sarebbe contenta se in Italia ci fossero solo italiani. Meglio se non vengono da Pisa.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Nickognito »

ma se gli immigrati irregolari sono solo 500mila, perche' non li mettiamo tutti a Pisa?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

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pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Rosewall ha scritto:ma Ugly, allora non è solo un problema di spazio? Più che scrivere "utopistico" e "caprioli" per esprimere la leggerezza della suggestione non posso ma sì, ritengo che l'abbandono delle montagne non sia definitivo e che nel lungo periodo le montagne saranno ripopolate, vuoi per le ricadute positive sull'ecosistema a valle, vuoi per turismo e artigianato. Se si trasferisce a Milano dalla montagna è un mona. :)


Credo che tu non sia d'accordo con Laplaz, nonostante tu l'abbia quotato, quando sostiene che 'la gente' sarebbe soddisfatta se venissero ripristinati i canali di immigrazione regolare. L'isola-prigione invece alla grande, sono convinto che riscuoterebbe un grande successo. Però Galli della Loggia non ha il fegato di metterla giù nero su bianco, o mi è sfuggita?
Mai lamentatomi dei limiti del suffragio universale. A me piace l'attitudine taoista (darsi una direzione ma senza pretendere di raggiungerla subito nuotando contro corrente). Ho notato che storicamente l'ascesa del populismo conduce invariabilmente, prima o poi, anche ad imboccare strade rovinose o militarmente o economicamente. E quindi aspetto, pazientemente.
Io sono assolutamente d'accordo con Laplaz, secondo me la gente sarebbe contenta se venissero introdotti canali di immigrazione regolare. Il problema di questi canali, per i potenziali migranti, sarebbe che per forza di cose i numeri in un paese come il nostro nel 2018 sarebbero molto limitati, l'Italia non ha bisogno di operai e nemmeno di ingegneri. Non e' una questione di spazio fisico, e' una questione di opportunita'.

Riguardo l'essere mona, ma la gente non viene certo in Italia per finire in un villaggio sperduto sui monti.
mi permetto di avanzare dei dubbi sul fatto che "la gente" accoglierebbe di buon grado canali di immigrazione regolari...
I razzisti ci sono sempre stati e ci saranno sempre. Ma spero non si voglia sostenere che il 50% dei cittadini italiani sia intollerante nei confronti di tutti gli stranieri, perchè sarebbe una sciocchezza enorme. L'integrazione è all'ordine del giorno, basta fare un giro a scuola ogni mattina.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

pocaluce ha scritto:
mi permetto di avanzare dei dubbi sul fatto che "la gente" accoglierebbe di buon grado canali di immigrazione regolari, o impegni pesanti di cooperazione internazionale per programmi di sviluppo in africa (che, giova ricordare, costano e manco poco, senza apportare alcun beneficio diretto al paese che li promuove, sono di fatto investimenti a fondo perduto che come risultato avrebbero quello di limitare l'immigrazione sì, ma in quali numeri?) e quant'altro. gli immigrati irregolari sono, da stime, 500000 a fronte di circa 8 milioni di regolari, la cui schiacciante maggioranza di comunitari. eppure la vulgata e i ministri parlano di invasione di irregolari e ci si scaglia in maniera veemente anche contro persone che avrebbero diritto d'asilo (gli eritrei della diciotti) o gente con regolare permesso di soggiorno.
quanti anni hai ?
quando inizió l'immigrazione, ed era regolare e limitata, problemi non ci son mai stati. A parte qualche psicopata che trovi um po' dappertutto
quando inizió l'irregolare, favorita dal governo per dare manodopera a basso costo, c'era qualche problema, ma abbastanza limitato
ora siamo nella situazione che i rumeni vogliono tornare a casa perché non trovano lavoro
ma continuano ad arrivare migranti...........
Non si possono far entrare 2 litri d'acqua in uma bottiglia di um litro pensando "ci deve entrare" perché semplicemente esce fuori
questo é il contesto, vedi tu

sui programmi di sviluppo
non hai idea di quanti soldi ci siano in África. No, non ne hai idea.
passeggiando sul litorale di Maputo , era il 1992 per cui porta tutto a cifre attuali, incontro casualmente il coordinatore di msf, Ehi ciao Franco, come stai ? Ho 6 milioni di dollari che non só come usare, ti servono ?
I soldi ci sono giá tanti, tanti e ancora tanti, spesi male, male e molto male.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Messaggio da pocaluce »

laplaz ha scritto:I razzisti ci sono sempre stati e ci saranno sempre. Ma spero non si voglia sostenere che il 50% dei cittadini italiani sia intollerante nei confronti di tutti gli stranieri, perchè sarebbe una sciocchezza enorme. L'integrazione è all'ordine del giorno, basta fare un giro a scuola ogni mattina.


il punto non è solo il razzismo. lo è, perché come dici tu, ci sono sempre stati e purtroppo difficilmente verranno debellati. il punto è che anche quelli che "non sono razzisti, ma" (e qui già si potrebbe disquisire, ma non è questo il punto) sono ormai totalmente contrari all'immigrazione, regolare in primis. e non per motivi su cui si può discutere perché basati su fatti reali e ragionamenti logici come potete obiettare tu, s&v o ugly, ma quasi sempre solo per motivi legati ad una percezione errata, ed in maniera grossolana (si veda questa analisi) del fatto che "siano troppi", sovrastimando la reale presenza: vuoi perché c'è un bias cognitivo pregresso, vuoi perché media tradizionali e social portano avanti un certo tipo di informazione.
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ciccio ha scritto:
pocaluce ha scritto:
mi permetto di avanzare dei dubbi sul fatto che "la gente" accoglierebbe di buon grado canali di immigrazione regolari, o impegni pesanti di cooperazione internazionale per programmi di sviluppo in africa (che, giova ricordare, costano e manco poco, senza apportare alcun beneficio diretto al paese che li promuove, sono di fatto investimenti a fondo perduto che come risultato avrebbero quello di limitare l'immigrazione sì, ma in quali numeri?) e quant'altro. gli immigrati irregolari sono, da stime, 500000 a fronte di circa 8 milioni di regolari, la cui schiacciante maggioranza di comunitari. eppure la vulgata e i ministri parlano di invasione di irregolari e ci si scaglia in maniera veemente anche contro persone che avrebbero diritto d'asilo (gli eritrei della diciotti) o gente con regolare permesso di soggiorno.
quanti anni hai ?
quando inizió l'immigrazione, ed era regolare e limitata, problemi non ci son mai stati. A parte qualche psicopata che trovi um po' dappertutto
quando inizió l'irregolare, favorita dal governo per dare manodopera a basso costo, c'era qualche problema, ma abbastanza limitato
ora siamo nella situazione che i rumeni vogliono tornare a casa perché non trovano lavoro
ma continuano ad arrivare migranti...........
Non si possono far entrare 2 litri d'acqua in uma bottiglia di um litro pensando "ci deve entrare" perché semplicemente esce fuori
questo é il contesto, vedi tu

sui programmi di sviluppo
non hai idea di quanti soldi ci siano in África. No, non ne hai idea.
passeggiando sul litorale di Maputo , era il 1992 per cui porta tutto a cifre attuali, incontro casualmente il coordinatore di msf, Ehi ciao Franco, come stai ? Ho 6 milioni di dollari che non só come usare, ti servono ?
I soldi ci sono giá tanti, tanti e ancora tanti, spesi male, male e molto male.
francamente, lascialo dire a me di cosa ho idea o meno, visto che se non sbaglio non abbiamo mai cenato assieme, non mi conosci e non sai nulla di cosa faccio, cosa ho studiato e cosa so riguardo gli investimenti in africa. scusa se te lo dico, mo sto atteggiamento "holier than thou" basato solo sulle tue esperienze personali non mi garba e faccio fatica a risponderti quando parli quasi esclusivamente per anedottistica, poiché per quel che ne sappiamo, potresti tranquillamente inventarti tutto.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
ciccio
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

pocaluce ha scritto:
ciccio ha scritto:
pocaluce ha scritto:
mi permetto di avanzare dei dubbi sul fatto che "la gente" accoglierebbe di buon grado canali di immigrazione regolari, o impegni pesanti di cooperazione internazionale per programmi di sviluppo in africa (che, giova ricordare, costano e manco poco, senza apportare alcun beneficio diretto al paese che li promuove, sono di fatto investimenti a fondo perduto che come risultato avrebbero quello di limitare l'immigrazione sì, ma in quali numeri?) e quant'altro. gli immigrati irregolari sono, da stime, 500000 a fronte di circa 8 milioni di regolari, la cui schiacciante maggioranza di comunitari. eppure la vulgata e i ministri parlano di invasione di irregolari e ci si scaglia in maniera veemente anche contro persone che avrebbero diritto d'asilo (gli eritrei della diciotti) o gente con regolare permesso di soggiorno.
quanti anni hai ?
quando inizió l'immigrazione, ed era regolare e limitata, problemi non ci son mai stati. A parte qualche psicopata che trovi um po' dappertutto
quando inizió l'irregolare, favorita dal governo per dare manodopera a basso costo, c'era qualche problema, ma abbastanza limitato
ora siamo nella situazione che i rumeni vogliono tornare a casa perché non trovano lavoro
ma continuano ad arrivare migranti...........
Non si possono far entrare 2 litri d'acqua in uma bottiglia di um litro pensando "ci deve entrare" perché semplicemente esce fuori
questo é il contesto, vedi tu

sui programmi di sviluppo
non hai idea di quanti soldi ci siano in África. No, non ne hai idea.
passeggiando sul litorale di Maputo , era il 1992 per cui porta tutto a cifre attuali, incontro casualmente il coordinatore di msf, Ehi ciao Franco, come stai ? Ho 6 milioni di dollari che non só come usare, ti servono ?
I soldi ci sono giá tanti, tanti e ancora tanti, spesi male, male e molto male.
francamente, lascialo dire a me di cosa ho idea o meno, visto che se non sbaglio non abbiamo mai cenato assieme, non mi conosci e non sai nulla di cosa faccio, cosa ho studiato e cosa so riguardo gli investimenti in africa. scusa se te lo dico, mo sto atteggiamento "holier than thou" basato solo sulle tue esperienze personali non mi garba e faccio fatica a risponderti quando parli quasi esclusivamente per anedottistica, poiché per quel che ne sappiamo, potresti tranquillamente inventarti tutto.
Eh ?
di che stai parlando scusa ?
un modo di descrivere i fatti colorito non é metterti in bocca cosa devi o non devi pensare, o di cosa devi avere idea o meno, sei libero di avere le idee che vuoi
ci credi o meno, sai che mi frega !
non ho proprio nessun obbligo né intenione di mostrarti il mio curriculum
se poi ti dá fastidio che smonti coi fatti quello che pensi, fatti tuoi, ma non prendertela con me
io parlo di fatti, non di miti
ciao
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Nickognito »

Per me l'immigrazione non interessa minimamente a nessuno, o quasi.

E' solo il contesto politico che l'ha fatta diventare importante.

Se i politici e i social avessero parlato di noci di cocco e formichieri, la gente non penserebbe che a quello.

Leggevo ieri un bell'articolo su una manifestazione per la difesa dei diritti di alcuni lavoratori. Gente che urla che quelli del PD, ma anche solo gente 'di sinistra', che se ne vadano dalla manifestazione.

Ormai siamo a livello di follia collettiva. Nemmeno tanto il problema della disoccupazione, credo che siamo a un punto che, o si arriva a una situazione con disoccupazione al 2%, reddito familiare di 4mila euro al mese e 2 mesi di vacanza l'anno, o la follia rimane.

Fenomeno peraltro non solo italiano.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ferryboat »

Il valore aggiunto che porta ciccio, a mio parere è dato anche dalla sua esperienza di vita (non è un ventenne che scrive per sentito dire). A me piace molto leggere i suoi aneddoti e lasciar credere che si inventi tutto mi è parsa una pessima uscita
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da pocaluce »

ciccio ha scritto: Eh ?
di che stai parlando scusa ?
un modo di descrivere i fatti colorito non é metterti in bocca cosa devi o non devi pensare, o di cosa devi avere idea o meno, sei libero di avere le idee che vuoi
ci credi o meno, sai che mi frega !
non ho proprio nessun obbligo né intenione di mostrarti il mio curriculum
se poi ti dá fastidio che smonti coi fatti quello che pensi, fatti tuoi, ma non prendertela con me
io parlo di fatti, non di miti
ciao
sto parlando del fatto che cominciare un post in risposta al mio con un "quanti anni hai?" e poi dire "non ne hai idea" non è solo colorito, è cercare di sminuire l'interlocutore dicendo che o è uno sbarbato o è uno che non è informato, se non entrambi. come tu non hai intenzione di mostrarmi il tuo cv, io non devo mostrarti il mio, né dirti quanti anni ho, né quali sono le mie credenziali per ritenere che i tuoi aneddoti non siano sufficienti a smontare alcunché, anche perché nel post originario non dicevo affatto che non ci fossero soldi per i programmi di sviluppo, ma semplicemente che sti soldi da qualche parte devono uscire e che se vogliamo continuare a finanziarli, non è detto che le stesse persone contrarie alle migrazioni, regolari o meno, continuino ad essere così d'accordo con questi investimenti a fondo perduto.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tennisfan82 »

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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Burano »

Anche abuso della credulità di popolino, ci starebbe.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

pocaluce ha scritto:
ciccio ha scritto: Eh ?
di che stai parlando scusa ?
un modo di descrivere i fatti colorito non é metterti in bocca cosa devi o non devi pensare, o di cosa devi avere idea o meno, sei libero di avere le idee che vuoi
ci credi o meno, sai che mi frega !
non ho proprio nessun obbligo né intenione di mostrarti il mio curriculum
se poi ti dá fastidio che smonti coi fatti quello che pensi, fatti tuoi, ma non prendertela con me
io parlo di fatti, non di miti
ciao
sto parlando del fatto che cominciare un post in risposta al mio con un "quanti anni hai?" e poi dire "non ne hai idea" non è solo colorito, è cercare di sminuire l'interlocutore dicendo che o è uno sbarbato o è uno che non è informato, se non entrambi. come tu non hai intenzione di mostrarmi il tuo cv, io non devo mostrarti il mio, né dirti quanti anni ho, né quali sono le mie credenziali per ritenere che i tuoi aneddoti non siano sufficienti a smontare alcunché, anche perché nel post originario non dicevo affatto che non ci fossero soldi per i programmi di sviluppo, ma semplicemente che sti soldi da qualche parte devono uscire e che se vogliamo continuare a finanziarli, non è detto che le stesse persone contrarie alle migrazioni, regolari o meno, continuino ad essere così d'accordo con questi investimenti a fondo perduto.
Pocaluce, ciao eh ! Ciao, nemmeno ho letto che hai scritto, perche' se cominci a dare um senso diverso a cio' che scrivo o ad insinuare in stile Rosewal, non ho niente da leggere, né da dialogare.
Ciao
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