Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Nickognito
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
NK7 ha scritto:Quello dei migranti è un rebus che rimane senza soluzione e non se ne intravede una. Se li lasci dove sono fai i conti con la coscienza, se ne hai una. Se li fai sbarcare la Lega sale al 50%. Tutti d'accordo sul fatto che vadano soccorsi. E poi? Dipendesse da me le frontiere le abolirei tutte, l'ho già detto, che ognuno vada dove gli pare. Ma non si può fare al momento. Dunque come ne usciamo?
Ho ascoltato ieri una bella intervista allo storico Jared Diamond https://samharris.org/podcasts/161-rise-fall/, tra gli altri temi ha parlato anche della crisi migratoria in Europa. Faceva notare come paesi diversi rispondono in modo diverso e con conseguenze diverse.
Ad esempio il Giappone ha un limite al numero di asili che concede di uno all'anno (ma una volta ne ha concessi due). E" una nazione etnicamente molto omogenea, che paga molto caro l'assenza di migranti: non ci sono badanti per gli anziani, che sono sempre di piu'; non ci sono abbastanza infermieri negli ospedali, al punto che in Giappone sta ai parenti dei malati sia portare i pasti (altrimenti non mangiano) sia cambiare le lenzuola. Pagano caro, ma sono piu' contenti cosi'. Siccome e' la loro cultura quasi nessuno dice che sono razzisti, perche' non sarebbe politicamente corretto dirlo.
La Finlandia invece ha fatto studi seri sul numero di migranti che potessero integrare con successo nella societa' finlandese, insegnando la lingua, trovando residenze e buoni lavori, e alla fine ha stabilito che puo' concedere alcune migliaia di visti l'anno, non ricordo se 1500 o 2000 comunque un numero simile, e poi basta. E' una scelta razionale, ma i migranti che vogliono venire in Europa non sono poche migliaia. A voi se l'Italia facesse una scelta simile starebbe bene?


Questa e' la lettera del governo olandese (lo stato di cui la Sea Watch batte bandiera) che risponde al governo italiano sulla vicenda:

Caro Collega,
molte grazie per la Sua lettera, in data 23 giugno 2019, riguardante le attività della nave Sea-Watch 3, registrata in Olanda.

Il governo olandese condivide le preoccupazioni del governo italiano, e cioè che la Sea-Watch 3 stia effettivamente conducendo operazioni (semi) permanenti di ricerca e soccorso in un’area contraddistinta dalle attività criminali dei trafficanti di esseri umani. L’Olanda sottoscrive pienamente, in virtù della legge internazionale, l’obbligo di trarre in salvo tutte le persone che vengono a trovarsi in difficoltà in mare. Tuttavia, come Lei giustamente osserva, gli interventi della Sea-Watch 3 non dovrebbero affiancare e facilitare le operazioni criminali degli scafisti.

La maggior parte delle imbarcazioni cariche di migranti che salpano dalla Libia non sono atte alla navigazione e certamente non sono equipaggiate in modo idoneo per raggiungere le coste europee. Evidentemente gli scafisti, come i migranti stessi, si aspettano di essere tratti in salvo in mare. Non si può escludere che le attività delle navi delle ONG, sistematicamente alla ricerca di migranti in difficoltà e coadiuvate dai velivoli di ricognizione come pure da un numero telefonico di emergenza, non vadano ad alimentare quelle aspettative. Le ONG dovrebbero tener conto delle strategie degli scafisti, compresa la probabilità che i trafficanti facciano affidamento su di loro per trarre in salvo il loro carico di esseri umani. Questo significa che occorre rispettare le istruzioni emanate dalle apposite autorità di ricerca e soccorso, anche quelle libiche, e che le persone tratte in salvo dovrebbero essere fatte sbarcare nel porto sicuro più vicino, nel rispetto delle normative internazionali. Pertanto lo sbarco in un porto del nord Africa dovrebbe essere preso in considerazione come un’opzione possibile.

Siamo dispiaciuti, quanto Lei, delle scelte fatte dalla capitana della Sea-Watch 3. Avrebbe potuto affidare le operazioni di salvataggio alla guardia costiera libica. La situazione non presentava un quadro di emergenza, eppure la capitana si è precipitata a raccogliere i migranti a bordo della sua nave. Avrebbe potuto far rotta sulla Tunisia e chiedere il permesso di attracco lì. Invece, intenzionalmente e unilateralmente, la capitana ha deciso di far rotta su Lampedusa e violare le acque territoriali italiane, ben consapevole di commettere un reato. La capitana avrebbe anche potuto scegliere un porto di approdo per la Sea-Watch 3 in Olanda. Contrariamente a quanto da Lei affermato nella Sua lettera, la capitana non ha mai fatto richiesta di sbarcare in Olanda.

Fino a poco tempo fa, l’Olanda non si era dotata di un quadro normativo legale per le navi delle ONG che effettuano operazioni di ricerca e soccorso. Visti gli interventi effettuati dalla Sea-Watch 3 e le difficoltà che ne sono scaturite, in particolare quest’anno, l’Olanda è seriamente preoccupata per la mancanza di sicurezza di simili attività, una situazione, questa, che richiede urgentemente la massima attenzione. Pertanto una direttiva ministeriale è stata emanata il 3 aprile 2019, per dettagliare i requisiti di sicurezza e di equipaggio delle navi appartenenti ad organizzazioni umanitarie che effettuano ripetuti interventi di ricerca e salvataggio. Tuttavia, l’applicazione di questa normativa è al momento attuale oggetto di azioni legali da parte della Sea-Watch in Olanda. Il tribunale olandese ha stabilito un periodo di transizione e di conseguenza la nuova legge non entrerà in vigore fino al 15 agosto 2019. Da quella data in poi, la Sea-Watch 3 dovrà rispettare regole molto più stringenti, a meno che l’azione legale intrapresa dalla ONG non porti a esiti diversi.

Per quel che riguarda le responsabilità dello Stato di bandiera, faccio riferimento ai precedenti scambi di note diplomatiche su questo argomento. La responsabilità di individuare un porto sicuro spetta innanzitutto al capitano, dopo aver coordinato le sue mosse con le autorità di ricerca e soccorso della zona. In virtù delle responsabilità sancite dalla legge internazionale, lo Stato di bandiera può assistere la nave nella ricerca di un porto sicuro. Il governo olandese ribadisce ancora una volta che ciò non comporta l’obbligo, per lo Stato di bandiera, di accogliere le persone tratte in salvo.

Come Lei sa, dopo un episodio simile occorso alla Sea-Watch 3 nel gennaio 2019, e in assenza di un progetto di cooperazione verso una soluzione concreta e strutturale come indicata nelle direttive del Consiglio europeo nel giugno 2018, l’Olanda ha deciso che non avrebbe più partecipato ai programmi di sbarco. In questo contesto, l’Olanda ha esplicitamente dichiarato la sua intenzione di non accogliere più i migranti raccolti dalle navi della Sea-Watch.

Vorrei inoltre aggiungere che nel caso di migranti non aventi diritto a protezione internazionale, il ricollocamento rappresenta uno spreco di risorse e di denaro pubblico, e pertanto va evitato a ogni costo.

Ciò non significa che l’Olanda non intende assumersi seriamente le sue responsabilità. Quando la Sea-Watch 3 si è nuovamente ritrovata in una situazione difficile, l’Olanda ha fatto il possibile per reperire un porto sicuro nel Mediterraneo, anche in Italia. Le richieste di attracco sono state inviate dalla guardia costiera olandese, e anche tramite contatti diplomatici. Purtroppo, senza ricevere alcuna conferma. Allo stesso tempo, l’Olanda ha chiesto alla Commissione europea di coordinare le operazioni di sbarco.

L’Olanda è profondamente consapevole delle pressioni migratorie sull’Italia nel corso degli ultimi anni, e in particolare quelle, fortissime, verificatesi dalla metà del 2017 in poi. Grazie agli sforzi dell’Italia e al sostegno degli altri stati membri, tra cui l’Olanda, il numero degli arrivi si è ridotto drasticamente. A causa tuttavia degli spostamenti secondari clandestini, tuttora in corso, l’Olanda non ha riscontrato un simile calo nel numero di richieste di asilo politico. Al contrario, sulla scia della crisi post migratoria, abbiamo registrato un numero crescente di domande, da parte di migranti che raggiungono l’Olanda dopo essere sbarcati in Italia.

Per poter affrontare queste nuove sfide, occorre lavorare insieme per riformare il sistema di accoglienza e d’immigrazione dell’Unione europea, sulla base di principi di solidarietà e responsabilità. Per far ciò, occorre trovare una soluzione strutturale per gli sbarchi nel Mediterraneo, nel rispetto delle direttive del Consiglio europeo del giugno 2018. Come parte di questa soluzione, si potrebbe applicare una procedura obbligatoria a livello europeo da attuare sui confini esterni, per stabilire velocemente quali sono i migranti che hanno diritto a protezione internazionale e quali no. Nel caso di pressioni migratorie eccessive negli stati di sbarco, i migranti che hanno diritto alla protezione internazionale potrebbero essere ricollocati tramite un programma a livello europeo. Coloro che non hanno diritto a protezione non potranno accedere al territorio Schengen, ma dovranno essere rispediti rapidamente nei paesi d’origine, nel rispetto di tutte le misure di sicurezza.

Il prossimo Consiglio informale per la giustizia e gli affari interni, che si terrà a Helsinki, offre un’eccellente opportunità di approfondire questi argomenti. Mi auguro vivamente di poterLa incontrare in quell’occasione. Inoltre, come ho fatto presente al Suo ambasciatore all’Aia, sono pronta a venire a Roma e intavolare un dibattito bilaterale per affrontare le attuali criticità.

Distinti saluti,
Ankie Broekers-Knol
Segretario di Stato per la migrazione


Mi sembra una lettera molto emblematica, soprattutto quando dice che "... nel caso di migranti non aventi diritto a protezione internazionale, il ricollocamento rappresenta uno spreco di risorse e di denaro pubblico, e pertanto va evitato a ogni costo." e che "i migranti che hanno diritto alla protezione internazionale potrebbero essere ricollocati tramite un programma a livello europeo. Coloro che non hanno diritto a protezione non potranno accedere al territorio Schengen, ma dovranno essere rispediti rapidamente nei paesi d’origine, nel rispetto di tutte le misure di sicurezza."

Il punto di fondo e' appunto cosa fare dei migranti che non avrebbero diritto a protezione, e che sono la maggior parte e che non vengono mai rimpatriati. Perche' se non ci fossero loro, non ci sarebbero davvero grossi problemi. Se vogliamo togliere le frontiere togliamole una volta per tutte, se non vogliamo toglierle allora e' inutile prendersela con chi vuole stabilire chi puo' entrare nel territorio di uno stato e per quanto tempo e chi no.

Cosi' com'e' adesso e' tutta una presa in giro: gli scafisti mettono migranti su barchette scassate che non potrebbero mai arrivare in Italia, poi dopo poche miglia chiamano le navi delle ONG per farli venire a prendere e portare in Europa. Tanto varrebbe che le ONG noleggiassero alcuni aerei passeggeri per trasferire direttamente in Sicilia qualunque migrante riesca a raggiungere l'aeroporto di Tripoli sia pure con un viaggio organizzato dai trafficanti. Almeno si farebbe prima e ci correrebbero meno rischi.
Ovvio che in questo contesto il ruolo delle ONG e' quello di forzare la mano ad autorita' europee che non vogliono piu' accogliere migranti, e sul fatto che non ne vogliano il governo olandese mi pare sia chiarissimo. Il governo tedesco addirittura rimanda indietro in semi-africa (cioe' in Italia) molti migranti che hanno raggiunto la Germania dall'Italia. Essendo tedeschi, spesso li narcotizzano per tenerli tranquilli durante il trasporto forzato.

Se il resto della UE si comporta cosi', prendersela con Salvini non capisco che senso abbia. Salvini e' semplicemente un politico in perenne campagna elettorale per cui vicende come quella di Carola costituiscono solo un immenso regalo.
Quoto e molto interessante, grazie
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

uglygeek ha scritto:
chiaky ha scritto:Il tatuato, in Giappone, é un mafioso.
Le saune e le terme sono vietate x chiunque abbia tatuaggi.
Infatti ora hanno il problema di ritrovarsi maree di tatuati occidentali per le olimpiadi e mi sa che devono derogare.
Non ti dico le facce schifate quando vengono qui e vedono sta gente tutta ricopetra di inchiostro da testa a piedi. :D
Allora i giapponesi sono per me un popolo superiore :-)
Se c'e' una cosa che detesto sono i tatuaggi, perfino sul corpo di una ragazza bellissima, involgariscomo, abbruttiscono. Quelli colorati poi li trovo orripilanti. Dove vivo adesso il 95% delle persone di meno di 40 anni sono tatuate.
Anche a me fanno schifo.
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Rosewall
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Rosewall »

uglygeek ha scritto:Quando invece la sua funzione e' proprio quella di incoraggiare gli scafisti di mettere in mare gusci di noce pronti al naufragio per farsi subito soccorrere e portare in Italia o in Grecia.
la loro funzione è salvare gente chè altrimenti avrebbe maggiore probabilità di affogare. Infatti, essendosi il governo italiano adoperato per far fuori (quasi) tutte le ong in loco, la percentuale di morti affogati è aumentata. Gente fatta crepare di proposito per puri fini propagandistici.
L'effetto di deterrenza è di portata dubbia, visto che la tendenza a calare del numero di imbarchi precede Salvini. Probabilmente è servito a reindirizzare i migranti su altre rotte (più lunghe, e dunque più pericolose). In ogni caso, se la Sea Watch affondasse...
Altri scafisti portano i migranti direttamente a Lampedusa senza passare per le ONG


E tutto questo, ricordiamolo, per mera propaganda rivolta all'ampio elettorato xenofobo. Dato che la questione sarebbe gestibile investendo risorse relativamente basse e partecipando ai consigli europei.


Il ruolo delle ONG e' quello di forzare la mano a paesi europei che non vorrebbero accogliere i migranti. "Non li volete? Ci importa sega, noi ve li portiamo lo stesso. Li abbiamo trovati in acqua, quindi il diritto e' dalla nostra parte". Formalmente sara' tutto ineccepibile, ma e' anche chiaro che la gente non e' scema e come funziona il meccanismo lo capisce, e alla fine tutto questo non fa che portare acqua al mulino dei Salvini e delle Meloni.
ma è anche chiaro che la gente preferirebbe che le ong invece che sbarcarli in Europa (mezzo miliardo di persone, un quinto del pil mondiale), che peraltro dista con Lampedusa solo 250 km, li lasciassero affogare, oppure li riportassero ai campi di internamento libici per essere stuprati ancora un pò. O meglio, preferisce che li portino qui per avere così modo di sfogare la propria rabbia repressa sui negri accusandoli di essere la causa della loro vita (da loro auto-percepita come) di merda, acclamando uno che nel frattempo, in loro nome, li sta - lui sì REALMENTE, CONCRETAMENTE, EVIDENTEMENTE impoverendo. Non uso un aggettivo per definirli, ma non sceglierei "non è scema".

Essere "dalla parte del diritto" mi sembra una questione sostanziale, non "formale". Altrimenti buon Putin anche a te
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da fabio86 »

uglygeek ha scritto: Dove vivo adesso il 95% delle persone di meno di 40 anni sono tatuate. Il restante 5% probabilmente sono anche tatuate, ma in parti del corpo meno esposte. :-)
In Italia, vedendo tutti i giorni, siamo comunque ben sopra il 50% ormai.
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uglygeek
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:
Il ruolo delle ONG e' quello di forzare la mano a paesi europei che non vorrebbero accogliere i migranti. "Non li volete? Ci importa sega, noi ve li portiamo lo stesso. Li abbiamo trovati in acqua, quindi il diritto e' dalla nostra parte". Formalmente sara' tutto ineccepibile, ma e' anche chiaro che la gente non e' scema e come funziona il meccanismo lo capisce, e alla fine tutto questo non fa che portare acqua al mulino dei Salvini e delle Meloni.
ma è anche chiaro che la gente preferirebbe che le ong invece che sbarcarli in Europa (mezzo miliardo di persone, un quinto del pil mondiale), che peraltro dista con Lampedusa solo 250 km, li lasciassero affogare, oppure li riportassero ai campi di internamento libici per essere stuprati ancora un pò. O meglio, preferisce che li portino qui per avere così modo di sfogare la propria rabbia repressa sui negri accusandoli di essere la causa della loro vita (da loro auto-percepita come) di merda, acclamando uno che nel frattempo, in loro nome, li sta - lui sì REALMENTE, CONCRETAMENTE, EVIDENTEMENTE impoverendo. Non uso un aggettivo per definirli, ma non sceglierei "non è scema".
Supponiamo che la gente non volesse ne' naufragi ne' torture ma preferisse, si', che i migranti rimanessero nel loro paese senza avere avere accesso alla ricchezza che c'e' in Europa e che l'immigrazione avvenisse solo tramite canali ufficiali.
Lo capisco che per una parte della popolazione questa idea non sia accettabile, ma per un'altra parte maggioritaria chiaramente lo e'. I primi danno dei razzisti ai secondi, lo abbiamo capito, ma il problema rimane e la sinistra non lo risolvera' dando dei nazisti al 80% degli elettori che non la pensano come lei.
Non puoi negare che le ONG si siano date il compito di forzare la mano ai paesi europei reticenti, adesso il mettere la barchetta in mare serve solo per "essere dalla parte del diritto", come dici tu, contando sull'aiuto delle ONG. Se vigessero le norme australiane (tutti gli sbarcati in prigione finche' il loro diritto d'asilo non e' stato valutato, poi subito rimpatriati) oppure se i paesi di arrivo riportassero subito in Libia chiunque arrivi, cosa farebbero le ONG?
Per questo dico che si tratta di una presa in giro. La gente sara' scema, ma che si tratti di un gioco delle parti lo ha capito.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Rosewall »

Come Lei sa, dopo un episodio simile occorso alla Sea-Watch 3 nel gennaio 2019, e in assenza di un progetto di cooperazione verso una soluzione concreta e strutturale come indicata nelle direttive del Consiglio europeo nel giugno 2018, l’Olanda ha deciso che non avrebbe più partecipato ai programmi di sbarco. In questo contesto, l’Olanda ha esplicitamente dichiarato la sua intenzione di non accogliere più i migranti raccolti dalle navi della Sea-Watch.
parliamo di politica, finalmente. La soluzione alla NON-emergenza dei richiedenti asilo è nota: riformare il regolamento di Dublino. Che cosa ha fatto, e sta facendo, la lega? Ovviamente - essendo un tema su cui ha impostato tutta la sua propaganda - nulla, anzi.
Amen, sono loro al governo, se hanno deciso di isolare l'Italia non è colpa degli altri paesi, cazzi degli italiani che li hanno votati.

Il fenomeno della migrazione dalla Libia può essere affrontato a monte e a valle dell'attraversamento del Mediterraneo. Mettersi di traverso proprio in quel passaggio equivale a voler trattare la tossicodipendenza da eroina vietando di somministrare il narcan a chi è in overdose (e accusando chi lo fa di fare il gioco degli spacciatori).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:Il fenomeno della migrazione dalla Libia può essere affrontato a monte e a valle dell'attraversamento del Mediterraneo. Mettersi di traverso proprio in quel passaggio equivale a voler trattare la tossicodipendenza da eroina vietando di somministrare il narcan a chi è in overdose (e accusando chi lo fa di fare il gioco degli spacciatori).
Assolutamente, si' puo' affrontare a monte o a valle. Ma se l'Europa non vuole che i migranti arrivino, e vuole controllare lei il flusso di immigrazione tramite un sistema di visti, e gli africani vogliono venire in Europa lo stesso, come lo affronti il fenomeno? Li fermi a monte? Li rimpatri a valle? O li fai entrare e basta? E' una scelta politica, appunto.
E' un po' come voler trattare la tossicodipendenza vendendo eroina e cocaina quasi gratis nei supermercati. Risolverebbe una quantita' enorme di problemi, ma ne creerebbe molti altri.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da NNick87 »

uglygeek ha scritto:
Rosewall ha scritto:
Il ruolo delle ONG e' quello di forzare la mano a paesi europei che non vorrebbero accogliere i migranti. "Non li volete? Ci importa sega, noi ve li portiamo lo stesso. Li abbiamo trovati in acqua, quindi il diritto e' dalla nostra parte". Formalmente sara' tutto ineccepibile, ma e' anche chiaro che la gente non e' scema e come funziona il meccanismo lo capisce, e alla fine tutto questo non fa che portare acqua al mulino dei Salvini e delle Meloni.
ma è anche chiaro che la gente preferirebbe che le ong invece che sbarcarli in Europa (mezzo miliardo di persone, un quinto del pil mondiale), che peraltro dista con Lampedusa solo 250 km, li lasciassero affogare, oppure li riportassero ai campi di internamento libici per essere stuprati ancora un pò. O meglio, preferisce che li portino qui per avere così modo di sfogare la propria rabbia repressa sui negri accusandoli di essere la causa della loro vita (da loro auto-percepita come) di merda, acclamando uno che nel frattempo, in loro nome, li sta - lui sì REALMENTE, CONCRETAMENTE, EVIDENTEMENTE impoverendo. Non uso un aggettivo per definirli, ma non sceglierei "non è scema".
Supponiamo che la gente non volesse ne' naufragi ne' torture ma preferisse, si', che i migranti rimanessero nel loro paese senza avere avere accesso alla ricchezza che c'e' in Europa e che l'immigrazione avvenisse solo tramite canali ufficiali.
Lo capisco che per una parte della popolazione questa idea non sia accettabile, ma per un'altra parte maggioritaria chiaramente lo e'. I primi danno dei razzisti ai secondi, lo abbiamo capito, ma il problema rimane e la sinistra non lo risolvera' dando dei nazisti al 80% degli elettori che non la pensano come lei.
Non puoi negare che le ONG si siano date il compito di forzare la mano ai paesi europei reticenti, adesso il mettere la barchetta in mare serve solo per "essere dalla parte del diritto", come dici tu, contando sull'aiuto delle ONG. Se vigessero le norme australiane (tutti gli sbarcati in prigione finche' il loro diritto d'asilo non e' stato valutato, poi subito rimpatriati) oppure se i paesi di arrivo riportassero subito in Libia chiunque arrivi, cosa farebbero le ONG?
Per questo dico che si tratta di una presa in giro. La gente sara' scema, ma che si tratti di un gioco delle parti lo ha capito.
Credo sfugga un passaggio quando si parla di questa questione. E cioò che i problemi da risolvere sono due.

Problema 1: Flussi migratori (clandestini) verso l'Italia.

Problema 2: Uomini/Donna/Bambini in mare che rischiano la vita.

Io non trovo mezzo motivo per criticare chi vorrebbe che l'immigrazione avvenisse solo tramite canali ufficiali. Per far questo sono necessari interventi a livello Nazionale ed Europeo e sarebbe utile presentarsi a Bruxelles di tanto in tanto da parte dei nostri rappresentati. :D

Dall'altra parte però nasce un problema di natura diverso nel momento in cui esseri umani si trovano in mezzo al mare e rischiano di morire. Ed in quel caso hai due possibilità soccorri oppuri non soccorri, aumentato le possibilità di fargli secchi.

Quello che sfugge a molti che che chiudere i porti non è la soluzione ai flussi clandestini. Come i dati dimostrano.
Sarebbe come se per ridurre gli incidenti in autostrada impedissi alle ambulanze di entrare al casello. :D
"E' vedrai che se la gente non viene più soccorsa smette di partire per l'italia" (sguardo di chi la sa lunga)

A questo punto abbiamo due possibilità: 1) chi vorrebbe fregarsene di esseri umani che stanno per morire in mare, non ha chiaro i rapporti causa effetto legati a azioni tipo la chiusura dei porto, 2) oppure queste stesse persone sono proprio razziste.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da uglygeek »

NNick87 ha scritto:[
Io non trovo mezzo motivo per criticare chi vorrebbe che l'immigrazione avvenisse solo tramite canali ufficiali. Per far questo sono necessari interventi a livello Nazionale ed Europeo e sarebbe utile presentarsi a Bruxelles di tanto in tanto da parte dei nostri rappresentati. :D
Ma sono due facce della stessa medaglia. Se bastasse presentarsi al consolato a chiedere un visto la gente verrebbe in Italia con canali ufficiali, e con un semplice viaggio aereo che costa molto meno di tutta l'odissea che i migranti devono compiere per raggiungere la Libia e poi imbarcarsi.
E' appunto perche' con i canali ufficiali i visti sono limitati che la gente che vuol venire lo stesso in Europa si imbarca e rischia di morire.
Non e' che se tutti gli stati della UE si mettono d'amore e d'accordo e decidono che prenderanno insieme 100 mila persone l'anno risolvi il problema, i numeri di chi vuole partire sono molto maggiori, chi resta fuori cercherebbe canali non ufficiali. E non e' che si possono mettere insieme e decidere che prenderanno insiieme 10 milioni di persone l'anno, se i loro elettori non vogliono. Dunque che cosa possono decidere?
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Rosewall »

È totalmente falso che sbarcare in Europa gente equivalga a volere le frontiere aperte. Che ci sia chi le vuole, e che fra questi ci siano delle ONG, è irrilevante. Lo Stato prende in consegna chi arriva con una ONG. Quindi, può (deve) applicare le sue regole, incluse quelle che prevedono l'espulsione (Semmai, lo Stato che ostacola la procedura dei soccorsi, viene meno alle sue proprie regole).
Nulla impedisce allo Stato di deportarli su un'isola. Facciano normative allo scopo, coerenti con Costituzione e carte di diritto internazionale sottoscritte, e procedano con le loro simpatiche nazi-isole di merda. Chi glielo impedisce, se ne sono capaci?

Mi piace come si finisca sempre a parlare di corridoi umanitari e immigrazione regolata, sovrapponendo la questione migratoria nel suo complesso (il grosso dei nostri immigrati arriva da est, senza peraltro turbare più nessuno: non sono negri, forse) coi "disgraziati" che arrivano via Libia. Ma siamo un paese dove l'attuale sistema dei flussi non permette quasi più a nessuno di immigrare qui regolarmente (da cui anche l'impossibilità di selezionare immigrati anche per competenze). Di chi è la responsabilità per questo se non dell'inseguire furbescamente (stupidamente) umori xenofobi?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da NK7 »

uglygeek ha scritto:Ad esempio il Giappone ha un limite al numero di asili che concede di uno all'anno (ma una volta ne ha concessi due). E" una nazione etnicamente molto omogenea, che paga molto caro l'assenza di migranti: non ci sono badanti per gli anziani, che sono sempre di piu'; non ci sono abbastanza infermieri negli ospedali, al punto che in Giappone sta ai parenti dei malati sia portare i pasti (altrimenti non mangiano) sia cambiare le lenzuola. Pagano caro, ma sono piu' contenti cosi'. Siccome e' la loro cultura quasi nessuno dice che sono razzisti, perche' non sarebbe politicamente corretto dirlo.
La Finlandia invece ha fatto studi seri sul numero di migranti che potessero integrare con successo nella societa' finlandese, insegnando la lingua, trovando residenze e buoni lavori, e alla fine ha stabilito che puo' concedere alcune migliaia di visti l'anno, non ricordo se 1500 o 2000 comunque un numero simile, e poi basta. E' una scelta razionale, ma i migranti che vogliono venire in Europa non sono poche migliaia. A voi se l'Italia facesse una scelta simile starebbe bene?
Se la cosa venisse programmata e studiata seriamente a livello europeo, da chi ha la capacità per farlo (demografi, sociologi, esperti di diritto internazionale, organi appositamente istituiti e dedicati) personalmente sì, mi starebbe bene. Perchè i migranti non sono una dozzina ma nemmeno 200 milioni come vorrebbe far credere qualcuno.

Occorre però mettersi attorno a un tavolo e discuterne. Solo che ogni volta che lo si fa Salvini è impegnato alla sagra dei cannoli e il nostro contributo si riduce alla Meloni che sbraita.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da ferryboat »

Il gioco di chi tira i fili di tutto questo è di tenervi impegnati a discutere all'infinito di questa questione, facendovi schierare da una parte o dall'altra. E, come si vede, ci riescono benissimo
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

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Alla fine siamo arrivati al muro...

https://www.corriere.it/politica/19_giu ... ssion=true
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da alessandro »

Rosewall ha scritto:È totalmente falso che sbarcare in Europa gente equivalga a volere le frontiere aperte. Che ci sia chi le vuole, e che fra questi ci siano delle ONG, è irrilevante. Lo Stato prende in consegna chi arriva con una ONG. Quindi, può (deve) applicare le sue regole, incluse quelle che prevedono l'espulsione (Semmai, lo Stato che ostacola la procedura dei soccorsi, viene meno alle sue proprie regole).
Nulla impedisce allo Stato di deportarli su un'isola. Facciano normative allo scopo, coerenti con Costituzione e carte di diritto internazionale sottoscritte, e procedano con le loro simpatiche nazi-isole di merda. Chi glielo impedisce, se ne sono capaci?

Mi piace come si finisca sempre a parlare di corridoi umanitari e immigrazione regolata, sovrapponendo la questione migratoria nel suo complesso (il grosso dei nostri immigrati arriva da est, senza peraltro turbare più nessuno: non sono negri, forse) coi "disgraziati" che arrivano via Libia. Ma siamo un paese dove l'attuale sistema dei flussi non permette quasi più a nessuno di immigrare qui regolarmente (da cui anche l'impossibilità di selezionare immigrati anche per competenze). Di chi è la responsabilità per questo se non dell'inseguire furbescamente (stupidamente) umori xenofobi?
Più che umori xenofobi è un sentire indistinto dove ogni negro sbarcato non farà altro che ingrossare le fila di spacciatori violentatori e nel migliore dei casi perditempo parassiti o ancora ladri di lavoro degli italiani così ben descritti da rete4 e da Il Giornale e la banda di accompagnamento.
È un sentire diffusissimo e viscerale come la fame e l’invidia o la paura indistinta, che si impossessa di tutti. Cretini e brava gente normalmente di buoni sentimenti e poi malvagi in malafede naturalmente.

E un discorso razionale che vertesse su principi di leggi internazionali, diritti naturali, cristiana pietà o interesse del più debole o ancora di carattere demografico verrebbe ignorato o preso come una aggressione “buonista” con strilli e “se violentassero tua figlia/moglie “ e “prendili a casa tua”.

Non so, se c’è bufera, cercare di fermarla col proprio corpo o spiegando che soffiare e spazzare via le cose è sbagliato è forse inutile, si aspetta che passi portando al riparo almeno le cose (i principi ) fondamentali se possibile.

Anche questa sera discorsi unanimi nella direzione della bufera in pizzeria
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da tennisfan82 »

Come si dice a Napoli l'importante per loro è fare ammuina facendo un bel minestrone.

https://video.repubblica.it/politica/se ... QF7CygrG-s
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da s&v »

alessandro ha scritto: rete4 e da Il Giornale e la banda di accompagnamento.
Una cosa che mi chiedo da un po': quale interesse a Berlusconi a esasperare la questione migrazione? A me pare che ormai la sua unica speranza di sopravvivenza politica sia presentarsi da centrista (cosa che in effetti prova a fare, vedi il riavvicinamento con i popolari tedeschi, il ruolo importante di Tajani, ecc...), ma poi i suoi media non lo seguono, anzi spingono sulla linea dura.

Ha perso il controllo dei suoi media? Se un telespettatore politicamente indeciso di rete4 viene convinto da una di quelle trasmissioni che ogni sbarco è un pericolo per la sicurezza nazionale, quel telespettatore voterà Lega o al più Fratelli d'Italia, non Forza Italia....
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da s&v »

Monheim ha scritto:
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa anche in Finlandia e, se non erro, nel resto della Scandinavia oltre ad alcuni paesi dell'est Europa.
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa in Scandinavia (ma in Danimarca non lo so),e da a est di Vienna fino a Tokyo, che io sappia. E' un'elementare norma di igiene che io son stato ben contento di adottare e che sto cercando di introdurre anche tra i miei amici italiani, ma con scarso successo.

In Ungheria ogni padrona di casa che si rispetti quando l'ospite entra viene accolto con due-tre paia di papucs (chissà se c'è un collegamento etimologico con la nostra "babbuccia"). L'ospite è tenuto a scegliere il paio che preferisce e a indossarlo.
D'estate invece si puo' girare a piedi nudi.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Zonker »

NK7 ha scritto:Ma perchè uno dovrebbe amare il proprio paese? Perchè dovrei essere orgoglioso di qualcosa su cui non ho avuto nessuna influenza? Posso essere orgoglioso di essermi laureato, di aver fatto qualcosa di utile per gli altri, di aver aiutato chi ne aveva bisogno. Ma amare il fatto di essere italiano, o svedese, o cinese, che senso ha? Amo il fatto che i miei genitori abbiano ciullato qui e non in Madagascar? Se avessero ciullato là dovrei amare il Madagascar?

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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Monheim »

s&v ha scritto:
Monheim ha scritto:
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa anche in Finlandia e, se non erro, nel resto della Scandinavia oltre ad alcuni paesi dell'est Europa.
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa in Scandinavia (ma in Danimarca non lo so),e da a est di Vienna fino a Tokyo, che io sappia. E' un'elementare norma di igiene che io son stato ben contento di adottare e che sto cercando di introdurre anche tra i miei amici italiani, ma con scarso successo.

In Ungheria ogni padrona di casa che si rispetti quando l'ospite entra viene accolto con due-tre paia di papucs (chissà se c'è un collegamento etimologico con la nostra "babbuccia"). L'ospite è tenuto a scegliere il paio che preferisce e a indossarlo.
D'estate invece si puo' girare a piedi nudi.
Son d'accordo purché sia munito di un paio di ciabatte o surrogato visto che non mi piace circolare in calze tanto meno a piedi nudi.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Monheim ha scritto:
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa anche in Finlandia e, se non erro, nel resto della Scandinavia oltre ad alcuni paesi dell'est Europa.
Togliere le scarpe prima di entrare in casa si fa in Scandinavia (ma in Danimarca non lo so),e da a est di Vienna fino a Tokyo, che io sappia. E' un'elementare norma di igiene che io son stato ben contento di adottare e che sto cercando di introdurre anche tra i miei amici italiani, ma con scarso successo.

In Ungheria ogni padrona di casa che si rispetti quando l'ospite entra viene accolto con due-tre paia di papucs (chissà se c'è un collegamento etimologico con la nostra "babbuccia"). L'ospite è tenuto a scegliere il paio che preferisce e a indossarlo.
D'estate invece si puo' girare a piedi nudi.
io sono sempre stato senza scarpe, naturalmente.

le scarpe sono in genere scomode, le porti per proteggerti i piedi quando sei fuori. Portarle dentro, dove non servono e dove sporcano mi e' sempre sembrato assurdo.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da pocaluce »

s&v ha scritto:papucs (chissà se c'è un collegamento etimologico con la nostra "babbuccia")
ovviamente sì, vengono entrambe dall'arabo/persiano "papush" che letteralmente significa "copripiedi". :wink:
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Ombra84 »

pocaluce ha scritto:
s&v ha scritto:papucs (chissà se c'è un collegamento etimologico con la nostra "babbuccia")
ovviamente sì, vengono entrambe dall'arabo/persiano "papush" che letteralmente significa "copripiedi". :wink:
per altro in Napoletano con paposcie, si intendono le pantofole :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

Zonker ha scritto:
NK7 ha scritto:Ma perchè uno dovrebbe amare il proprio paese? Perchè dovrei essere orgoglioso di qualcosa su cui non ho avuto nessuna influenza? Posso essere orgoglioso di essermi laureato, di aver fatto qualcosa di utile per gli altri, di aver aiutato chi ne aveva bisogno. Ma amare il fatto di essere italiano, o svedese, o cinese, che senso ha? Amo il fatto che i miei genitori abbiano ciullato qui e non in Madagascar? Se avessero ciullato là dovrei amare il Madagascar?

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Va benissimo, ma però consentimi...per me e ripeto per me è uno dei motivi per cui l'Italia è culturalmente alla frutta. Il fatto che gli italiani non amino affatto il loro paese (gli italiani non si sono mai sentiti un paese,un popolo, abbiamo una storia di divisioni ((prima i vari statarelli, poi nord e sud etc..))e la repubblica è molto recente e non ancora, evidentemente, recepita) porta a un disinteressamento completo verso quelli che sarebbero poi i punti di forza della nostra cultura. Chiaramente non sto parlando di bieco nazionalismo, ridicolo e pericoloso, o del parodistico sciovinismo francese. Parlo di amare un minimo la propria cultura, difenderla e portarla avanti.
Io quando vado in Brasile, in Giappone, a Dubai, in Canada, in Cina a portare la musica italiana e sento la gente che mi chiede "voi italiani sarete orgogliosi di aver tanta arte e cultura, che portate in tutto il mondo" e io rispondo con molta sincerità "noi si, ma gli italiani in genere no, non gliene frega un cazzo". Rimangono basiti.
Se l'Italia non funziona ed è alla frutta è anche perché non la amiamo e non facciamo nulla per migliorarla e portare avanti le sue eccellenze.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da ferryboat »

Però quando Silvio ha declamato: "L'Italia, il Paese che Io Amo", gli avete riso in faccia :)
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da NK7 »

chiaky ha scritto: Va benissimo, ma però
E poi dici di amare la tua cultura! :D
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da tennisfan82 »

Merde

È destinata a sfociare in un’inchiesta la diffusione dell’immagine di Carola Rackete, la comandante della Sea watch, mentre viene fotosegnalata nei locali della polizia di Lampedusa. Lo ha annunciato il questore di Agrigento che per ora ha annunciato l’apertura di una indagine interna. La fotografia, che ritrae la trentunenne comandante della nave ong e un agente di polizia al suo fianco, è stata messa in rete da un utente attraverso il sito vk.ru, un social russo e poi rilanciata da numerosi utenti, soprattutto dell’area dell’ultradestra, accompagnata da insulti volgari nei confronti della «capitana». C’è il sospetto che qualche poliziotto abbia fatto «filtrare l’immagine. Gli atti, ha annunciato sempre la questura di Agrigento, saranno poi trasmessi all’autorità giudiziaria.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

NK7 ha scritto:
chiaky ha scritto: Va benissimo, ma però
E poi dici di amare la tua cultura! :D
ahaha e vabbè mi fate scrivere papiri col cellulare...portate pazienza. :D
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Monheim »

NK7 ha scritto:
chiaky ha scritto: Va benissimo, ma però
E poi dici di amare la tua cultura! :D
In verità non è scorretto. #115#

http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... nzioni-per
https://dizionari.corriere.it/dizionari ... pero.shtml
http://www.treccani.it/enciclopedia/ma- ... aliana%29/
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Zonker »

chiaky ha scritto: Io quando vado in Brasile, in Giappone, a Dubai, in Canada, in Cina a portare la musica italiana e sento la gente che mi chiede "voi italiani sarete orgogliosi di aver tanta arte e cultura, che portate in tutto il mondo"
Io personalmente, a differenza di te, non ho mai portato arte e cultura in nessun posto. E non ho, purtroppo, nessun merito nelle opere del genio italico, nella creazione né della Nascita di Venere, né della Boheme, né della Divina Commedia, né di Ladri di Biciclette, né sento in me un barlume di tanto genio. Secondo lo stesso metro dovrei sentirmi responsabile delle leggi razziali del ventennio fascista o dei delitti di mafia.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

Zonker ha scritto:
chiaky ha scritto: Io quando vado in Brasile, in Giappone, a Dubai, in Canada, in Cina a portare la musica italiana e sento la gente che mi chiede "voi italiani sarete orgogliosi di aver tanta arte e cultura, che portate in tutto il mondo"
Io personalmente, a differenza di te, non ho mai portato arte e cultura in nessun posto. E non ho, purtroppo, nessun merito nelle opere del genio italico, nella creazione né della Nascita di Venere, né della Boheme, né della Divina Commedia, né di Ladri di Biciclette, né sento in me un barlume di tanto genio. Secondo lo stesso metro dovrei sentirmi responsabile delle leggi razziali del ventennio fascista o dei delitti di mafia.
Ma chi ha detto di sentirsi responsabile? Dico solo che del proprio paese andrebbero apprezzati gli aspetti positivi e se diciamo che il nostro paese fa schifo, no! Non fa schifo, siamo noi che lo trascuriamo e non lo sappiamo valorizzare.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:
NK7 ha scritto:
chiaky ha scritto: Va benissimo, ma però
E poi dici di amare la tua cultura! :D
In verità non è scorretto. #115#

http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... nzioni-per
https://dizionari.corriere.it/dizionari ... pero.shtml
http://www.treccani.it/enciclopedia/ma- ... aliana%29/
Vedi? Sono l'Alighieri del forum. :D
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da NK7 »

In buona sostanza c'è chi sente molto l'attaccamento alla propria terra/tradizioni e c'è chi non lo sente per nulla. Io sono di quest'ultima parrocchia.

L'inno nazionale mi fa ridere per parole (soprattutto) e musica (da quando poi l'esercito di subdotati ci fa il coretto sul cambio di strofa è diventato insopportabile proprio, poi quelli sono pure convinti che quello che si canta prima delle partite sia la versione integrale). Se sono all'estero e vedo un tricolore la reazione istintiva è di fastidio. Se quelli che incontro rimangono sorpresi dal mio inglese ("ma sei italiano sul serio??") lo prendo come un complimento enorme.

Penso semplicemente che la cultura sia il prodotto ultimo di tradizioni millenarie troppo eterogenee tra loro per poterne fare un vanto campanilistico, se poi guardassi alla mia storia familiare personale dovrei essere orgoglioso di far parte di tre o quattro etnie.

Nah, troppo complicato.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Zonker »

Infatti, prima gli italiani. Perché? Come se lo sono meritato? Sarebbe come se un ereditiere fosse orgoglioso della propria ricchezza.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Nickognito »

Zonker ha scritto:Infatti, prima gli italiani. Perché? Come se lo sono meritato? Sarebbe come se un ereditiere fosse orgoglioso della propria ricchezza.
infatti spesso lo sono
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da paoolino »

Ma voi ad eventuali figli non passereste nulla del vostro personale bagaglio culturale?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Ma voi ad eventuali figli non passereste nulla del vostro personale bagaglio culturale?
si, ad esempio insegnerei loro a non sentirsi orgogliosi di tale bagaglio :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da chiaky »

Zonker ha scritto:Infatti, prima gli italiani. Perché? Come se lo sono meritato? Sarebbe come se un ereditiere fosse orgoglioso della propria ricchezza.
Ma non orgoglioso! Orgoglioso è una parola errata, in fondo. Un genitore ti insegna delle cose e tu le porti avanti possibilmente. Ti insegna una cultura, la vita, dei dettami sociali e tu ne fai tesoro.
Questo deve essere.
Io non sono orgoglioso di essere figlio dei miei genitori. Ma mi hanno dato dei valori e li rispetto. E tento di portarli avanti.
La stessa cosa una cultura. Tanto anche se non sei orgoglioso sei sempre un cazzo di italiano :D , non ti puoi sottrarre. Quindi tanto meglio se tiri fuori il meglio della tua italianità anziché disprezzarla stolidamente, che tanto disprezzarla non porta da nessuna parte.
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Tagli di 4mld alla scuola per finanziare Quota 100
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da uglygeek »

Scelta comprensibile, a cosa serve la scuola se c’e Il reddito di cittadinanza? Tanto poi i laureati emigrano, inutile spendere per farli studiare.
:o
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Governo Conte: È finito il pane? Che mangino minibot

Messaggio da NK7 »

paoolino ha scritto:Ma voi ad eventuali figli non passereste nulla del vostro personale bagaglio culturale?
Certo che sì, ma se nel mio bagaglio culturale c'è più spazio per Pollock, Jeff Koons e Kupka di quanto ve ne sia per Masaccio e Michelangelo che dovrei fare? Passargli delle conoscenze approssimative che dovrei sentire più mie perchè sono nato qui e non altrove? Se mio figlio non parlasse italiano ma conoscesse altre cinque lingue sarei più contento che non se parlasse solo italiano e basta.
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