Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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laplaz
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da laplaz »

Nick ha scritto:
laplaz ha scritto:
madmarat ha scritto:Ma non è che siccome tu li vedi di sinistra, sono di sinistra eh...
Ossignùr, ancora con questa menata del destra-sinistra del secolo scorso :roll:

Li puoi chiamare pure patate e fagioli invece di destra e sinistra.
Alla fine sono sempre due poli differenti a cui devi dare dei nomi.
Poi ci sono sfumature infinite tra i due poli, ma la polarizzazione c'è, chiamala come vuoi destra e sinistra, paperino e topolino. global e local..
La mescolanza di idee, ideologie, dottrine, ha reso ogni distinzione politica tra destra e sinistra priva di senso.
Se torniamo però al significato originario dei termini, che distinguevano il posizionamento dei gruppi all'interno degli emicicli parlamentari, allora a scopo puramente "indicativo" può ancora avere una qualche utilità.

Ma il tentativo disperato di voler a tutti i costi etichettare il M5S a destra o a sinistra è veramente ridicolo :roll:
Nick
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

Non è ridicolo.

Se si alleano con la Lega sono di destra, diversamente non lo sono.
E' semplice.

Pure la Lega faceva il battitore libero diciamo fino al 1997-98, tranne l'alleanza 1994 con Berlusconi che poi ha rotto dopo 6 mesi.
Poi nel 1999 è entrato in quel campo, il CDX come forza di DX e là sta.

I M5S alla fine dovranno scegliere da che parte stare.
E' chiaro che non lo vogliono fare, non gli conviene.
Ma alla fine, non so quando, dovranno farlo.
Ultima modifica di Nick il mar mar 06, 2018 9:52 am, modificato 1 volta in totale.
NK7
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da NK7 »

Ugly calmati. Dovresti essere ancora a festeggiare l'esito delle consultazioni con Johnny e invece sei qui a farti il sangue amaro che alla tua età è anche sconsigliabile.

Rilassati su, dai che quando torni per le feste troverai un'Italia bianca, cattolica e borghese come piace a voi.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto:Ma non e' vero. Chi difende gli operai di Detroit, la Clinton con la sua globalizzazione o Trump che mette i dazi? Chi dei due e' piu' di "sinistra" in questo senso? Che cos'e' la sinistra? E' tante cose, dipende l'angolo con cui la guardi. In economia e' una cosa, sui temi sociali e sui diritti civili un'altra, sull'immigrazione un'altra ancora, ecc. Certo che se la guardi sul razzismo Clinton e' di sinistra e Trump di destra.
Ma alla fine chi dei due fa gli interessi di un operaio del Michigan? O bisognerebbe che un politico americano facesse gli interessi del disoccupato messicano che sogna di emigrare negli Stati Uniti e togliere il posto all'operaio del Michigan? O di togliergli il posto senza nemmeno emigrare perche' il capitalista sposta la fabbrica in Messico? Se queste cose sono in contrasto tra loro, la sinistra quale posizione dovrebbe scegliere? Non e' cosi' chiaro. E' un bene per la classe operaia che ci sia forte immigrazione da paesi poveri? O sono questi immigrati la nuova classe che la sinistra deve difendere, contro i vecchi operai indigeni? E se la sinistra e' per la globalizzazione, e globalizzazione significa spostare merci e capitali e lavoro attraverso il globo in un attimo, siamo sicuri che la globalizzazione avvantaggi le classi piu' deboli?
E' che il mondo si e' fatto piu' complicato di com'era in passato, i vecchi schemi sono, appunto, vecchi. Poi che vuol dire che va interpretato: se sei localista e di sinistra hai ragione, se sei globalista e di destra hai torto ma se sei globalista e di sinistra invece hai ragione? Cos'e' questo, tifo?
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

NK7 ha scritto:Ugly calmati. Dovresti essere ancora a festeggiare l'esito delle consultazioni con Johnny e invece sei qui a farti il sangue amaro che alla tua età è anche sconsigliabile.

Rilassati su, dai che quando torni per le feste troverai un'Italia bianca, cattolica e borghese come piace a voi.
Perche' dovrei festeggiare? Io non ho votato (per ragioni burocratiche, sono ancora registrato all'AIRE di un altro paese) ma ho invitato tutti a votare LeU...
Quando torno, prima di pasqua, non avranno neanche ancora eletto i presidenti delle camere :D

Come se poi l'Italia fosse cambiata da un governo all'altro in questi ultimi 25 anni di alternanza CSX/CDX... Cosa vuoi che cambi in italia?
Ultima modifica di uglygeek il mar mar 06, 2018 10:02 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

Nick ha scritto:Non è ridicolo.

Se si alleano con la Lega sono di destra, diversamente non lo sono.
E' semplice.

Pure la Lega faceva il battitore libero diciamo fino al 1997-98, tranne l'alleanza 1994 con Berlusconi che poi ha rotto dopo 6 mesi.
Poi nel 1999 è entrato in quel campo, il CDX come forza di DX e là sta.

I M5S alla fine dovranno scegliere da che parte stare.
E' chiaro che non lo vogliono fare, non gli conviene.
Ma alla fine, non so quando, dovranno farlo.
Nel CDX c'era anche Casini. Quindi se il M5S si allea con il PD e' di destra? :-)
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da chiaky »

Da una parte c'è il normale e fisiologico alternarsi dei poli. È chiaro che dopo anni di sinistra si provi con qualcos' altro. Dall' altra c' è che il csx, indubbiamente, pecca di vanità. Il chiudersi in una torre d'avorio non serve a nulla in questo momento storico. Quelli che noi chiamiamo populismi non sono altro che reazioni a situazioni che il csx, al momento, non vuole o non é in grado di gestire. Se governi male e non fai quello che vuole l' elettore, l' elettore si rivolge altrove. Tutto qua. Nulla di sconvolgente.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

uglygeek ha scritto:
Nick ha scritto:Non è ridicolo.

Se si alleano con la Lega sono di destra, diversamente non lo sono.
E' semplice.

Pure la Lega faceva il battitore libero diciamo fino al 1997-98, tranne l'alleanza 1994 con Berlusconi che poi ha rotto dopo 6 mesi.
Poi nel 1999 è entrato in quel campo, il CDX come forza di DX e là sta.

I M5S alla fine dovranno scegliere da che parte stare.
E' chiaro che non lo vogliono fare, non gli conviene.
Ma alla fine, non so quando, dovranno farlo.
Nel CDX c'era anche Casini. Quindi se il M5S si allea con il PD e' di destra? :-)
Ma casini era di centro che poi si sposta. E poi si alleava con Berlusconi ma mal digeriva Lega e parte di An ecco perchè poi si spostava.
Ecco tutti questi centrismi sono spariti, che si spostavano da destra a sinistra a seconda dei casi.
Ma alla fine erano cespuglietti per quanto decisivi per la vittoria con il loro 3%, ma il grosso era CDX e CSX.

Adesso invece la polarizzazione DX e SX è più chiara.
CDX tutto destra, figurati che è diventato Berlusconi il più moderato e il più centrale.
PD è il CSX ma in minoranza anche a sinistra perchè non è prima opposizione del CDX.
Bisogna vedere 5S che posizione "geometrica" assumono.
Ovviamente vorranno continuare a fare i battitori liberi...ma ad un certo punto dovranno prendersi un campo di gioco.
Con il 32% non può spostarsi dalla destra alla sinistra come faceva Mastella che tanto era il 2%.

Nè può stare centrale come faceva la DC, che tanto si appoggiava a seconda dei casi su cespuglietti e destra o a sinistra, PRI PLI PSDI..
i 5S hanno un gruppo compatto alla sua DX, ed un gruppo compatto, PD, alla sua sinistra.
Ultima modifica di Nick il mar mar 06, 2018 10:08 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto:Perche' dovrei festeggiare? ...
Perché Lui ha deciso così.
Sic et simpliciter .
Come è stato deciso che tu 6 un reazionario sotto mentite spoglia, e quindi anche più temibile.
Un Democristiano :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da madmarat »

uglygeek ha scritto:
madmarat ha scritto:Ma non è che siccome tu li vedi di sinistra, sono di sinistra eh...
Ma non e' che perche' tu li vedi di destra sono di destra eh...
La cosa piu' probabile e' che davvero non siano ne' di destra ne' di sinistra, ma noi siamo fermi a schemi del secolo scorso.
E perchè ho detto che sono di destra? :D
I 5s sono i Mastelliani di 15 anni fa. Una volta di destra, una volta di centro, una volta di sinistra, ma una volta di più di centro.

I 5s di sinistra non si può leggere.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

Nick ha scritto:Bisogna vedere 5S che posizione "geometrica" assumono.
Ovviamente vorranno continuare a fare i battitori liberi...ma ad un certo punto dovranno prendersi un campo di gioco.
Solo in parte, sono il primo gruppo parlamentare (assumendo lega separata da FI) ad un certo punto si alleeranno con chi tra PD e Lega piu' accetta il loro programma, pur ovviamente dovendo anche negoziare una contropartita.
Ma non e' che questo li rende di destra o di sinistra, e non sono di centro, sta proprio cambiando il paradigma ma mi rendo conto che sia una cosa difficile da accettare.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

madmarat ha scritto:
uglygeek ha scritto:
madmarat ha scritto:Ma non è che siccome tu li vedi di sinistra, sono di sinistra eh...
Ma non e' che perche' tu li vedi di destra sono di destra eh...
La cosa piu' probabile e' che davvero non siano ne' di destra ne' di sinistra, ma noi siamo fermi a schemi del secolo scorso.
E perchè ho detto che sono di destra? :D
I 5s sono i Mastelliani di 15 anni fa. Una volta di destra, una volta di centro, una volta di sinistra, ma una volta di più di centro.

I 5s di sinistra non si può leggere.
Infatti, si sono alleati con il PD nel 2013, poi con FI nel 2014, poi con la Lega, poi con Rifondazione, poi con CasaPound, poi con la Bonino...
Ah aspetta, mi dicono che non si sono mai alleati con nessuno? Proprio come Mastella. Precisi identici.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da madmarat »

E non hai capito.
I 5s sono tutto e niente. Accolgono proseliti da tutte le direzioni, perchè si indirizzano verso tutte le direzioni!
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

uglygeek ha scritto:
Nick ha scritto:Bisogna vedere 5S che posizione "geometrica" assumono.
Ovviamente vorranno continuare a fare i battitori liberi...ma ad un certo punto dovranno prendersi un campo di gioco.
Solo in parte, sono il primo gruppo parlamentare (assumendo lega separata da FI) ad un certo punto si alleeranno con chi tra PD e Lega piu' accetta il loro programma, pur ovviamente dovendo anche negoziare una contropartita.
Ma non e' che questo li rende di destra o di sinistra, e non sono di centro, sta proprio cambiando il paradigma ma mi rendo conto che sia una cosa difficile da accettare.
Non si gioca così.
Se tu hai l'appoggio della lega sei a DX.
Se tu hai l'appoggio del PD ammicchi a sinistra.

E' inutile che cerchi di trovare un discorso legato a contropartite.

Poi ci sono misti, cioè governissimi, tipo FI-M5S-PD, ma sono governo del Presidente in cui nessuno fa scelta di campo.
Ma le ipotesi che fai tu sono alla fine sono scelte di campo belle e precise.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

uglygeek ha scritto:
madmarat ha scritto:
uglygeek ha scritto: Ma non e' che perche' tu li vedi di destra sono di destra eh...
La cosa piu' probabile e' che davvero non siano ne' di destra ne' di sinistra, ma noi siamo fermi a schemi del secolo scorso.
E perchè ho detto che sono di destra? :D
I 5s sono i Mastelliani di 15 anni fa. Una volta di destra, una volta di centro, una volta di sinistra, ma una volta di più di centro.

I 5s di sinistra non si può leggere.
Infatti, si sono alleati con il PD nel 2013, poi con FI nel 2014, poi con la Lega, poi con Rifondazione, poi con CasaPound, poi con la Bonino...
Ah aspetta, mi dicono che non si sono mai alleati con nessuno? Proprio come Mastella. Precisi identici.

Ma ragazzi Mastella aveva il 2%.

Qua parliamo di un partito del 32%.
Ma siete fuori con questi paragoni.
Mastella era una formichina che si spostava e una formichina di può spostare, questi sono un'elefante.

Mastella chiedeva i suoi piccolissimi interessi da 2%.
Questi con il 32% fanno politica completa tout-court, dove ce l'hanno questa agilità di andare da destra a sinistra per di più alleandosi con altri elefanti, il CDX ha 37%, anche solo Lega ha il 18%, il PD ha il 19%.

Ti ripeto questi spostamenti tattici li poteva fare se come la DC accanto alla sua destra e alla sua sinistra aveva cespuglietti.
Ultima modifica di Nick il mar mar 06, 2018 10:17 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

madmarat ha scritto:E non hai capito.
I 5s sono tutto e niente. Accolgono proseliti da tutte le direzioni, perchè si indirizzano verso tutte le direzioni!
Forse perche' non hanno direzione destra-sinistra-centro? Come potrebbero altrimenti togliere voti a tutti i partiti?
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

Nick ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nick ha scritto:Bisogna vedere 5S che posizione "geometrica" assumono.
Ovviamente vorranno continuare a fare i battitori liberi...ma ad un certo punto dovranno prendersi un campo di gioco.
Solo in parte, sono il primo gruppo parlamentare (assumendo lega separata da FI) ad un certo punto si alleeranno con chi tra PD e Lega piu' accetta il loro programma, pur ovviamente dovendo anche negoziare una contropartita.
Ma non e' che questo li rende di destra o di sinistra, e non sono di centro, sta proprio cambiando il paradigma ma mi rendo conto che sia una cosa difficile da accettare.
Non si gioca così.
Non e' piu' quel gioco li', ma poi pensala come vuoi, ognuno ha la sua opinione.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da madmarat »

E quindi non sono di sinistra come dice Nick!

Oh, Mentana dopo 36 ore di diretta era più lucido...
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da ciccio »

madmarat ha scritto:E quindi non sono di sinistra come dice Nick!

Oh, Mentana dopo 36 ore di diretta era più lucido...
centro, centro perfetto, accontenteranno tutti vedrai
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

madmarat ha scritto:E quindi non sono di sinistra come dice Nick!

Oh, Mentana dopo 36 ore di diretta era più lucido...
Io dico che devono prendere un campo.
Al centro, battitori liberi, non ci possono stare.

Per me. per quanto diversi nuovi strambi, sono filosoficamente di sinistra.
La lega ha cominciato così, poi ha preso un campo perchè non poteva fare altrimenti.

Vedremo.
Nick
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

uglygeek ha scritto:
madmarat ha scritto:E non hai capito.
I 5s sono tutto e niente. Accolgono proseliti da tutte le direzioni, perchè si indirizzano verso tutte le direzioni!
Forse perche' non hanno direzione destra-sinistra-centro? Come potrebbero altrimenti togliere voti a tutti i partiti?
Ma pure la Lega si è preso i voti di PSI e DC.
Poi però è andato a DX.

I 5S per la maggioranza hanno preso i voti ed il campo di CSX ed in parte del CDX.
Non lo vedi che il campo CDX è bello compatto, asciugato di un pò ma insomma con il 37% è vivo vegeto e forte.
Mentre il campo di CSX è molto malato.

Stando centrali non hanno appoggi di cespuglietti su cui contare.
I più vicini partendo dal centro sono FI a destra e PD a sinistra.

Per fare quello che dite voi doveva prendere il 40% e avere la maggioranza da sola.
Può darsi che un giorno arrivi a questo.
Ultima modifica di Nick il mar mar 06, 2018 10:24 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da taylorhawkins89 »

Come hanno spiegato bene molti utenti, seppur con sfaccettature e posizioni diverse (e questo fa capire quanto sia difficile intercettare politicamente l’elettore “social liberal”), l’Italia non è un paese razzista (i dati confermano questa tesi), semplicemente è pieno di nazionalisti statalisti. Conosco persone con i capelli bianchi, cultura generale molto elevata con diverse lauree, elettori della sinistra storica, poi radicali e poi piddini, che hanno votato salvini per l’abolizione della fornero (ovviamente facendo una mega cazzata). Purtroppo quando il partito di c-sx di riferimento, oltre a non essere populista, propone poco e mette al governo personaggi di caratura culturale inferiore si grillini, viene punito, con percentuali comunque in linea con la media europea.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da NK7 »

taylorhawkins89 ha scritto:l’Italia non è un paese razzista (i dati confermano questa tesi)
Ho smesso di leggere dopo questa palese inesattezza.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da pocaluce »

Copio ed incollo da fb sul perché i grillini sono intrinsecamente di destra, al di là di alcune proposte. È la dialettica, il messaggio di fondo, ancor prima che la provenienza di tanti alti papaveri del movimento e delle politiche attuate dove stanno "governando"

(L'autore è tale Fabio Sabatini, per completezza).

L'errore peggiore che possono fare gli sconfitti adesso è non comprendere che il M5S è una forza di destra, radicale quanto la Lega ma finanche più minacciosa.

L'errore ha alcuni corollari.

1) Illudersi che il M5S sia "scalabile", in quanto branco di buoni a nulla privi di identità politica. Credersi coloni in una terra di conquista, come vedo succedere a tanti colleghi più o meno benintenzionati. Sì, i grillini sono buoni a nulla e sì, sono permeabili, ma un'identità politica ce l'hanno. E a infiltrarli e scalarli saranno forze di destra, che ci riusciranno nella misura in cui troveranno accordi con l'oligarchia minuscola, semi-invisibile e antidemocratica che domina totalitariamente quel partito. Come succede a Roma ogni santo giorno, nell'indifferenza di quelle stesse èlite di sinistra che oggi gareggiano nel rinfacciare ai perdenti di non essere abbastanza di sinistra.

2) Attribuire la sconfitta all'insufficienza dell'offerta politica di sinistra. Come se l'elettorato volesse più sinistra. La schiacciante maggioranza degli italiani rigetta sistematicamente - e ha rigettato anche stavolta - i valori di solidarietà, accoglienza, civismo, internazionalismo, tolleranza, tutela dei diritti di cui la sinistra è tradizionalmente portatrice. Poi, certamente, gli italiani vogliono protezione, e i grillini hanno saputo offrirgliela, almeno a parole, diversamente da un centrosinistra la cui immagine è ormai quasi esclusivamente associata all'unione monetaria e ai vincoli di bilancio. Vedremo ora cosa faranno coi vincoli di bilancio, i grillini. Sarò il primo a gioire se sapranno rilassarli senza spezzare i legami con l'Unione Europea, magari per migliorare l'efficienza e l'equità dello stato sociale anziché, come succede a Roma ogni santo giorno, per costruire nuove reti di clientele.

3) Lasciarsi accecare dal fumo negli occhi del sovranismo, dell'antieuropeismo e di una spesa pubblica più rilassata, e abbassare la guardia sui tanti caratteri che qualificano il M5S come una forza di destra e sui quali, ora più che mai, c'è bisogno di opposizione (e talvolta di dialogo). L'aggressione e la diffamazione sistematica di chiunque sia anche solo sospettato di essere un avversario politico (c'è un nome per questo: è squadrismo). La coltivazione degli istinti più brutali degli elettori (rancore, intolleranza, nazionalismo, razzismo, sfiducia nella scienza sono solo alcuni esempi). L'esaltazione dell'incompetenza e l'umiliazione del merito, per cui l'uomo qualunque può compiere qualsiasi impresa, se sostenuto dalla forza della massa, e tutti gli uomini sono sostituibili (sono concetti di base dell'ideologia fascista da cui deriva, per esempio, il vincolo di mandato). La continua umiliazione delle istituzioni (politiche, amministrative, culturali, scientifiche) in nome di una disintermediazione fittizia e truffaldina tra amministratori e amministrati. La completa mancanza di trasparenza e di democrazia interna, che consente a un'oligarchia misteriosa ed eletta da nessuno di prendere tutte le decisioni. Mi fermo qui ma non sarebbe difficile continuare.

Cionondiméno capisco e condivido l'intento, invero per ora manifestato in buona fede da pochi, di provare a interagire costruttivamente coi grillini. Pragmaticamente, di volta in volta, per limitare i danni. Non per la sinistra, ci mancherebbe, ma per il futuro del paese e la tutela dei deboli che da un governo di populisti incattiviti rischiano di finire schiacciati. Per impedire che i pochi diritti civili appena conquistati siano cancellati e per limitare quanto più possibile il numero dei morti affogati nel Mediterraneo, tanto per fare esempi di questioni a me particolarmente care.

In questo la sinistra è tutt'altro che inutile e "resistere" è quanto mai necessario.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da taylorhawkins89 »

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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da paoolino »

pocaluce ha scritto:Copio ed incollo da fb sul perché i grillini sono intrinsecamente di destra
Però qualcuno mi deve spiegare perché il 90% dei sostenitori grillini che conosco io erano elettori e/o militanti di sinistra.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Roda »

BackhandWinner ha scritto:Insomma, così:

https://www.ilpost.it/enricosola/2018/0 ... a-inutile/
Ha vinto la destra. Anzi, di più: l’Italia è la destra
La ragioneria a volte è una pratica crudele. A conti fatti, tutto ciò che è assimilabile alla sinistra, anche stando larghi e includendo proprio tutto tutto tutto, anche partiti imbarazzanti e incompatibili tra loro, vale il 25%-30% dei voti espressi.
E li vale in un’elezione in cui l’affluenza non è stata bassa (anzi, è in lieve crescita rispetto al referendum e comparabile con le elezioni del 2013 in cui si votava in due giorni).

I numeri parlano chiaro: più del 70% degli italiani ha votato per un partito o movimento o apertamente di destra o assimilabile a essa per programmi, metodo politico e totale disinteresse per valori come la solidarietà e la tolleranza.
Non solo, il 50% circa ha votato per partiti apertamente filo-Putin e, probabilmente, da lui finanziati.

Di fronte a risultati simili non è nemmeno concepibile parlare di sconfitta. Sta succedendo qualcosa di diverso.
Questo non è un semplice risultato elettorale: è un evento storico che segna un totale shift di paradigma in Italia e l’ insediamento di un blocco di potere totalmente nuovo.
Non siamo soli: è qualcosa che sta succedendo, in modo più sfumato (qui in Italia ci teniamo ad avere il primato delle brutture), in tutto l’Occidente, dove crollano le sinistre e si impongono le destre xenofobe e sovraniste e i populismi.

Non so bene cosa sia questa “cosa” che avanza e che per me è il male assoluto o quasi. Non so nemmeno bene cosa voglia in dettaglio e a quali esigenze politiche e umane risponda. So che è la nemesi dei miei valori, del mio modo di concepire la vita, dei miei comportamenti.

Il problema è che questa “cosa” non ha vinto a sorpresa e per il rotto della cuffia come Trump negli Stati Uniti e non è stata fermata da sani anticorpi democratici come in Francia. Qui ha stravinto con una marcia trionfale attesa e prevista da tutti, percentuale più o percentuale meno.
Insomma, qui si è affermata chiaramente una volontà popolare indiscutibile e netta: il popolo italiano, nella sua stragrande maggioranza, vuole più destra. E la vuole populista, rabbiosa, xenofoba, antiscientifica, bigotta e vogliosa di menare le mani.


La resistenza è inutile. L’unità, pure.
Se i numeri in gioco fossero altri, sprecherei un paragrafo a tentare di smontare le ragioni di quel voto scriteriato. Ma le destre populiste hanno preso il 70%: ci dobbiamo rassegnare all’idea che noi di sinistra siamo, dati alla mano, una minoranza esigua e divisa in modo irreparabile. E anche se ci unissimo non otterremmo nulla di più. Siamo meno della metà degli “altri”. Capiamolo.

Di fronte a cose così non c’è niente di utile da fare. Mi fanno sorridere gli amici che, a caldo, delirano di “resistenza”, “torniamo in montagna” e altre menate retoriche da sinistra in fase di elaborazione del lutto. Signori, se ci mettiamo a fare la resistenza, la facciamo contro la stragrande maggioranza degli italiani. Qui non c’è nessuno da liberare da un potere sgradito e impostore. Finiremmo come i “liberatori” antiborbonici, presi a roncolate a Sapri dai contadini stessi che volevano liberare.

Probabilmente passeremo buona parte del nostro tempo a cercare di dare la colpa a qualcuno, cioè, a seconda dei gusti, Renzi, Fratoianni, Bersani, D’Alema, Civati, Grasso e perfino qualche dirigente di Potere al Popolo, che è andato malissimo (contando che Rifondazione da sola, che è inglobata in quel partito, prendeva l’1,5%-2% a livello nazionale in ogni elezione).

Cambiamo pure tutti i leader delle tante versioni incompatibili della sinistra, mandiamone pure qualcuno in pensione, spediamone un paio su Marte, sono d’accordo. Dopo un risultato simile è sano e doveroso e chi non si dimette va contestato duramente.
Facciamolo. Non servirà a niente, ma è una questione di igiene politica.

Lo stand delle salamelle al festival vegano
Credo che il problema alla base di questa enorme sconfitta politica della sinistra non sia una questione di offerta politica. Anzi, in queste elezioni non mancavano le opzioni. Si passava dal centrosinistra moscio e in certi casi venato di destra del PD fino ai filo-venezuelani di Potere al Popolo, attraverso una gamma piuttosto ampia di posizioni intermedie, ciascuna con la propria lista, i propri leader, i propri programmi. Ce n’era per tutti i gusti, davvero.

Eppure né i renziani, né gli anti-renziani in diverse gradazioni, né i rivoluzionari, né i comunisti duri e puri hanno ottenuto voti dignitosi. Sono andati tutti male. Tutti.
Quindi evitiamo polemiche su Renzi vs D’Alema e altre polemiche illusorie da abitanti della bolla di “quelli di sinistra”.

Forse il problema non è l’offerta politica della sinistra. Il problema – ed è una brutta notizia – è la domanda.
In Italia nel 2018, insomma, è drammaticamente in minoranza chi ritiene di avere bisogno della sinistra e di ciò che promette: giustizia sociale, solidarietà, equità, tolleranza, laicità, diritti.

Attenzione: non ci sono partiti non di sinistra che promettono meglio della sinistra di fare propri questi valori e realizzarli. È proprio successo che quei valori sono passati di moda in Italia, sono diventati non necessari e visti anche come un ostacolo alle magnifiche sorti (regressive) del paese.

Nessuno ci ha portato via i voti promettendo meglio le nostre cose. Semplicemente la gente ha sposato valori diversi, si è proprio spostata eticamente e sentimentalmente verso altri lidi. Sembra quasi che in Italia sia venuta meno la necessità storica di certi valori.

Questa cosa qui ha un nome: crisi di senso. La sinistra, piaccia o no, non ha più senso per il paese, per il momento storico che attraversa, per la psicologia e la narrazione collettiva dominante, che tende alla distruzione e all’accusa più che alla soluzione.

Non si ferma il vento con le mani, anche se tira a destra
Per quanto mi riguarda di fronte a un risultato così non c’è nessuna analisi intelligente da fare. E l’autocritica diventa un esercizio di stile, che lascia il tempo che trova.
Non c’era niente, né una riforma, né un’azione unitaria, né un programma che avrebbe potuto fermare questo evento epocale (che ha cause “lunghe” e lontane e su cui credo si interrogheranno gli storici, visto che i politologi nel prossimo futuro si divertiranno di più a ridacchiare dei leader sconfitti).

Potrei fare un elenco sterminato di errori che non avrei fatto, di cose che avrei gestito meglio, di alleanze che avrei evitato, di gente che non avrei candidato, ecc. Ognuno ha il suo borsello di sbagli della sinistra, del PD, di Renzi, dei dirigenti locali, ecc. Volendo ce li scambiamo tipo figurine.
Eppure, anche sommandoli tutti, non saltano fuori ragioni sufficienti per giustificare una sconfitta di questo genere.

Non solo, i conti politici non tornano. Faccio due esempi. In un contesto in cui la sinistra è stata accusata di non lavorare a sufficienza per la giustizia sociale e i diritti dei cittadini, hanno trionfato partiti che esibiscono fieri la loro cultura dell’ingiustizia (vedi la flat tax, la promessa di negare i diritti civili appena conquistati). E in uno scenario in cui la sinistra è stata accusata di non avere una politica sufficientemente umana nei confronti degli immigrati e di essere blanda sullo ius soli hanno stravinto i partiti più crudeli e indifferenti nei confronti dell’immigrazione di ogni tipo. Insomma, dovessimo dare retta ai flussi elettorali (che a questo punto non hanno più senso, perché si sono create nuove appartenenze, nuove identità politiche, ecc.), la sinistra perde voti a sinistra che finiscono a politiche apertamente di destra.

Non finisce qui. Nemmeno le divisioni a sinistra sono una spiegazione sufficiente. Non c’era nessuna azione unitaria che sarebbe diventata vincente, visti i miseri risultati delle singole liste della sinistra tutta. Anzi, forse si sarebbe ridotta l’offerta di “biodiversità” della sinistra.

Non vale nemmeno la scusa più ingenua di tutte, cioè pensare che gli elettori di centrosinistra e di sinistra non siano andati a votare e che, sotto sotto, fatto fuori Renzi salterebbero fuori milioni di persone “più di sinistra” pronte a riportare la sinistra ai consueti trionfi.
Guardate i dati elettorali e fatevene una ragione: quegli elettori non sono stati a casa, l’affluenza lo dimostra. Semplicemente sono andati a votare e hanno scelto una delle tante destre populiste disponibili. Sicuri sicuri che sia gente che è andata via dal PD perché era troppo poco di sinistra? Pensateci.

Winter has come
Consoliamoci: questa è una cosa più grande di noi. Anche facendo tutto giusto (e non lo abbiamo fatto) non sarebbe andata tanto diversamente.

E ri-consoliamoci: di fronte a risultati di questo genere e alla portata lunga che sembrano avere è inutile qualsiasi tentativo di lotta e di salvataggio del paese. Possiamo riposarci, fare altro, difenderci (e dovremo difenderci, fidatevi) e aspettare, aspettare, aspettare.
Dopo un bel po’ di anni (l’ultimo shift di paradigma di questo tipo, tra l’altro più lieve e meno sguaiato, è avvenuto nel 1994 e ci ha regalato vent’anni di Berlusconi e di diseducazione etica) forse potremo tornare a costruire qualcosa, se ci saremo ancora.

Ma adesso no, non c’è letteralmente niente da fare. Quel 70% di popolo italiano è determinato e vuole andare fino in fondo. Non ha votato così in massa per avere un sistema di potere nuovo en passant. Vuole che i nuovi vincitori si mettano al lavoro, che provino davvero a mettere in campo le soluzioni a cui loro hanno creduto e non si arrenderà ai primi fallimenti. Insomma, questo paese ora è innamorato dei suoi nuovi capi e per un bel po’ darà loro fedeltà assoluta e carta bianca su ogni intervento.
Gli italiani dovranno sbattere la faccia più volte contro le conseguenze delle loro scelte (e questo richiede tempo) per iniziare a dubitare del proprio voto.

Noi, nel mentre, litigheremo un po’ e proseguiremo le nostre faide tra sinceri democratici con il cuore più leggero: ora sappiamo che l’unità a sinistra non serve a niente, se non c’è il consenso e se non c’è un paese che ritiene di avere bisogno della sinistra. Quindi litighiamo pure, abbiamo anni per risolvere tutto (con le mani, quando volete).

Poi ci passerà la voglia, faremo altro, faremo qualche blando e illusorio tentativo di recupero e forse otterremo qualche vittoria di Pirro, ma ora si è imposto quello che a breve diventerà un Sistema (sì, con la maiuscola) che è talmente nei cuori degli italiani da essere difficilmente rimovibile.
Bisognerà avere il tempo e la pazienza per aspettare che questa “cosa” populista e orribile si abolisca da sola. Non la aboliamo noi di sicuro.

Di sicuro, parlo per me, non farò nessun tentativo per contribuire a migliorare questo paese. No, non sto facendo l’offeso. È che l’Italia in larghissima maggioranza non vuole quello che voglio io, minoranza marginale. E non ci sono punti di contatto o convergenza. È proprio un altro mondo incompatibile.
Non posso vivere da cittadino partecipe e leale in un paese che sta per diventare una versione alla vaccinara dell’Ungheria di Orban o della Polonia.

L’Italia non si cura da una malattia che gli italiani credono essere un superpotere.

Mettiamoci al sicuro, difendiamoci, difendiamo i nostri cari e le cose che abbiamo a cuore. Prepariamoci a vedere cose orribili, ingiustizie sui più deboli, violenza di Stato e una riduzione enorme dei diritti. E più povertà, più confini, meno libertà.

Pensiamo ad altro, almeno per un po’, e pazientiamo. In Italia è arrivato l’inverno. Sarà lungo.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da eddie v. »

paoolino ha scritto: Però qualcuno mi deve spiegare perché il 90% dei sostenitori grillini che conosco io erano elettori e/o militanti di sinistra.
idem per me.
quelli che conosco che votavano a destra, sono rimasti per lo più uguali come posizione, magari passando da alleanza nazionale, o da forza italia, a lega, ma insomma, siamo sempre in quell'ambito.
il m5s è geniale perché ha un elettorato sterminato che passa dal diciottenne al settantenne, dall'intellettuale con 6 master, a quello che ha sei wimbledon...
questo perché ci sanno fare, di maio strizza l'occhio dal militante di casa pound a quello che votava rizzo (ammesso che esista), dal tassinaro, al tabaccaio, all'impiegato, all'operaio, all'imprenditore, all'abusivo, eccetera
destra e sinistra? la differenza è che agli ex di destra e di sinistra passati a m5s non importa più del pedigree passato, invece, colui che vota ancora sinistra o, turandosi il naso, il centrosinistra, ci tiene ancora un po' ad essere identificato come elettore di sinistra.
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pocaluce
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da pocaluce »

paoolino ha scritto:
pocaluce ha scritto:Copio ed incollo da fb sul perché i grillini sono intrinsecamente di destra
Però qualcuno mi deve spiegare perché il 90% dei sostenitori grillini che conosco io erano elettori e/o militanti di sinistra.
Io di "militanti di sinistra" veri, e ne conosco parecchi e a dirla tutta mi posso definire io stesso così, passati al m5s non ne conosco neanche uno. Anzi, sono/siamo tutti molto critici verso i grillini, visto anche come si stanno rapportando alla realtà romana. Tra i miei conoscenti, chi ha votato pentastellati è principalmente gente che aveva idee politiche molto blande, tendenzialmente di destra moderata (gente anche molto istruita, mica solo forcaioli da web), gente che è passata tranquillamente da AN a Di Pietro e probabilmente qualche volta anche PD in alcuni frangenti. Per capirsi con un esempio stupido, gente che su fb non ha mai parlato di politica e ora ha spammato i massimi pro cinque stelle.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da madmarat »

pocaluce ha scritto:Tra i miei conoscenti, chi ha votato pentastellati è principalmente gente che aveva idee politiche molto blande, tendenzialmente di destra moderata (gente anche molto istruita, mica solo forcaioli da web), gente che è passata tranquillamente da AN a Di Pietro e probabilmente qualche volta anche PD in alcuni frangenti.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nick »

L'equivoco è che i mediamente i sinistroidi che si è preso 5S non sono quelli legatissimi alla vecchia chiesa PCI con il tempo passati al buonismo PD.

Si è preso gente che votava estrema sinistra, quelli che votavano di giustizialismo di Di Pietro oppure prima ancora i Verdi, ex astenuti e molti cani sciolti.
Insomma non-destrorsi che votavano a sinistra come anti-berlusconi ma che pur votando a Sx e magari PD non è che fossero entusiasti del PD e di com'era fatto il CSX.
Anche da destra ha preso, in misura minore, gente delle stesse caratteristiche, giustizialisti di destra, delusi di An ma non fascisti di origine, ex-fascisti, altri cani sciolti ed astenuti.
In misura ancora minore il tipo di sinistra da sempre legato alla chiesa pci pds e poi pd ed ex-berlusconiani di ferro.

Insomma un porto di mare. :D
Ma ragazzi la società è questa ormai, non è più quella del 1972.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da alessandro »

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto: “ i 1000 euro per me è che si fotta l’italia E il debito pubblico e le generazioni future; prima io (i veneti, i lombardi, gli italiani, io insomma) che si fottano gli altri, che muoiano, anche i regolari anche chi lavora accanto a noi ogni giorno, prima io! )
Il meridione e' tutto giallo, ha votato in massa per i 1000 euro. Il nord e' tutto blu, ha votato in massa per tagliare le tasse e tenersi i soldi.
Ma tu parlando dei 1000 euro scrivi i veneti e i lombardi, immagino perche' scrivere i napoletani e i siciliani sembrava brutto, non era politicamente corretto. :-)
Visto che in due mi avete fatto lo stesso appunto, forse non è chiaro: fino al punto e virgola parlavo dei votanti 5s e dopo dei leghisti del nord.
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alessandro
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da alessandro »

Per gli operai che votano secondo i propri interessi...
Non so, dal 1994 in poi non è stato così, hanno votato per un miliardario evasore e quindi più tasse e meno servizi per loro, oggi votano per la flat tax, figuriamoci.

Che poi la sinistra non faccia nulla per loro, può essere.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da ferryboat »

Se anche solo il 10% degli italiani avesse versato allo stato quanto Berlusconi ha pagato in tasse nella sua intera vita, lo spaventoso deficit italiano sarebbe completamente risanato e l’Italia oggi sarebbe il paese più ricco del mondo.

Ma alessandro come ricorderà Berlusconi? Come un evasore.
Davvero fantastico :lol:
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da laplaz »

ferryboat ha scritto:Se anche solo il 10% degli italiani avesse versato allo stato quanto Berlusconi ha pagato in tasse nella sua intera vita, lo spaventoso deficit italiano sarebbe completamente risanato e l’Italia oggi sarebbe il paese più ricco del mondo.

Ma alessandro come ricorderà Berlusconi? Come un evasore.
Davvero fantastico :lol:
Ma cosa stai dicendo? :)
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nickognito »

Io temo che questi lunghi articoli citati, pur dicendo il vero sul fatto che sia una volonta' popolare e un 'vento' ben piu' decisivo degli errori dei partiti, abbiamo le idee un po' confuse sul M5S e sulla sinistra.

Sulla sinistra, perche' attribuiscono ad essa e solo ad essa, sembra, tutto cio' che e' buono, in maniera francamente antistorica. C'e' molta sinistra tradizionale che alcuni di quei valori non aveva e diversa non-sinistra che anche altri li aveva.

Inoltre, alcuni valori saranno ancora applicabili al mondo di oggi, ma rigettati dalla maggioranza, ma molti non sono proprio piu' applicabili.

Sul M5S, anche qui mi sembra che, in sostanza, si dica che son di destra perche' non piacciono. Ma e' abbastanza evidente che, piu' o meno da ogni punto di vista, il M5S non sia di sinistra, ma nemmeno di destra, e sfugga a una divisione che, peraltro, non e' mai stata cosi' netta come molti credono, a mio parere.

A me certi discorsi stanno molto sui nervi, perche' io, bene o male, e' piu' di 20 anni che voto a sinistra e sono di sinistra. E non l' ho mai fatto per i valori dei signori di cui sopra. Se esistono dei singoli punti di continuita', io continuo a non vedere il nesso tra resistenza-alleanza con Unione Sovietica - Opposizione alla DC- Opposizione a Berlusconi, Opposizione a Lega, all'interno di un mondo che cambia totalmente. Ci sono enormi differenze. Ci saranno anche valori comuni, ma per me contano molto le diversita'. E cosi' e' per molti, il PD essendo ormai tradizionalmente un partito di cui fanno parte, tra politici ma anche votanti, dei DC anti PCI. E ovviamente molti altri che non sono DC ne' PCI, ma erano solo PD.

Io ho votato PD perche' lo ritenevo il partito piu' serio. Avrei tranquillamente votato un partito ancora piu' serio che avesse proposto una politica con meno diritti per i lavoratori, ma piu' vantaggi per tutti, lavoratori compresi. Avrei tranquillamente votato gli altri schieramenti se credessi che le loro proposte avessero le conseguenze che loro dicono abbiano.

E questo hanno fatto quasi tutti gli elettori del M5S e anche qualche elettore della Lega, probabilmente. La differenza principale tra me e loro e che loro ci hanno creduto e io no.

Perche' adesso sembra che chi vota 5stelle voglia eliminare scuola e sanita' pubblica, averle divise per ricchi e poveri, abbassare le tasse ai ricchi e far star peggio i lavoratori.

E' evidente che non sia cosi'.

Anzi, chi ha votato con l'idea 'non faccio un cazzo e mi danno mille euro al mese' mi sembra di certo piu' tradizionamente di sinistra che di destra.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da alessandro »

Come l’infermiera Che ha ucciso 5-6 pazienti, pensa un po’ , verrà ricordata per quei 5-6 e non per le migliaia di pazienti che ha aiutato... incredibile.

Scusate ma non ho resistito...
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Come l’infermiera Che
come il Che, ricordato per le sue buone lotte e non per i crimini che.. :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da Roda »

ferryboat ha scritto:Se anche solo il 10% degli italiani avesse versato allo stato quanto Berlusconi ha pagato in tasse nella sua intera vita, lo spaventoso deficit italiano sarebbe completamente risanato e l’Italia oggi sarebbe il paese più ricco del mondo.

Ma alessandro come ricorderà Berlusconi? Come un evasore.
Davvero fantastico :lol:
Quindi io, che non avendo guadagnato quanto Berlusconi e, di conseguenza, pur avendo sempre pagato le tasse, ho versato meno di lui, sarò ricordato come uno che contribuito al deficit dell'Italia.
Beh insomma, questo modo di ragionare mi mancava.
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Re: Elezioni 2018: Vox Populismi

Messaggio da uglygeek »

pocaluce ha scritto:Copio ed incollo da fb sul perché i grillini sono intrinsecamente di destra, al di là di alcune proposte. È la dialettica, il messaggio di fondo, ancor prima che la provenienza di tanti alti papaveri del movimento e delle politiche attuate dove stanno "governando".
Dico solo che questo atteggiamento di dare del fascista a qualsiasi avversario politico (e quindi criminalizzarlo) e' in se' stesso un atto fascista.
Un conto e' non apprezzare un movimento politico, considerarlo composto da coglioni impreparati, ed essere contrari ad ogni sua proposta politica. Un altro conto e' dare la patente di fascista e squadrista a chiunque non la pensa come te. Se la distinzione sfugge e' sintomo di imbarbarimento.

Poi, nel merito:

1) Illudersi che il M5S sia "scalabile"...
Un movimento avra' le sue idee, giuste o sbagliate, perche' farsi scalare da altri? Dall'alto di cosa, tutta questa alterigia?

2) Attribuire la sconfitta all'insufficienza dell'offerta politica di sinistra...
Se prima gli italiani votavano a sinistra e ora no ci sara' anche un motivo.

3) questo: è squadrismo... l'ideologia fascista...
Squadrismo e' quando una milizia ti irrompeva in casa e ti riempiva di botte. Quanti pestaggi sono stati organizzati dai seguaci di Grillo?
Ultima modifica di uglygeek il mar mar 06, 2018 3:44 pm, modificato 2 volte in totale.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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