La crisi delle elite nel mondo occidentale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:, il sesso non costa nulla,
Intendi l’autoerotismo, vero?
:D
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Nick »

E quello che cercavo di spiegare prima.

Se è lotta di classe, organizzata, si crea una maggioranza che può protestare.

Da tanti singoli, riuniti con i gilet, porti al nazismo o comunque all'uomo forte.
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uglygeek
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: Comunque molti stanno andando cominciando ad andare con poco, non mi sembrano contenti.
e che lo diventino. Non sono contenti poi perché vivono con poco passando a lavorare i due terzi della giornata. Comincia a dar loro 10 mesi di vacanze pagate e vedrai che già cambiano umore :)
Cambiano umore in meglio o in peggio? :-)
Posso essere d'accordo che l'accumulo di beni materiali non dia la felicita', ma non sarei cosi' drastico come te nel togliere importanza al denaro. Vivere in un posto bello costa denaro, prenotare un campo da tennis costa denaro, mangiare bene costa denaro, e come ti hanno fatto notare altri, se hai dei figli e' bene avere qualche soldo.

Poi secondo me tu sottovaluti l'essere umano: pensi che la maggior parte delle persone se potesse lavorare solo due mesi l'anno e poi vivere gli altri 10 in vacanza ma senza soldi sarebbe contenta? Dopo un po' e' gia' difficile per molti stare in vacanza anche avendo un sacco di soldi!
Credi che si metterebbero tutti a scrivere poesie, allenarsi alla maratona, leggere classici e nel resto del tempo dedicarsi a meditazione e mindfulness? :-) Non credo proprio. Dopo un po' cercherebbero quasi tutti un altro lavoro.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da NK7 »

Nickognito ha scritto:basti pensare alle schifezze dell'arte contemporanea che arricchiscono degli incapaci di fama e milioni.
Non c'entra con il thread ma mi incuriosisce: quali sarebbero queste schifezze e chi gli incapaci?
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Poi secondo me tu sottovaluti l'essere umano: pensi che la maggior parte delle persone se potesse lavorare solo due mesi l'anno e poi vivere gli altri 10 in vacanza ma senza soldi sarebbe contenta? Dopo un po' e' gia' difficile per molti stare in vacanza anche avendo un sacco di soldi!
Credi che si metterebbero tutti a scrivere poesie, allenarsi alla maratona, leggere classici e nel resto del tempo dedicarsi a meditazione e mindfulness? :-) Non credo proprio. Dopo un po' cercherebbero quasi tutti un altro lavoro.
Penso che la gente, se possibile, cerchera' sempre nuovi lavori per avere piu' soldi. Ma penso che l' idea del lavoro come realizzazione personale sia solo temporanea.

Ma, piu' che altro, stiamo immaginando una fantascientifica realta' in cui quasi nessuno puo' lavorare. Per cui saremmo tutti circondati da amici e parenti che non lavorano e non hanno soldi, e qualche cosa faranno. Si suicideranno tutti? Oggi chi non lavora e' un escluso dalla societa'. In quel fantascientifico futuro, sara' la regola. C'e' una bella differenza e il mercato e la psicologia si adatterebbero.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:nche su questo, io tendo a pensare che non riusciamo a uscire dall' idea che quello a cui siamo abituati sia la regola.

Certo, oggi una persona in media ha bisogno di un lavoro per sentirsi realizzato. Possiamo fare mille statistiche. Al di la' dei motivi economici, anche.

Ma non si capisce perche' questo debba rimanere cosi'. Oggi ci sono due elementi della societa', l' amore romantico di coppia con soddisfazione sessuale, da una parte, e un lavoro soddisfacente, dall'altra. Sono due miti che hanno una storia molto breve. Perche' dovrebbero durare a lungo? Perche' dovremmo sperarlo, tanto piu'?

E' il discorso che facevo di la' sulle armi e i delitti passionali. Qua lo faccio sul lavoro. Duecento anni fa nessuno si sarebbe mai suicidato se gli avessero dato una vita come quella che fai oggi con 500 euro al mese, senza lavorare. Sarebbero stati tutti contentissimi, piu' o meno. Perche' questo non dovrebbe poter cambiare di nuovo?

L' importanza non economica del lavoro e' una nostra costruzione. Anche l'ingiustizia di una forte diseguaglianza economica e' una nostra costruzione (cito ancora On Inequality, di Frankfurt, al riguardo, un libricino che si legge in mezz'ora).

Anche io mi auguro per mille motivi un futuro dove non ci saranno pochi miliardari e una massa di disoccupati a cui danno solo un assegno di sussistenza, ma questo non significa che si debba lavorare solo su quello. Penso che si debba lavorare molto alla rimozione di certi miti, alla costruzione di altri valori. Davvero vorrei un futuro di persone che, avendo quanto basta per mangiare in modo sano, dormire, vestirsi, essere liberi di esprimere opinioni e creativita' e di avere relazioni, vogliano sucidarsi se non hanno un lavoro o hanno molto meno di altri?
Pienamente d'accordo sull'evoluzione continua di cose e istituzioni, grandi cambiamenti (lo si è visto e si vede) possono accadere nell'arco di breve tempo. Si dà troppo per scontate molte cose poiché le si è viste accadere per così tanto tempo.
Pure sui Social non li vedo così onnipotenti, e neppure nel breve tempo. Per rimanere al mio orto, diversi che conosco si son stufati di scrivervi, io stesso su FB non posto quasi più nulla ,prima o poi altre forme di comunicazione interpersonale prenderanno il loro posto .


Sulla crisi che non tocca l'elitè finanziaria ma quella socio-politica, beh grazie :) ,pure dopo il Nazismo Hitler lo avrebbero impiccato ma Krupp, Siemens, BMW, Mercedes e altre han continuato bella mente a fare affari dopo condanne pleonastiche e poco più che formali , la seconda, che è emanazione diretta/indiretta della prima, è chiaramente quella che ci mette la faccia.

Diciamocela chiaro e tondo, a noi in questa parte di mondo come sono andate le cose per 40 anni, fra 1948 e 1989 ,andava benissimo, chi se ne fregava dell'Oriente, del Comunismo di là del muro etc, e oltre a noi a buona parte dell'occidente (e non solo,vedasi la Jugoslavia) ,dopo non si è stati capaci di adattarsi a duna realtà divenuta nuovamente iper competitiva , ed ecco il famoso prolungare gli anni 80' ed il loro mito.
Semplificando, non Si Stava Meglio quando si stava peggio, ma Si stava Meglio quando gli Altri Stavano Peggio :P

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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alessandro
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da alessandro »

Il lavoro oggi come oggi identifica una persona.
Chi è, il ruolo che ricopre nella società.
Poi quanto ricava da quel lavoro.
Se uno fa il cuoco e guadagna 2000 euro al mese (cuoco alla mensa) è diverso da un cuoco di alto livello che guadagna 8000 euro al mese o uno stellato che ne fa 20000, che gestisce un locale e scrive libri di cucina.

Comunque il lavoro ti identifica.
Un avvocato è un avvocato un macellaio è un macellaio non una persona che per tot ore al giorno fa quel lavoro in cambio di tot denaro.
Ne parlavo con amici riproponendo la domanda fatta qui: smetteresti di lavorare in cambio di un milione di euro?

La risposta era no. Ne voglio 10 di milioni.

Poi per uno che guadagna puliti 30.000 euro l’anno, un milione lo fa in più di 30 anni di lavoro, tutto il resto della tua vita in pratica se non più.

Ma poi cosa faccio?
Per stare sul pratico, in Italia ci sono zone dove la disoccupazione giovanile è al 50% o più, dove sopra i 60 anni o anche meno sono in pensione, dove in pratica già oggi 4 persone su 5 non lavorano. Cosa fanno?

Passano più tempo con figli e nipoti, tengono la casa, cucinano, giardinaggio, hobby, sport, guardano le serie , chi può viaggia, se abitano vicino al mare d’estate (al sud quasi 6 mesi l’anno) vanno in spiaggia, aperitivi, incontri con amici , grigliate, chiacchiere al bar, amori e relazioni varie, portare a spasso il cane, passeggiate, volontariato.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da uglygeek »

Una volta avevo visto un'intervista a Charles Barkley (mi pare di ricordare fosse lui), circa un anno dopo il suo ritiro. Parliamo di una persona ricchissima, che potrebbe passare il resto della sua vita a spendere i soldi che ha guadagnato.
Diceva che quando si e' ritirato, subito ha avuto un grande sollievo di non aver piu' sottostare alla pressione e alla fatica e ai viaggi continui dell'NBA. Il primo mese camminavo sulle nuvole, raccontava. Il secondo mese ero felice. Il terzo mese non ne potevo gia' piu', e infatti ha ricominciato a lavorare come commentatore.

E' una questione proprio genetica: noi ci siamo evoluti come cacciatori/raccoglitori per circa due milioni di anni, l'uomo e' programmato per "lavorare" tutti i giorni con lo scopo di sopravvivere. E siccome siamo animali sociali, siamo stati programmati in modo che sia importante per ciascuno avere un ruolo nella comunita', sentirsi utile, perche' chi era inutile presto veniva abbandonato e moriva. E' per questo che l'idea di decenni di nullafacenza in fondo ci spaventa, va proprio contro la nostra natura. Poi certo, ci diciamo che se non dovessimo lavorare potremmo dare sfogo alle nostre passioni, scrivere, imparare a suonare uno strumento, fare sport, e viaggiare... ma la maggior parte delle persone non e' dotata di particolari abilita' o talento e anche viaggiare alla lunga stanca... in fondo oggi che c'e' il turismo di massa, cosa fa la gente che puo' viaggiare in un modo che in passato sarebbe stato impensabile anche per un imperatore? Fa dei selfie. Un mare di selfie, poi torna a casa.

Poi si', certo, se hai lavorato 35 o 40 anni e hai figli e nipoti e ormai sei anziano, allora vivi bene anche senza lavorare eh... non tutti, c'e' chi si deprime, ma molti trovano altri interessi. Ma non lavorare quasi mai nella vita e' pesante, secondo me.
Per questo sono cosi' convinto che un futuro senza lavoro creerebbe problemi psicologi anche maggiori dei problemi economici.
Ultima modifica di uglygeek il sab gen 19, 2019 10:15 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Burano »

Tra le altre cose ne parlò di recente in un'intervista un sempre più enigmatico (?)...... Bertinotti :) :o

https://www.linkiesta.it/it/article/201 ... amb/38316/
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Tra le altre cose ne parlò di recente in un'intervista un sempre più enigmatico (?)...... Bertinotti :) :o

https://www.linkiesta.it/it/article/201 ... amb/38316/
Molto interessante l'intervista di Bertinotti.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

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Sì.
Culturalmente di un altro pianeta, chiaramente. Anche per questo è sparito dalle tv. Mettilo accanto a un giallo verde..t'immagini :D
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Nick »

Burano ha scritto:Sì.
Culturalmente di un altro pianeta, chiaramente. Anche per questo è sparito dalle tv. Mettilo accanto a un giallo verde..t'immagini :D

Vedi che dice + o - le cose che ho detto io in + post ieri. :)
Lui parla più tecnicamente, io più terra terra.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Rosewall »

Nickognito ha scritto:
Se il PD avesse tutta e sola la classe operaia italiana, vedrebbe solo aumentare la propria crisi.

Poi io non so quali operai conosci, io di operai che si identificano nella classe operaia del mondo ne vedo pochi, piuttosto si identificano con altri gruppi (che so, i relativamente poveri bianchi italiani, per dirne una: magari sentendosi piu' vicini al disoccupato italiano, o al piccolo imprenditore tartassato di tasse, che non all' operaio bulgaro in Bulgaria o marocchino in Italia).
nel caso del pd infatti io avevo capito che un flusso elettorale importante in uscita dal pd sia stato Tub...l'insegnante che è passato a votare 5stelle, cioè un voto tutto sommato non (tanto) di interesse ma piú di opinione, o meglio di umore (sentendosi in una posizione al sicuro anche in caso rovesci economici).

Tuttavia, qualcosa di sinistra il pd poteva farlo. Faccio un esempio: il cosiddetto rdc grillino è in realtà un comunissimo (e sacrosanto) sussidio di disoccupazione. Poi vabbè, essendo loro, messo in piedi molto male cosí da farne un incentivo al lavoro nero. Bon, il pd poteva benissimo anticipare questa cosa (facendola magari meglio) potenziando il reddito di inclusione.
Invece che mettere dieci miliardi sugli 'ottanta euro', ne poteva mettere cinque o sei sul reddito di inclusione (e col resto rimodulare le curve delle aliquote irpef, oppure metterli in università, oppure non spenderseli proprio).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Burano »

Oppure evitare come fa oggi la Boschi di dire che il rdc è merda per fancazzisti tout court, esattamente le posizioni di Berlusconi e della Meloni :roll: qui qualche se e qualche ma sarebbero utili. Certo, come tutte le cose non di pancia e non populiste, difficile che arrivi con lo stile comunicativo dei social.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da NK7 »

Rosewall ha scritto:Tuttavia, qualcosa di sinistra il pd poteva farlo. Faccio un esempio: il cosiddetto rdc grillino è in realtà un comunissimo (e sacrosanto) sussidio di disoccupazione. Poi vabbè, essendo loro, messo in piedi molto male cosí da farne un incentivo al lavoro nero. Bon, il pd poteva benissimo anticipare questa cosa (facendola magari meglio) potenziando il reddito di inclusione.
Invece che mettere dieci miliardi sugli 'ottanta euro', ne poteva mettere cinque o sei sul reddito di inclusione (e col resto rimodulare le curve delle aliquote irpef, oppure metterli in università, oppure non spenderseli proprio).
Continuo a pensare che i tanto bistrattati 80eur e il bonus cultura per i ragazzi siano provvedimenti infinitamente più sensati del RdC. Certo, portano meno voti.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Rosewall »

sarà piú sensata (secondo me no) ma è meno di sinistra. Se dai dieci miliardi a chi un reddito ce l'ha e zero a chi è disoccupato e a chi è incapiente fai una misura regressiva. Essendo le risorse limitate, scegliere a chi indirizzarle dice quali sono le tue priorità.

Detto questo, anche nell'ottica di "premiare il lavoro", avrebbero potuto mettere mano strutturalmente al sistema delle aliquote irpef invece di questa trovata elettorale del bonus.
Nell'ottica del sostegno alla crescita l'effetto è stato scarso (pensa a cose alternative che puoi fare con (meno di) dieci miliardi annui per la crescita).
Nell'ottica elettorale grande successo alle Europee '14, questo sí.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Se il PD avesse tutta e sola la classe operaia italiana, vedrebbe solo aumentare la propria crisi.

Poi io non so quali operai conosci, io di operai che si identificano nella classe operaia del mondo ne vedo pochi, piuttosto si identificano con altri gruppi (che so, i relativamente poveri bianchi italiani, per dirne una: magari sentendosi piu' vicini al disoccupato italiano, o al piccolo imprenditore tartassato di tasse, che non all' operaio bulgaro in Bulgaria o marocchino in Italia).
nel caso del pd infatti io avevo capito che un flusso elettorale importante in uscita dal pd sia stato Tub...l'insegnante che è passato a votare 5stelle, cioè un voto tutto sommato non (tanto) di interesse ma piú di opinione, o meglio di umore (sentendosi in una posizione al sicuro anche in caso rovesci economici).

Tuttavia, qualcosa di sinistra il pd poteva farlo. Faccio un esempio: il cosiddetto rdc grillino è in realtà un comunissimo (e sacrosanto) sussidio di disoccupazione. Poi vabbè, essendo loro, messo in piedi molto male cosí da farne un incentivo al lavoro nero. Bon, il pd poteva benissimo anticipare questa cosa (facendola magari meglio) potenziando il reddito di inclusione.
Invece che mettere dieci miliardi sugli 'ottanta euro', ne poteva mettere cinque o sei sul reddito di inclusione (e col resto rimodulare le curve delle aliquote irpef, oppure metterli in università, oppure non spenderseli proprio).
concordo. Ma non so quanto il sussidio di disoccupazione sia un' idea di sinistra. La sinistra tradizionalmente e' dei lavoratori piu' che dei poveri, secondo me.

Il M5S ha fatto la furbata di chiamarlo reddito di cittadinanza. In realta' senza mentire in campagna elettorale, hanno sempre chiaramente spiegato che si trattava di un sussidio di disoccupazione e non di un reddito di cittadinanza. Solo che gli hanno dato un'etichetta diversa, confidando che la maggioranza dei loro elettori nemmeno stesse ad ascoltarli, se non per i titoli.

L'avversione di molta parte del PD a questa etichetta e denominazione per me e' proprio di sinistra. La sinistra tradizionalmente secondo me forse e' stata piu' vicina ai disoccupati della destra, ma in parte ha un rifiuto della categoria, perche' la classe dei disoccupati e' l' esatto antagonista della classe operaia, spesso. Ok, puoi tassare ricchi e padroni di piu' e non gli operai, ma in generale comunque se dai soldi a chi non lavora li togli a chi lavora. E credo che questa incoerenza e conflitto interiore sia proprio classicamente di sinistra.
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da Rosewall »

sí ma infatti concordo sulla fine dell'associazione col mondo operaio. Ma proprio per questo se non si occupano oggi di poveri e disoccupati, che cosa gli resta di "sinistra"? L'esempio era perché potevano fare una misura in quel senso senza comunque per questo (magari per altri motivi) alienarsi il grosso del loro elettorato che è "moderato" (chessò: una patrimoniale di cinquanta miliardi sarebbe un suicidio eletorale).

Una cosa di sinistra (ieri e oggi) è lo stato sociale. In questo senso un vero reddito di cittadinanza non sarebbe in effetti di sinistra, in quanto dovrebbe essere finanziato smantellando lo stato sociale (ad oggi, almeno), e infatti non c'è quasi da nessuna parte.
Ma invece c'era margine per incrementare il reddito d'inclusione, e anche la naspi, che poi è il vero sussidio di disoccupazione (il rei essendo di povertà). Non ho capito poi che cosa faranno i gialloverdi della naspi. La tolgono in modo che se perdi il lavoro e nel contempo sei fuori dai criteri per il rei 2.0 te la prendi nel cul o? Non credo. Viste le nostalgie dei nostri, mi aspetterei cassa integrazione come se non ci fosse un domani.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: La crisi delle elite nel mondo occidentale

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
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Se il PD avesse tutta e sola la classe operaia italiana, vedrebbe solo aumentare la propria crisi.

Poi io non so quali operai conosci, io di operai che si identificano nella classe operaia del mondo ne vedo pochi, piuttosto si identificano con altri gruppi (che so, i relativamente poveri bianchi italiani, per dirne una: magari sentendosi piu' vicini al disoccupato italiano, o al piccolo imprenditore tartassato di tasse, che non all' operaio bulgaro in Bulgaria o marocchino in Italia).
nel caso del pd infatti io avevo capito che un flusso elettorale importante in uscita dal pd sia stato Tub...l'insegnante che è passato a votare 5stelle, cioè un voto tutto sommato non (tanto) di interesse ma piú di opinione, o meglio di umore (sentendosi in una posizione al sicuro anche in caso rovesci economici).

Tuttavia, qualcosa di sinistra il pd poteva farlo. Faccio un esempio: il cosiddetto rdc grillino è in realtà un comunissimo (e sacrosanto) sussidio di disoccupazione. Poi vabbè, essendo loro, messo in piedi molto male cosí da farne un incentivo al lavoro nero. Bon, il pd poteva benissimo anticipare questa cosa (facendola magari meglio) potenziando il reddito di inclusione.
Invece che mettere dieci miliardi sugli 'ottanta euro', ne poteva mettere cinque o sei sul reddito di inclusione (e col resto rimodulare le curve delle aliquote irpef, oppure metterli in università, oppure non spenderseli proprio).
concordo. Ma non so quanto il sussidio di disoccupazione sia un' idea di sinistra. La sinistra tradizionalmente e' dei lavoratori piu' che dei poveri, secondo me.

Il M5S ha fatto la furbata di chiamarlo reddito di cittadinanza. In realta' senza mentire in campagna elettorale, hanno sempre chiaramente spiegato che si trattava di un sussidio di disoccupazione e non di un reddito di cittadinanza. Solo che gli hanno dato un'etichetta diversa, confidando che la maggioranza dei loro elettori nemmeno stesse ad ascoltarli, se non per i titoli.

L'avversione di molta parte del PD a questa etichetta e denominazione per me e' proprio di sinistra. La sinistra tradizionalmente secondo me forse e' stata piu' vicina ai disoccupati della destra, ma in parte ha un rifiuto della categoria, perche' la classe dei disoccupati e' l' esatto antagonista della classe operaia, spesso. Ok, puoi tassare ricchi e padroni di piu' e non gli operai, ma in generale comunque se dai soldi a chi non lavora li togli a chi lavora. E credo che questa incoerenza e conflitto interiore sia proprio classicamente di sinistra.
Beh ma stai identificando 'sinistra' con la 'sinistra marxista': operai vs Lumpenproletariat.
Mi sembra un po' restrittiva come definizione, anche se c'è una parte di vecchia sinistra che effettivamente usa ancora categorie marxiste di interpretazione del mondo (per me sono come dei tolemaici dell'economia politica).
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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