Governo Conte 2 e 1/2: Un, due, tre, Mastella!

[Paolo79]

ma anche secondo me alla fine lo prenderanno.

Sono d’accordo il dubbio è: dove?

su questo ho molti meno dubbi

[Rosewall]

al di là di questo aspetto che é verissimo, manca un pezzo al tuo discorso. quando i btp vengono acquistati dalla Bce, gli utili derivanti dagli interessi finiscono nelle tasche dei suoi azionisti, fra cui appunto il tesoro italiano, malcontato torna indietro circa l'80% . questo meccanismo si chiama retrocessione. quindi se la Bce guadagna 100 di interessi me ne darà poi indietro 80. chiaro no?

detto questo, ripeto, ciò che rende peggiorativo il mes rispetto al btp non sono gli interessi, ma altri fattori quali disponibilità, immagine che si da ai mercati, condizionalità nell'utilizzo e nella restituzione e sorveglianza.

il fatto che l'unica a volerlo sia cipro, che ha il PIL dell'Abruzzo, che é già sotto mes e che ne sta chiedendo uno nuovo pari al 10% di quello che ancora devono restituire (ecco perché a loro conviene) dovrebbe farvi riflettere un Po, no?

sorvolando sulla "retrocessione malcontata", stai già chiedendo alla bce di riassorbire tutta questa trionfale emissione di btp? Cioè, facciamo i sovranisti che non hanno bisogno dei prestiti europei e nel contempo chiediamo alla bce di raccattarli su tutti? Notare sempre che già adesso la BCE sta acquistando titoli italiani in misura spropositata rispetto a quella di qualunque altro paese.
E che peraltro proprio questo è il motivo per cui possiamo permetterci di fare un'asta cavandocela con "solo" l'1,4% (ovvero: la riuscita della nostra asta che inorgoglisce governo e sovranisti tutti si deve alla BCE).

Lo spread di Cipro che fa adesso, si impenna?

"L'immagine che si dà ai mercati" rinunciando ad uno strumento che ti consente di risparmiare in dieci anni almeno un miliardo è quella di un paese irresponsabile e incompetente (direi che è più il danno di immagine nel non usare il MES che il vantaggio economico nell'usarlo - che nell'oceano del nostro fabbisogno è pure poco significativo).
Per contro, usando il MES che informazione negativa potrebbero mai apprendere i mercati? Che abbiamo le pezze al culo?
È già noto e alla luce del sole. Lo spread non esplode grazie alla BCE e non perché il mercato non sappia com'è il nostro rapporto fra costo del debito e crescita del pil.

Non è vero (purtroppo) che il mes implichi sorveglianza o condizionalità (se non nella spesa sanitaria come destinazione, cosa che peraltro è purtroppo aggirabile e inoltre - come detto - non è sorvegliata).
Che vada restituito è innegabile, invece. Cosí come i soldi in btp.

La ragione per cui all'Italia conviene ricorrere al mes più che agli altri è che il rendimento sui decennali italiani è vicino a quello greco (grecia risparmiata da epidemia) ma doppio di quello portoghese e spagnolo (gli altri due paesi che potrebbero aver convenienza a ricorrervi).
Il "se lo chiede lo Francia lo chiediamo anche noi" di Conte rimanda alla voce "incompetenza e irresponsabilità" (e relativo effetto sulla nostra "immagine") in quanto la Francia si finanzia a dieci anni a zero interessi. E dunque alla Francia il MES non conviene, all'Italia sí.

Non so se ho reso l'idea, le isterie anti-mes, e soprattutto il governo che sembra andarci dietro non sono desolanti per l'eventuale rinuncia al MES, che stante la nostra situazione non ci risolverebbe granché (ma comunque: buttali via!). Quanto perché segnalano a noi e al mondo che non ce la possiamo fare.

uhm...tasso del 1.4% (più premio fedeltà [raddoppiato per l'occasione], più indicizzazione all'inflazione) contro tasso dello 0,1%; durata di cinque anni contro durata di dieci anni. È evidentemente meglio il MES.

A proposito di questo, i numeri sono indubbiamente a favore del MES, ma considerando questo:

https://www.corriere.it/economia/finanz ... 5_amp.html

Non va ad equilibrarsi come intervento dal momento che la maggior parte dei costi in interessi futuri rimarrà in mano a piccoli medi risparmiatori, quindi in linea di massima facilmente parteciperanno all'economia interna?
In soldoni, pagare interessi a se stessi non è così male rispetto al pagarli a terzi (che va fatto perché bassissimi)

bè, i rendimenti resterebbero "all'interno" ma sarebbero comunque un trasferimento futuro di risorse dal pubblico (anche da chi non può permettersi di investire in btp) ad un sottogruppo di privati (che quei rendimenti può reinvestire "all'interno" o magari no). Poco male se il PIL nazionale crescesse più del costo del debito, ma invece...
A monte, il capitale che va nell'acquisto del btp (e che è molto maggiore del suo costo) è capitale che non può perciò finire altrove (consumi, titoli azionari, credito). Ecco uno dei tre motivi per cui è più conveniente che ad acquistare btp sia tutto il mondo piuttosto che solo gli italiani: perché almeno arrivano da fuori capitali aggiuntivi a quelli interni (i cui rendimenti futuri peraltro non è detto che poi ritornino fuori, potrebbero essere reinvestiti - in qualunque maniera - nuovamente in Italia).
Il secondo motivo per cui i btp vengono proposti a tutti (pure questi patriottici saranno finiti per metà "fuori") è che più è ampia la platea a cui sono offerti più si riescono a spuntare condizioni meno gravose (posto che senza BCE potremmo proporle all'intera galassia ma i rendimenti schizzerebbero al quintuplo).
Il terzo motivo è che il rischio per i capitali degli italiani viene un pò diversificato (gli italiani investono anche in titoli stranieri) in caso di default.
Per questi motivi (e per le regole sulla libera circolazione dei capitali, e per il ruolo della bce) il debito italiano (coi suoi rendimenti) va a tutti, non solo agli italiani. E gli investimenti degli italiani vanno ovunque

[Nickognito]

Lo spread di Cipro che fa adesso, si impenna?

[Paolo79]

Lo spread di Cipro che fa adesso, si impenna?

c'è in effetti un che di pravettoniano in quel post.

rosewall se permetti sorvolerei io sulla bestialità che hai scritto (reazioni dei mercati, mes da usare anche non in ambito sanitario) e mi riprometto di ritornare sul concetto su cui hai sorvolato tu , quello della "retrocessione malcontata" , semplicemente perché credo sia importante spiegare (a chi vuole capire) .

per chi vuole c'è bagnai dalla Gruber fra poco , non escludo che non ne parli lui, altrimenti lo faccio io appena ho un Po di tempo

[Rosewall]

Lo spread di Cipro che fa adesso, si impenna?

[laplaz]

Non trovavo più l'articolo. Questo spiega bene alcune cose su come funzionano le emissioni di titoli di Stato: https://www.investireoggi.it/economia/l ... o-litalia/

[tennisfan82]

La Lamorgese da Fazio.

Credo sia la prima volta che la sento parlare, proprio come il suo predecessore

[Paolo79]

Riprendo il tema della “retrocessione malcontata”, sottotitolo “l’1.4% di interessi alla fine è molto meno”

Come forse saprete già, la BCE non può acquistare i btp sul mercato primario (decisione politica, non economica) ma solo su quello secondario.

Significa che i 22 miliardi piazzati la scorsa settimana , sono stati acquistati dai cittadini sul mercato primario, i quali potranno decidere in un secondo momento se rivenderli sul mercato secondario, ed in questo caso li comprerebbe la BCE. Questo in poche parole il meccanismo.

Quindi se tutti i cittadini si tengono i btp fino alla scadenza, lo stato dovrà rimborsare oltre ai 22 miliardi , anche 1.5 di interessi (+ un parte di premio fedeltà, + effetto inflazione – la ritenuta del 12,5%. Queste cose le lascio da parte tanto sono inutili ai fini della spiegazione, se qualcuno vuole possiamo considerare anche loro , no problem). Mette quindi mano al portafoglio (il vostro ovviamente) e prenderà 23.5 miliardi.
Se però questi titoli vengono acquistati dalla BCE, succede quello che ho chiamato meccanismo di retrocessione e cioè:
- Bce compra titoli sul mercato secondario
- Matura gli interessi (1.4%)
- Alla fine dei 5 anni avrà messo a bilancio utili per 1.5 miliardi (lo stesso numero di prima, facciamola facile)
- Questi utili vengono distribuiti ai suoi azionisti
- Essendo la BCE posseduta dalle banche nazionali, tornano alla banca d’italia
In questo caso quindi lo stato preleva dal portafoglio (che è sempre il vostro) 22 miliardi anziché 23,5

qundi se la BCE compra tutti i BTP il tasso d'interesse finale non sarà più l'1.4% ma lo 0,0%

Chiaro il meccanismo?

Perché ho detto malcontati? Semplicemente perché ad oggi non sappiamo quanti btp verranno rivenduti alla BCE, però potrà interessare sapere che il sole24 ore mi pare sabato , in un articolo ha fatto vedere che dal 2015 (anno in cui è partito il QE di draghi) al tesoro sono tornati indietro più di 20 miliardi attraverso questo meccanismo…praticamente con gli interessi “retrocessi” dalla BCE in 5 anni ci si può fare una finanziaria

[tennisfan82]

Ottima notizia, avrà un motivo in meno per sbraitare quest'estate

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 257550454/

[Rosewall]

il "malcontata" è dato dal fatto che nell'utile redistribuito ai paesi, la percentuale che spetterà all'Italia sarà inferiore alla percentuale dei rendimenti versati nei precedenti 5 anni (del tuo esempio) dall'Italia rispetto al totale versato dagli altri stati per i loro. Perché? Perché la quota di btp acquistata è molto maggiore della sua quota in bce (deroga alla capital key) e perché i tassi di quei titoli sono ben sopra la media.
In altre parole, più la BCE aiuta l'Italia (e meno male che lo fa) più l'Italia trasferirà risorse (al momento della "retrocessione") agli odiati paesi nordici. Non molto sovranista, come effetto.

Il "sorvoliamo" è invece dato dal fatto che è un altro il punto sostanziale, che hai evaso (come del resto hai evaso tutti gli altri punti con cui ho risposto - credo puntualmente - alle tue affermazioni, l'altro giorno e pure una o due settimane fa).
E cioè che nel momento in cui si strombazza il successo della nostra asta (non solo da parte dei sovranisti, invero), tu mi dici che conviene perché (se) la bce poi riassorbe tutto. Per carità, nella tautologica e circolare "concezione" sovranista tutto si tiene. Poi c'è la realtà: con la bce che già sta acquistando titoli italiani a manetta, coi paesi nordici che dicono poi però anche basta, col costo del debito che comunque si aggrava a fronte di un pil stagnante (pre-covid), anche dopo retrocessione e processione degli equinozi.

ps: decisamente meno peggio Pravettoni di Bagnai. Almeno il primo non è preso sul serio da nessuno.

[Paolo79]

La quota di possesso della BCE è appunto una quota , quindi una % , non è che se fa acquisti in deroga da di più agli stati rispetto che all'italia (fermo restando che non provo assolutamente odio verso gli stati del nord, al limite un po di invidia nel momento in cui il loro concetto di sovranità è un filo diverso dal nostro). se comunque non ti fidi di paolo79 che dice che sostanzialmente il meccanismo è a costo zero, magari ti fiderai di unicredit e di questa fresca rassegna domenicale uscita ieri mattina https://www.research.unicredit.eu/DocsK ... 21EsQ=&T=1 ). io il meccanismo l'ho spiegato

riguardo invece agli altri punti che avrei evaso devi farmi il favore di dirmi quali sono perchè veramente mi pare di aver argomentato l'inutilità economica del mes attraverso tutti i suoi punti (dai mercati, a cipro, alle condizionalità , al credito privilegiato,tempi e modi di ricevimento dei soldi e di rimborso). chiaro poi se io dico che uno dei limiti è che i soldi te li danno a rate a partire dall'anno prossimo se va bene e la risposta è "embè?" mi perdonerai se non perdo tempo a controbattere no?

[Rosewall]

se non aggiungi argomenti, è inutile e tedioso che io ripeta le mie controargomentazioni.

La quota di possesso della BCE è appunto una quota , quindi una % , non è che se fa acquisti in deroga da di più agli stati rispetto che all'italia

provo con un esempio: immaginiamo (per semplicità) che il capitale della bce sia detenuto da quattro paesi (A, B, C, D) in parti uguali (25% ciascuno). Ad ognuno andrà il 25% dei futuri utili. Immaginiamo (per semplicità) che bce acquisti titoli decennali di A, B, C, D secondo le loro quote, dunque in parti uguali (25% per paese), e anche che casualmente i rendimenti di tutti questi titoli siano identici. Dopo dieci anni bce redistribuisce gli utili secondo le quote in BCE di ciascuno (nell'esempio immaginario, 25% a ciascuno), come da statuto. Immaginando (per semplicità) che i costi della bce siano zero, ogni paese rientrerà in possesso esattamente di quanto versato nei precedenti dieci anni alla bce come rendimenti. Okay? Ora: immaginiamo invece che il 50% dei titoli acquistati da bce sia di A (mentre il 17% scarso sia di B, idem C, idem D). E immaginiamo anche che il tasso di interesse dei titoli di A sia tipo dell'1,4%, quello di B lo 0,7%, e quello di C e D lo 0%.
Alla fine dei dieci anni, gli utili originati dai titoli di A, B, C, e D (il totale dei rendimenti versati da A, B, C, e D) vengono redistribuiti, come da statuto (25% a testa). Chi ci ha "guadagnato" e chi ci ha "perso"? Tutti hanno incassato il 25% dei rendimenti totali. Ma nel corso dei dieci anni C e D non hanno speso niente in rendimenti (tasso zero). Ci hanno dunque "guadagnato" dall'acquisto della bce. B ha "speso" qualcosa nel corso dei dieci anni (rendimento dello 0,7% sui suoi titoli, che sono il 17% dei titoli totali acquistati dalla bce) che ad occhio dovrebbe essere meno di quanto incassato con la redistribuzione, ha "guadagnato" qualcosa. Infine A. La gran parte degli utili da dividere in parti uguali fra A, B, C, e D viene da A (50% dei titoli acquistati dalla bce erano di A, tasso dell'1,4%). Evidentemente A rientrerà in possesso solo di una parte di quanto versato in interessi. Il resto è trasferito a B (un pò) e soprattutto a C e a D.
--
Per allettare gli investitori, oltre al premio fedeltà per il retail dello 0,8% (che però tanto non verrà riscosso da nessuno visto che la bce poi si compra tutto, vero?), e abbiamo azzerato le commissioni bancarie per il retail, versando quindi lo 0,5% alle banche (altra roba che non so quanto apprezzeranno i sovranisti).
Ribadito che stiamo parlando di cifre perfino irrisorie nel mare del nostro fabbisogno (ma comunque), non è interessante la somma in gioco quanto il nostro raccontarci che l'asta è stata "un successo".
--
Parte dei btp li hanno comprati fondi stranieri (lo segnalo per chi è interessato a quanto debito è "interno" e quanto "esterno").
--
Rimane la questione essenziale. Se - come sarà - la bce si ricompra gran parte delle emissioni da qui a fine anno, ha senso continuare a lamentarsi che la bce non fa abbastanza? Se si vuole che acquisti tutto, dicuiarando prima che acquisterà tutto, e che andrà avanti a farlo anche il prossimo anno, va bene (auguri), è la solita nostaliga per bankitalia pre-divorzio dal Tesoro. Basta aver chiara la differenza (differenza non solo e non tanto quantitativa, ma qualitativa).

[tennisfan82]

https://www.repubblica.it/politica/2020 ... 257565373/

Conte farebbe meglio ad imbavagliare i suoi ministri la mattina e a togliergli il bavaglio quando vanno a dormire.

Ogni volta che aprono bocca fanno un danno

[Rosewall]

ahahah quindi tutti hanno pensato che fosse una trovata grillina e invece loro dicono che oh non guardate noi, noi stavolta noi c'entriamo, è stato Boccia!
Mi piace pensare che questa fosse una sorta di prova generale del pd per verificare a che grado fosse arrivata la loro capacità di imitazione dei 5stelle. Test riuscito, sono indistinguibili. Altri due mesi cosí e Crimi inviterà alla responsabilità i suoi alleati di governo

[Paolo79]

se non aggiungi argomenti, è inutile e tedioso che io ripeta le mie controargomentazioni.

La quota di possesso della BCE è appunto una quota , quindi una % , non è che se fa acquisti in deroga da di più agli stati rispetto che all'italia

provo con un esempio: immaginiamo (per semplicità) che il capitale della bce sia detenuto da quattro paesi (A, B, C, D) in parti uguali (25% ciascuno). Ad ognuno andrà il 25% dei futuri utili. Immaginiamo (per semplicità) che bce acquisti titoli decennali di A, B, C, D secondo le loro quote, dunque in parti uguali (25% per paese), e anche che casualmente i rendimenti di tutti questi titoli siano identici. Dopo dieci anni bce redistribuisce gli utili secondo le quote in BCE di ciascuno (nell'esempio immaginario, 25% a ciascuno), come da statuto. Immaginando (per semplicità) che i costi della bce siano zero, ogni paese rientrerà in possesso esattamente di quanto versato nei precedenti dieci anni alla bce come rendimenti. Okay? Ora: immaginiamo invece che il 50% dei titoli acquistati da bce sia di A (mentre il 17% scarso sia di B, idem C, idem D). E immaginiamo anche che il tasso di interesse dei titoli di A sia tipo dell'1,4%, quello di B lo 0,7%, e quello di C e D lo 0%.
Alla fine dei dieci anni, gli utili originati dai titoli di A, B, C, e D (il totale dei rendimenti versati da A, B, C, e D) vengono redistribuiti, come da statuto (25% a testa). Chi ci ha "guadagnato" e chi ci ha "perso"? Tutti hanno incassato il 25% dei rendimenti totali. Ma nel corso dei dieci anni C e D non hanno speso niente in rendimenti (tasso zero). Ci hanno dunque "guadagnato" dall'acquisto della bce. B ha "speso" qualcosa nel corso dei dieci anni (rendimento dello 0,7% sui suoi titoli, che sono il 17% dei titoli totali acquistati dalla bce) che ad occhio dovrebbe essere meno di quanto incassato con la redistribuzione, ha "guadagnato" qualcosa. Infine A. La gran parte degli utili da dividere in parti uguali fra A, B, C, e D viene da A (50% dei titoli acquistati dalla bce erano di A, tasso dell'1,4%). Evidentemente A rientrerà in possesso solo di una parte di quanto versato in interessi. Il resto è trasferito a B (un pò) e soprattutto a C e a D.
--
Per allettare gli investitori, oltre al premio fedeltà per il retail dello 0,8% (che però tanto non verrà riscosso da nessuno visto che la bce poi si compra tutto, vero?), e abbiamo azzerato le commissioni bancarie per il retail, versando quindi lo 0,5% alle banche (altra roba che non so quanto apprezzeranno i sovranisti).
Ribadito che stiamo parlando di cifre perfino irrisorie nel mare del nostro fabbisogno (ma comunque), non è interessante la somma in gioco quanto il nostro raccontarci che l'asta è stata "un successo".
--
Parte dei btp li hanno comprati fondi stranieri (lo segnalo per chi è interessato a quanto debito è "interno" e quanto "esterno").
--
Rimane la questione essenziale. Se - come sarà - la bce si ricompra gran parte delle emissioni da qui a fine anno, ha senso continuare a lamentarsi che la bce non fa abbastanza? Se si vuole che acquisti tutto, dicuiarando prima che acquisterà tutto, e che andrà avanti a farlo anche il prossimo anno, va bene (auguri), è la solita nostaliga per bankitalia pre-divorzio dal Tesoro. Basta aver chiara la differenza (differenza non solo e non tanto quantitativa, ma qualitativa).

l'esempio in questione è perfetto da un punto di vista teorico ma sbagliato da un punto di vista pratico perchè non funziona come dici tu.
Nel QE la maggior parte dei titoli vengono acquistati attraverso le banche nazionali e gli interessi maturati rimangono lì
Ora: ci sta che non ti fidi di quello che dice paolo79 perchè gli sta sul cazzo il mes. ci sta che non ti fidi dell'unicredit perche magari chi ha scritto quell'articolo era reduce da una nottata di movida a brescia. ti fiderai dell'osservatorio CPI (il cui direttore non è bagnai ma cottarelli) che utilizza fonti della banca d'italia?!
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi- ... -della-bce

[laplaz]

Vedo sempre più probabile una nuova IRI all'orizzonte. Si è cominciato con l'immondizia MPS e Alitalia per altri motivi, ora arriveranno anche altre partecipazioni per salvarsi dalla situazione attuale. Una soluzione con ingresso in Atlantia per risolvere la querelle Autostrade mi pare plausibile. Anche in FCA una partecipazione potrebbe non essere impropria visto che lo stato francese rimarrà nel capitale anche post fusione con PSA.

[tennisfan82]

Mentre la Giunta per le immunità del Senato è riunita dalle nove del mattino per decidere se respingere o accogliere la richiesta dei magistrati siciliani di rinviare a giudizio il leader della Lega Matteo Salvini sul caso Open Arms, arriva il colpo di scena che volge le carte in favore dell'ex ministro dell'Interno. I senatori di Italia Viva che fanno parte della Giunta - Giuseppe Cucca(che è anche vicepresidente), Francesco Bonifazi e Nadia Ginetti - decidono di non prendere parte al voto. Di fatto salvando il capo leghista, che dalla sua parte ha già dodici voti sicuri ((5 della Lega, 4 di Forza Italia, 1 di Fratelli d'Italia, 1 delle Autonomie e quasi sicuramente il voto dell'ex M5s Mario Giarrusso, considerato fino a questa mattina l'ago della bilancia ma a questo punto non più determinante) contro otto a favore del processo (Anna Rossomando del Pd, Pietro Grasso di Leu, Gregorio de Falco del Misto e i cinque senatori M5s, sebbene con un paio di incerti).

[Rosewall]

ci sta che non ti fidi dell'unicredit perche magari chi ha scritto quell'articolo era reduce da una nottata di movida a brescia.

facciamo prima e meglio andando alla fonte. Mi sono sbagliato sul primo punto, dal pspp del 2015 l'esempio teorico di cui sopra si applica solo al 20% dei titoli di debito pubblico (più tutti gli altri titoli e obbligazioni acquistati con gli altri programmi), laddove il resto (insieme al rischio) resta in conto alla banca nazionale, che dunque fate bene a dire che tenga "il grosso" dei rendimenti sull'ammontare complessivo dei btp comprati da bce + bnc. Peccato che sia sempre un decimo rispetto all'ammontare del costo del debito, vuoi perché i titoli hanno una vita precedente al loro riacquisto da parte della bce, vuoi per i limiti negli acquisti (a cui nei prossimi mesi si potrà derogare sempre di più ma contestualmente ci sarà anche molto 'nuovo debito' aggiuntivo oltre a quello rinnovato). E continua ad essere sbagliato considerare una nuova emissione come se fosse già in pancia alla bce.

Il che ci porta al capo economista di Unicredit, che evidentemente scrive per tutelare l'interesse della sua banca. Come si fa a dire che il debito pubblico è perfettamente sostenibile? Dice (giustamente) di non guardare solo lo stock (debito pubblico e pil) ma anche i flussi, ma allora guardiamo quello che conta: crescita del pil e costo del debito (la prima costantemente sotto l'1%, quest'anno ciao; il secondo verso i 70 miliardi).
La bce ha il 20%, a quanto la possiamo fare arrivare?
(Per non parlare del fatto che chi detiene i btp se ne stia liberando in favore di investimenti fuori dall'Italia)

Chiude col mantra sovranista che se gli "stranieri" si disfano del nostro debito tanto meglio, se lo prenderanno gli italiani, e cosí sarà anche meno probabile una ristrutturazione.
Cioè, l'assunto alla base sarebbe che gli italiani sono degli emeriti coglioni: acquistano titoli che il resto del mondo non vuole (almeno, non a quei rendimenti) e se li tengono what evere it takes.
Ora, siccome l'assunto è falso, ne consegue che un debito in mano agli italiani non sarebbe un accadimento molto spontaneo e soprattutto renderebbe un'eventuale ristrutturazione non meno probabile ma più probabile.
Le patrimoniali sovraniste.

[Rosewall]

Vedo sempre più probabile una nuova IRI all'orizzonte. Si è cominciato con l'immondizia MPS e Alitalia per altri motivi, ora arriveranno anche altre partecipazioni per salvarsi dalla situazione attuale. Una soluzione con ingresso in Atlantia per risolvere la querelle Autostrade mi pare plausibile. Anche in FCA una partecipazione potrebbe non essere impropria visto che lo stato francese rimarrà nel capitale anche post fusione con PSA.

sento che in questo contesto Invitalia con la guida del grande ed irreprensibile Arcuri farà grandi cose

[Paolo79]

ci sta che non ti fidi dell'unicredit perche magari chi ha scritto quell'articolo era reduce da una nottata di movida a brescia.

facciamo prima e meglio andando alla fonte. Mi sono sbagliato sul primo punto, dal pspp del 2015 l'esempio teorico di cui sopra si applica solo al 20% dei titoli di debito pubblico (più tutti gli altri titoli e obbligazioni acquistati con gli altri programmi), laddove il resto (insieme al rischio) resta in conto alla banca nazionale, che dunque fate bene a dire che tenga "il grosso" dei rendimenti sull'ammontare complessivo dei btp comprati da bce + bnc. Peccato che sia sempre un decimo rispetto all'ammontare del costo del debito, vuoi perché i titoli hanno una vita precedente al loro riacquisto da parte della bce, vuoi per i limiti negli acquisti (a cui nei prossimi mesi si potrà derogare sempre di più ma contestualmente ci sarà anche molto 'nuovo debito' aggiuntivo oltre a quello rinnovato). E continua ad essere sbagliato considerare una nuova emissione come se fosse già in pancia alla bce.

Il che ci porta al capo economista di Unicredit, che evidentemente scrive per tutelare l'interesse della sua banca. Come si fa a dire che il debito pubblico è perfettamente sostenibile? Dice (giustamente) di non guardare solo lo stock (debito pubblico e pil) ma anche i flussi, ma allora guardiamo quello che conta: crescita del pil e costo del debito (la prima costantemente sotto l'1%, quest'anno ciao; il secondo verso i 70 miliardi).
La bce ha il 20%, a quanto la possiamo fare arrivare?
(Per non parlare del fatto che chi detiene i btp se ne stia liberando in favore di investimenti fuori dall'Italia)

Chiude col mantra sovranista che se gli "stranieri" si disfano del nostro debito tanto meglio, se lo prenderanno gli italiani, e cosí sarà anche meno probabile una ristrutturazione.
Cioè, l'assunto alla base sarebbe che gli italiani sono degli emeriti coglioni: acquistano titoli che il resto del mondo non vuole (almeno, non a quei rendimenti) e se li tengono what evere it takes.
Ora, siccome l'assunto è falso, ne consegue che un debito in mano agli italiani non sarebbe un accadimento molto spontaneo e soprattutto renderebbe un'eventuale ristrutturazione non meno probabile ma più probabile.
Le patrimoniali sovraniste.

hai visto che bello, ora potrai dire che un seguace di bagnai ti ha spiegato come funzionano gli acquisti di btp dalla Bce...non sia mai che possa essere l'inizio di un nuovo percorso

[Rosewall]

Mentre la Giunta per le immunità del Senato è riunita dalle nove del mattino per decidere se respingere o accogliere la richiesta dei magistrati siciliani di rinviare a giudizio il leader della Lega Matteo Salvini sul caso Open Arms, arriva il colpo di scena che volge le carte in favore dell'ex ministro dell'Interno. I senatori di Italia Viva che fanno parte della Giunta - Giuseppe Cucca(che è anche vicepresidente), Francesco Bonifazi e Nadia Ginetti - decidono di non prendere parte al voto. Di fatto salvando il capo leghista, che dalla sua parte ha già dodici voti sicuri ((5 della Lega, 4 di Forza Italia, 1 di Fratelli d'Italia, 1 delle Autonomie e quasi sicuramente il voto dell'ex M5s Mario Giarrusso, considerato fino a questa mattina l'ago della bilancia ma a questo punto non più determinante) contro otto a favore del processo (Anna Rossomando del Pd, Pietro Grasso di Leu, Gregorio de Falco del Misto e i cinque senatori M5s, sebbene con un paio di incerti).

la contemporanea nomina di una italia viva alla guida della commissione d'inchiesta lombarda è abbastanza sospetta

[Rosewall]

hai visto che bello, ora potrai dire che un seguace di bagnai ti ha spiegato come funzionano gli acquisti di btp dalla Bce...non sia mai che possa essere l'inizio di un nuovo percorso

per carità, inserire un dettaglio corretto in un contesto totalmente fantasy è una trovata interessante, ma da qui a intraprendere un nuovo percorso nella vostra fede anche no.

[Paolo79]

hai scritto 20 post, l'unica volta che hai messo dati erano sbagliati e quello Fantasy sono io
io le ho cose le ho spiegate, non 1, non 2, ma 3 volte. se le hai capire bene , se non le hai capire amici come prima...le avrà capite qualcun altro

[laplaz]

hai scritto 20 post, l'unica volta che hai messo dati erano sbagliati e quello Fantasy sono io
io le ho cose le ho spiegate, non 1, non 2, ma 3 volte. se le hai capire bene , se non le hai capire amici come prima...le avrà capite qualcun altro

Ma Rosewall non è un cattivo ragazzo, è che non ritiene possibile esista un modo di vedere le cose diverso dal suo

Io comunque penso che un po' di MES sia giusto prenderselo eh. Non come strumento interamente sostitutivo, ma come buon complementare (insieme a un recovery fund "light" strutturato per progetti specifici e sotto la supervisione di un ente sovranazionale) di una corretta gestione delle emissioni di nuovo debito. Nuovo debito che comunque (in questo momento) avrebbe il pregio di consentire un allungamento della maturity del nostro stock abbassando il tasso medio di rendimento, cosa che faticosamente eravamo già riusciti a fare negli ultimi anni, solo ed esclusivamente grazie alla BCE, non certo per merito nostro. Certo che se poi non c'è crescita dell'economia...

Insomma finchè dura andrebbe anche bene, ma come già detto guardando un attimo più in là io sono abbastanza inquietato dalle possibili conseguenze di questo aumento abnorme di liquidità senza controllo. Leggo adesso che in Giappone hanno appena approvato ulteriori stimoli all'economia per 117,1 Trilioni di Yen, tutte finanziate con nuovo debito. E il Giappone non è che negli ultimi 20 anni abbia esattamente lesinato sulle politiche espansive
Sarebbe bene rifletterci.

[Paolo79]

ma certo figuriamoci, io sono per la libertà d'espressione qualunque essa sia e da chiunque venga espressa, purchè si rimanga su toni civili, un pò di sano dibattito non fa mai male

anche sul mes, io sono contrario e ne ho spiegato nel recente passato i motivi, dopodichè come nel tuo caso se uno è favorevole io mica ho la pretesa di convincerlo del contrario

sulla liquidità io penso semplicemente che adesso sia necessaria (ovviamente non all'infinito ma finchè serve), considerando che il 2020 sarà un anno senza precedenti a livello mondiale dal punto di vista economico. il problema non è tanto nella liquidità immessa dal mio punto di vista, quanto nell'utilizzo di questa liquidità . siamo sempre lì, quando politica fiscale e politica monetaria sono coordinate e vanno a braccetto, è più facile che l'economia ne tragga beneficio, direi quasi naturale

[Rosewall]

hai scritto 20 post, l'unica volta che hai messo dati erano sbagliati e quello Fantasy sono io
io le ho cose le ho spiegate, non 1, non 2, ma 3 volte. se le hai capire bene , se non le hai capire amici come prima...le avrà capite qualcun altro

a me pare che tu mi abbia quotato senza replicare ma bene, se sei convinto che non sia fantasy non fuggirai il confronto col pretesto che ho messo un dato (che poi non è un dato) sbagliato e irrilevante rispetto alla questione.
Il dato su cui ti invito a focalizzarti (visto che vuoi dati) è quanto Bankitalia gira allo Stato (circostanza che non ho mai messo in discussione, peraltro). Nel 2019: 7,8 miliardi (più le imposte). Vengono da 9,5 miliardi di interessi attivi. Di questi, dai PSPP (i rendimenti dei titoli acquistati col pspp) arrivano 4,3 miliardi.
A margine, è interessante notare che 1,5 miliardi, che altrimenti potrebbero andare allo Stato, vanno accantonati in un fondo rischi, la cui entità dipende in parte proprio dalle modalità del pspp (molti btp in bankitalia senza rischio condiviso per capital key).
Ultimo dato (def): nel 2019 il costo del debito è stato di 64 miliardi.

Conclusioni: la bce svolge un ruolo fondamentale nel limitare (ma non azzerare) lo spread (per ora) ma la sua opera di restituzione dei rendimenti pspp è poco rilevante rispetto al costo del debito e dunque alla sua sostenibilità.
E il rendimento (e la quantità) dei nuovi titoli emessi è importante (l'1,4% a 5 anni di cui parliamo è ovviamente superiore al tasso di crescita del nostro pil, e dunque va nel senso della minore sostenibilità).
Contare gli acquisti della bce/bcn per abbattere quell'1,4% è un malcontare perché implica che bce ricompri automaticamente, immediatamente, e interamente, quella specifica emissione (questi poi che sono particolarmente vantaggiosi).
Ammesso (e non concesso) che bce lo facesse, la coperta sarà comunque sempre corta visto che la bce detiene solo il 20% del nostro debito. Se bce acquista cento miliardi in più di btp (oltre a quelli che già detiene e riacquista) sempre cento miliardi sono. Se li mette tutti in emissioni del mese scorso non li può mettere in altre emissioni sul mercato da più tempo. E tendenzialmente bce/bcn acquista i titoli di chi vuole venderli (è anzi proprio il fatto che chi vuole disfarsene trovi bce/bcn che frena lo spread).
Infatti nel def il calcolo del costo del debito considera il rendimento di ogni titolo emesso, chè altrimenti sarebbe un fanta-def.

[Rosewall]

Ma Rosewall non è un cattivo ragazzo, è che non ritiene possibile esista un modo di vedere le cose diverso dal suo

a parte che se voleste davvero scrivere qualcosa senza contraddittorio, forse vi converrebbe postarla su un blog personale piuttosto che su un forum (ma evidentemente non lo desiderate davvero), nel caso specifico confesso di far fatica proprio a capire qual è il modo di vedere le cose sotteso alle varie istanze dei sovranisti.
Fino all'anno scorso era facile: no euro. Adesso della cosa dell'euro non ne parlano più. Al contrario: vogliamo più bce e millanta fantastiliardi di euro. E fin lí comunque si seguono (o meglio, sono loro che seguono: la bce sta procedendo a prescindere).
Poi però non si capisce come possano mai conciliare questo nuovo sentimento per la bce con l'immutata ostilità verso ogni istituzione (bce a parte) europea e verso ogni forma di trattativa e accordo fra paesi (quelli dell'est a parte). Dopo anni ad accusare l'euro di essere un alieno senza legittimità politica (fra le varie accuse) adesso che l'emergenza sta costringendo i governi a fare politica europea (le istituzioni non avevano mai smesso, invero...inascoltate) niente, c'è solo la bce, c'è solo la bceee!!!
E come possano conciliare questo con la rivendicazione orgogliosa della sostenibilità del nostro debito.
Cioè a me sommando tutto questo risulta una bce che deve rispondere solo all'Italia, ma appunto dev'esserci sotto una qualche coerenza, una qualche teleologia più profonda che mi sfugge.

[tuborovescio]

doppio

[tuborovescio]

Cioè a me sommando tutto questo risulta una bce che deve rispondere solo all'Italia, ma appunto dev'esserci sotto una qualche coerenza, una qualche teleologia più profonda che mi sfugge.

diminuzione dei cavilli aumento dell'ottimismo?

[Rosewall]

[Paolo79]

a me pare che tu mi abbia quotato senza replicare ma bene, se sei convinto che non sia fantasy non fuggirai il confronto

Va bene non fuggo, anzi ti rispondo pezzo per pezzo

col pretesto che ho messo un dato (che poi non è un dato) sbagliato e irrilevante rispetto alla questione.

Irrilevante una sega visto l’hai utilizzato per spiegare la tua teoria che la bce retrocede gli interessi in base alle quote di appartenenza. Smentito quello crolla tutto il castello

Il dato su cui ti invito a focalizzarti (visto che vuoi dati) è quanto Bankitalia gira allo Stato (circostanza che non ho mai messo in discussione, peraltro). Nel 2019: 7,8 miliardi (più le imposte). Vengono da 9,5 miliardi di interessi attivi. Di questi, dai PSPP (i rendimenti dei titoli acquistati col pspp) arrivano 4,3 miliardi.

Ripetiamolo insieme: 4.3 miliardi derivanti da retrocessione degli interessi. Io ho scritto prima che in 5 anni ne abbiamo tirati su 22. Stiamo quindi dicendo la stessa cosa, solo che per qualche motivo che mi sfugge dovrebbe essere a favore della tua tesi

A margine, è interessante notare che 1,5 miliardi, che altrimenti potrebbero andare allo Stato, vanno accantonati in un fondo rischi, la cui entità dipende in parte proprio dalle modalità del pspp (molti btp in bankitalia senza rischio condiviso per capital key).

Certo, così come sono certe altre 2 cose:
1) 1.500 è a copertura dell’intero pacchetto, quindi obbligazione + interessi
2) Dovessimo accedere al mes dovrebbe essere ancora più alto quel miliardo e mezzo, perché come ho già spiegato il mes è creditore privilegiato (si deve pagare prima degli altri), quindi le altre obbligazioni diventano più rischiose , quindi bisognerebbe alzare l’importo annuale da accantonare al fondo. Ti ringrazio per avermi fornito un ulteriore elemento per non volere il mes al quale non avevo minimamente pensato

Ultimo dato (def): nel 2019 il costo del debito è stato di 64 miliardi.

Ok, non è che tutti i 64 miliardi arrivano dal QI, siamo d’accordo su questo?

Conclusioni: la bce svolge un ruolo fondamentale nel limitare (ma non azzerare) lo spread (per ora) ma la sua opera di restituzione dei rendimenti pspp è poco rilevante rispetto al costo del debito e dunque alla sua sostenibilità.

Proprio per questo se riusciamo a retrocederne un po'è meglio, ti pare?

E il rendimento (e la quantità) dei nuovi titoli emessi è importante (l'1,4% a 5 anni di cui parliamo è ovviamente superiore al tasso di crescita del nostro pil, e dunque va nel senso della minore sostenibilità).

Invece 36 miliardi per comprare aspirine je fanno un baffo alla nostra sostenibilità

Contare gli acquisti della bce/bcn per abbattere quell'1,4% è un malcontare perché implica che bce ricompri automaticamente, immediatamente, e interamente, quella specifica emissione (questi poi che sono particolarmente vantaggiosi)

.

Se sostituisci il verbo “abbattere” col verbo “azzerare” siamo d’accordo, altrimenti sbagli di nuovo dal momento in cui diamo per assodato che abbattere significa ridurre notevolmente

Ammesso (e non concesso) che bce lo facesse,

Concedilo pure , perché è quello che fa

la coperta sarà comunque sempre corta visto che la bce detiene solo il 20% del nostro debito. Se bce acquista cento miliardi in più di btp (oltre a quelli che già detiene e riacquista) sempre cento miliardi sono. Se li mette tutti in emissioni del mese scorso non li può mettere in altre emissioni sul mercato da più tempo. E tendenzialmente bce/bcn acquista i titoli di chi vuole venderli (è anzi proprio il fatto che chi vuole disfarsene trovi bce/bcn che frena lo spread).
Infatti nel def il calcolo del costo del debito considera il rendimento di ogni titolo emesso, chè altrimenti sarebbe un fanta-def.

Manca un pezzo che se capisco bene quello che vuoi dire, dovrebbe smentirti e cioè che la lagarde ha messo a disposizione 700 mld a marzo proprio per fronteggiare l’emergenza, per cui acquistare titoli del mese precedente non è detto assolutamente che precluda la possibilità di acquistare quelli pregressi. E’uno dei motivi per cui la corte tedesca non è molto contenta

[Rosewall]

col pretesto che ho messo un dato (che poi non è un dato) sbagliato e irrilevante rispetto alla questione.

Irrilevante una sega visto l’hai utilizzato per spiegare la tua teoria che la bce retrocede gli interessi in base alle quote di appartenenza. Smentito quello crolla tutto il castello

è irrilevante (infatti se risali alla mia prima risposta, scrivo solo "sorvolando sulla "retrocessione malcontata"" e quindi passo subito a parlarti della questione che ritengo essenziale; come vedi, non ho cambiato argomentazione in corsa). Ma è proprio irrilevante la questione della "retrocessione".
Perché sostengo che è irrilevante che bankitalia passi al tesoro una decina di miliardi (cosa che mi era nota, mai contestata), e che è irrilevante che di questi qualche miliardo venga dai rendimenti pspp (cosa che mi era nota, mai contestata)? Perché tutto questo avviene comunque. Il mercato secondario è pieno di btp che (aihnoi) qualcuno vende.
Intendiamoci: non è in discussione che ora serva ulteriore debito aggiuntivo.
È in discussione che siano gratis, o anche "scontati", che i loro rendimenti siano "abbattuti": quell'1,4% lo paghi. Se la bce acquistasse automaticamente, immediatamente, interamente, quell'emissione lí, cosa che non può essere, non acquisterebbe titoli di pari valore che avrebbe preso comunque altrove.

Se puoi prendere un prestito di dieci miliardi a tasso zero (poniamo) INVECE che fare debito aggiuntivo per dieci miliardi all'1,4% stai risparmiando quel rendimento.
Perché bce/bcn i suoi acquisti li fa comunque. E quei quattro miliardi e rotti da pspp sul conto del tesoro arrivano comunque. Al centesimo.

Insomma...

Proprio per questo se riusciamo a retrocederne un po'è meglio, ti pare?

ciò avviene comunque.

Il che non vuol dire che non devi comunque fare millanta miliardi di debito aggiuntivo (perché dieci miliardi non ti bastano). Non importa: fai pure millanta miliardi di debito aggiuntivo. Su quei dieci miliardi in più in prestito a tasso zero stai risparmiando.
Riesco a spiegarmi cosí? Non è che siccome hai preso in prestito quei dieci miliardi a tasso zero invece che emettere altri dieci miliardi all'1,4%, allora Lagarde riduce di dieci miliardi gli acquisti di btp del pspp o del pepp. Se sono cento miliardi sempre cento rimangono.

Perché insisto su questo punto? Per il mes? Sticazzi il mes.
Perché capire perché dieci miliardi in prestito a tasso zero sono un risparmio nonostante la bce significa capire anche che fare meno debito aggiuntivo - dove e quando possibile - è sempre un risparmio nonostante la bce.
Ovvero che per lo stesso motivo per cui non è vero che la nuova emissione costi in realtà meno dell'1,4% grazie alla bce, cosí non è vero che debito aggiuntivo possa non costare grazie alla bce.
E si torna al discorso della sostenibilità.

Il concetto è sempre il medesimo dal primo post ma a 'sto giro oso sperare di essermi spiegato meglio.

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varie (ma se sono andato lungo si può saltare: la questione di cui discutiamo è quella sopra) ed eventuali:

Dovessimo accedere al mes dovrebbe essere ancora più alto quel miliardo e mezzo, perché come ho già spiegato il mes è creditore privilegiato (si deve pagare prima degli altri), quindi le altre obbligazioni diventano più rischiose , quindi bisognerebbe alzare l’importo annuale da accantonare al fondo. Ti ringrazio per avermi fornito un ulteriore elemento per non volere il mes al quale non avevo minimamente pensato

vabbè, che la seniority sui 4 spicci del mes stressi un debito pregresso cento volte più grande è un pò da pessimisti, sul tipo dello "stigma", ma addirittura andare a calcolare se e quanto il tutto si trasferirebbe sul fondo di rischio, questa roba è troppo ganza per me e te la lascio Cosí per curiosità, quando escono i prossimi dati sul pil a quanto ce lo porti il fondo di rischio?
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per comprare aspirine

Rimborsi dpi: 50 milioni di euro andati via in un secondo a un migliaio di aziende su duecentomila che volevano fare domanda. E viene una roba tipo qualche centesimo a lavoratore al giorno.
Due ordini di grandezza in più e viene fuori una roba sensata.
Alla sanità assegnati con l'ultimo decreto sailcazzo tre miliardi. Non bastano.
Fondi destinati alla ricerca? Posso specificare andando avanti per una pagina.
Ma diciamo che è un discorso che va oltre il mes sanitario. Se metti sulla sanità lo stesso che su alitalia forse hai un problema nella gestione delle risorse e non solo di risorse attualmente scarse.

[laplaz]

hai scritto 20 post, l'unica volta che hai messo dati erano sbagliati e quello Fantasy sono io
io le ho cose le ho spiegate, non 1, non 2, ma 3 volte. se le hai capire bene , se non le hai capire amici come prima...le avrà capite qualcun altro

Ma Rosewall non è un cattivo ragazzo, è che non ritiene possibile esista un modo di vedere le cose diverso dal suo

Io comunque penso che un po' di MES sia giusto prenderselo eh. Non come strumento interamente sostitutivo, ma come buon complementare (insieme a un recovery fund "light" strutturato per progetti specifici e sotto la supervisione di un ente sovranazionale)...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... i/5815805/

Un buon recovery fund come idea di base. Vediamo come procede.

[Paolo79]

come vedi, non ho cambiato argomentazione in corsa). Ma è proprio irrilevante la questione della "retrocessione".

perfetto, faccio solo notare che stiamo andando avanti da 2 giorni perche tu hai risposto ad un mio post che iniziava così:

Riprendo il tema della “retrocessione malcontata”, sottotitolo “l’1.4% di interessi alla fine è molto meno”

siamo un filo in catch#22 e ancora non hai capito che quell'1.4 è abbattuto

[Rosewall]

non è cosí, ma non credo di esser e in grado di spiegarlo meglio di come ho fatto nell'ultimo post. Spero possa essere d'interesse per qualche eventuale, eroico, altro lettore.

[tennisfan82]

[Paolo79]

falce e martello per ferribotte

[Super-Fabio]

Momento, momento, momento (cit.)

Ma c'è anche un programma politico!

E ci sono alcuni punti CLAMOROSI.

SPOILER: [MOSTRA]

Un saluto dal Grande Sud!

[Ombra84]

«Sarà un 2 giugno
in piazza contro disastro giallorosso»
Ma non è la Sensi, nè Lotito

[laplaz]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... d/5823408/

Non mi ricordo più in che topic ne avevo parlato.
Il Governo se ne esce con questa trovata che non è palesemente una soluzione ma rimanda solo di qualche settimana l'inevitabile epilogo.