Governo Conte 2 e 1/2: Un, due, tre, Mastella!

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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

marche direi di no, gli unici già decisi sono Veneto e molto probabilmente Campania e Liguria.

si parte da un 4-2 per il csx, risultato che sarà impossibile da confermare , quindi comunque vada ci sarà un ulteriore rafforzamento "numerico" del cdx.

per quanto riguarda il rafforzamento "politico" , io la vedo cosi:
3 pari : vittoria del csx per aver evitato un treno in corsa
4-2 : vittoria del cdx ma nessuno scossone (a meno che non ci sia la toscana)
5-1 : salutate Zingaretti
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da tennisfan82 »

I sondaggi nelle Marche sono piuttosto chiari.

Il candidato del CDX ha 15 punti di vantaggio.
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Burano »

Di certo l'emergenza covid con conseguente passaggio in sordina di questo voto, favorisce la destra (centrodestra un cazzo).
Se nei prossimi giorni aumentassero i contagi, a maggior ragione. Quelli vanno anche zoppi e col covid in corpo, gli altri decisamente meno entusiasti e irregimentati. Si sono ribaltati i ruoli rispetto a qualche decennio fa, quando erano quelli di sinistra i più 'disciplinati' nell'andare alle urne.
Rischia pure la Toscana….Questo per chi dice che le sardine a gennaio furono inutili nel promuovere manifestazioni e risvegliare la partecipazione a sinistra….
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

ma di Giani che fa un comizio nella tua Livorno con la sciarpa del partito comunista e che viene ammonito dallo stesso partito a non rifarlo mai piu ne vogliamo parlare?

per me Giani vincerà comunque, perché Firenze conta ancora troppo. la cosa paradossale é che il csx vincerà ma grazie a un uomo di destra, cioè renzi :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Burano »

Mah..Firenze non è poi così rossa.
Potrebbe pesare il fatto che la Ceccardi pare sia contraria all'aeroporto a Firenze. In pratica, credo, l'unica cosa buona tra 800mila aberranti :D
I fiorentini che vogliono il loro aeroporto sottocasa e odiano che ce ne sia uno più attrezzato e migliore a 40 minuti di macchina (e a Pisa, oltraggio!!), potrebbero non perdonarglielo.
Tuttavia ceccardina credo faccia il pieno di voto nel grossetano e non solo..
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

nel patetico tentativo di resistere alla richiesta del mes (per venire incontro agli amici grillini), Giuseppe Conte II ci spiega che il mes è dannoso per i conti pubblici perchè se facciamo un nuovo ospedale poi in futuro ci costa (sic). Una logica che neanche un anarco-libertario in acido.

Intanto la ministra del lavoro ha avuto un'idea brillante su come spendere i soldi del recovery fund: I PREPENSIONAMENTI.
Immagino l'entusiasmo degli europei nell'apprendere come vorremmo "investire" il loro denaro.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da tennisfan82 »

Qua stiamo davvero con le pezze al culo.
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

il mes é già stato approvato, ancora siete dietro a parlarne?

l'unica cosa patetica , purtroppo , é la favola di quelli che ci vogliono dare i soldi per riaprire gli ospedali che ci hanno fatto chiudere negli ultimi 10 anni,

un appunto anche sul recovery fund: l'unione europea non ci puo dare i suoi soldi , semplicemente perche non ne ha di suoi. tutto quello che ci da viene raccolto sui mercati dopo essere stato versato dai vari stati. non é una banca.
è un Po come mymag, in cui mr.wolf é l'unione europea . i soldi che versa per tenere in vita il sito e permettervi di avere il vostro recovery social, non sono i suoi, ma sono quelli che gli utilizzatori del recovery social (navigare su mymag) gli danno prima.
chiaro il concetto? se ne.wolf vi dicesse che vi tiene aperto il sito , ovviamente dopo che avete versato la quota, ma a patto di scrivere solo su argomenti decisi prima da lui, dubito che la prendereste bene.
l'espressione "il loro denaro" oppure "i soldi dell'europa", è inesatta, completamente priva di ogni senso logico.
se qualcuno vi dice una cosa del genere le opzioni sono 2: o é disinformato lui o sta cercando di disinformare voi
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da miggen »

Paolo79 ha scritto: un appunto anche sul recovery fund: l'unione europea non ci puo dare i suoi soldi , semplicemente perche non ne ha di suoi. tutto quello che ci da viene raccolto sui mercati dopo essere stato versato dai vari stati. non é una banca.
E quindi? Non va bene neanche così?
Sarebbe meglio fare con le "nostre risorse italiche"?
:)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

miggen ha scritto:
Paolo79 ha scritto: un appunto anche sul recovery fund: l'unione europea non ci puo dare i suoi soldi , semplicemente perche non ne ha di suoi. tutto quello che ci da viene raccolto sui mercati dopo essere stato versato dai vari stati. non é una banca.
E quindi? Non va bene neanche così?
Sarebbe meglio fare con le "nostre risorse italiche"?
:)
non ho capito, spiegati.
forse intendi meglio così che alzar le tasse?
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

Paolo79 ha scritto: chiaro il concetto?
è una supercazzola (con la differenza che quella di Tognazzi e C. era simpatica, la tua è tutta un "èchiaroilconcetto?", "privadiognisensologico", "stacercandodidisinformarevoi").

Comunque ho scritto denaro degli "europei", non della "Unione europea".
E peraltro, tecnicamente, sarà anche dell'Unione europea in quanto i rimborsi verranno dal suo bilancio.

Consiglio di nuovo i report dell'ottima Silvia Merler (ad esempio) e naturalmente di evitare come la peste la propaganda di Borghi&Bagnai.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

Non è che se una cosa non ti sta bene, allora è una supercazzola. Il concetto deve essere capito, perché altrimenti quando vediamo le prime pagine in cui piovono soldi su un conte soddisfatto pensiamo che corrisponda a realtà e pensiamo che l’italia è il bambino a cui la mamma da la paghetta e poi si sentono le frasi del tipo “fa bene l’europa a sgridarci, va come spendiamo i soldi che ci da”.
Poi scusa ma

Comunque ho scritto denaro degli "europei", non della "Unione europea".
E peraltro, tecnicamente, sarà anche dell'Unione europea in quanto i rimborsi verranno dal suo bilancio.
cioè prima dici “Ho detto gli europei e non l’unione europea” (ma cosa vuol dire poi?) , poi nella riga successiva realizzi che sì, tecnicamente sono dell’unione europea. Ma quindi hai capito chi ce li da sti soldi? :)

Il punto più interessante però è proprio l’articolo che hai messo, al quale bisogna fare 2 premesse:
1) Nessuno può dire oggi come sarà il saldo , si possono solo fare stime. E questa signora le fa
2) Avrai già approfondito il background di questa analista e sicuramente già scoperto che, per quanto competente, lei non sia esattamente una sovranista ma è nel fondo di investimento algebris, politicamente schierato con renzi. Quindi stiamo tranquilli che se queste stime sono sbagliate, lo sono in unico verso
Ma supponiamo che saranno giuste, cosa peraltro probabile: cosa ci dice questa signora?
Ci dice che l’italia “avrebbe” un beneficio di sussidi per 4.2 miliardi all’anno. Ci dice anche che l’italia è un contribuente netto per 3.8 miliardi l’anno. Non credo serva una calcolatrice.
Ci dice anche un’altra cosa che però guarda caso non c’è in quel bel grafico e cioè che l’italia dovrà dare 11 miliardi ai paesi frugali per i rebates da loro ottenuti. 11 miliardi in totale per i prossimi 7 anni (e qui forse ci vuole la calcolatrice).
Quindi il calcolo finale , per capire se l’italia ne esce in positivo o in negativo è facile da fare.
Per avere dunque 80 miliardi di sussidi in 7 anni che entrano dall’UE (o dagli europei :) ) dobbiamo farne uscire , secondo le stime di questa signora, circa 88.

SMETTETELA DI DIRE CHE L’EUROPA CI DA I SOLDI. DITE CAZZATE
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

Paolo79 ha scritto:
cioè prima dici “Ho detto gli europei e non l’unione europea” (ma cosa vuol dire poi?) , poi nella riga successiva realizzi che sì, tecnicamente sono dell’unione europea.
mi sembra chiaro: nella prima riga ti faccio notare che hai letto nel mio post una cosa che non c'era scritta; nella seconda riga, entrando nel merito, osservo che hai peraltro scritto una cosa errata.


Per il resto le stime sono 80 miliardi a cui sottrarne 50 (e gli 11 circa di quota italiana per coprire l'aumento di sconti ai frugali).
A ciò si aggiungono poi tutti i prestiti da finire di restituire quando saremo morti.
Suggerire che la Merler sbaglierà in un certo senso per la presunta squadra di appartenenza è la solita roba da tifo (intanto la commissione bilancio del parlamento ha stimato 88 miliardi di entrate, cioè di più)

Sommare il contributo più o meno netto dell'Italia al bilancio "ordinario" (che prescinde dal Recovery fund) al Recovery fund (che è un piano straordinario e aggiuntivo) per sminuire la portata del Recovery fund stesso fa solo confusione
Sarebbe poi anche l'ora di capire che non si versa all'Unione solo per avere in cambio soldi ma anche per l'esistenza dell'Unione europea stessa (con il mercato unico e le sue istituzioni).

Ma consideriamo pure che l'Italia è contributore netto (prima del Recovery fund). Lo sono anche altri paesi (la Germania molto di più, la Francia di più, l'Olanda di più in rapporto al pil). Paesi che - se ti piace il maiuscolo - CI DANNO I LORO SOLDI.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

Rosewall ha scritto:
Paolo79 ha scritto:
cioè prima dici “Ho detto gli europei e non l’unione europea” (ma cosa vuol dire poi?) , poi nella riga successiva realizzi che sì, tecnicamente sono dell’unione europea.
mi sembra chiaro: nella prima riga ti faccio notare che hai letto nel mio post una cosa che non c'era scritta; nella seconda riga, entrando nel merito, osservo che hai peraltro scritto una cosa errata.


Per il resto le stime sono 80 miliardi a cui sottrarne 50 (e gli 11 circa di quota italiana per coprire l'aumento di sconti ai frugali).
A ciò si aggiungono poi tutti i prestiti da finire di restituire quando saremo morti.
Suggerire che la Merler sbaglierà in un certo senso per la presunta squadra di appartenenza è la solita roba da tifo (intanto la commissione bilancio del parlamento ha stimato 88 miliardi di entrate, cioè di più)

Sommare il contributo più o meno netto dell'Italia al bilancio "ordinario" (che prescinde dal Recovery fund) al Recovery fund (che è un piano straordinario e aggiuntivo) per sminuire la portata del Recovery fund stesso fa solo confusione
Sarebbe poi anche l'ora di capire che non si versa all'Unione solo per avere in cambio soldi ma anche per l'esistenza dell'Unione europea stessa (con il mercato unico e le sue istituzioni).

Ma consideriamo pure che l'Italia è contributore netto (prima del Recovery fund). Lo sono anche altri paesi (la Germania molto di più, la Francia di più, l'Olanda di più in rapporto al pil). Paesi che - se ti piace il maiuscolo - CI DANNO I LORO SOLDI.
ma guarda che chi somma il contributo netto (senza più o meno) dell’italia al contributo da recovery fund non sono mica io, è l’analista dell’articolo che hai postato tu, io l’ho solo evidenziato :)

per quanto riguarda la tua testardaggine a voler dire che l’europa ci da soldi, te lo ripeto perché forse non ti è chiaro: nel portafoglio dell’italia entreranno nei prossimi 7 anni, sotto forma di sussidi, 80 miliardi.

Dal portafoglio dell’italia, sempre nei prossimi 7 anni, usciranno:
11 miliardi di rebates per i frugali +
50 di contributo per il recovery fund +
27 miliardi di contributo netto per il bilancio annuale (26,6 per te che sei preciso). Cioè quelli che servono per “tenere viva l’europa”
Totale 88 miliardi

A questo punto hai 2 alternative:
o smentisci uno dei numeri di cui sopra
o smentisci che 80-88 dia un numero negativo

Altrimenti, anche se ti da fastidio il maiuscolo, ti rassegni al fatto che L’EUROPA NON CI DA UN CAZZO, SONO TUTTI SOLDI NOSTRI.
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

è tutto già specificato nel post sopra.
Gli altri contributori netti DANNO SOLDI ALL'ITALIA.
E lo fanno via Unione europea.

Se vuoi però puoi scrivere che i paesi dell'Europa occidentale, Italia inclusa, DANNO SOLDI AI PAESI DELL'EST.

ps: le stime della Merler sono davvero conservative e il saldo a vantaggio dell'Italia sarà molto probabilmente maggiore.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

cioè, siamo a una sotto unione europea composta da 4 nazioni che poi si mettono insieme per sovvenzionarne altre. ma io spero che almeno ti renda conto di quello che scrivi.

per quanto riguarda le stime, non ho scelto io il campo da gioco, io le ho fatte sui numeri che hai messo tu. iniziare una discussione con "Consiglio di nuovo i report dell'ottima Silvia Merler" e concluderla con "le stime della Merler sono davvero conservative e il saldo a vantaggio dell'Italia sarà molto probabilmente maggiore."...boh ecco, non mi sembra che si faccia un figurone ma contento tu contenti tutti

p.s. poi fra qualche mese usciranno i numeri definitivi e speriamo veramente che le stime della mervel siano state conservative. ma ad oggi, con questi numeri...vabeh inutile che mi ripeta :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

"stime conservative" non vuol dire "a cazzo di cane", al contrario è indice di serietà; del resto se rileggi scopri che è lei stessa che le definisce cosí. Significa che a fronte di un inevitabile margine di incertezza va prudentemente (e dichiaratamente) a prendere l'estremo inferiore. Capisco che sia disorientante per te che ti sei abituato a leggere gente che dà i numeri per fomentare i propri tifosi.
Siccome purtroppo il pil italiano ci metterà anni a riprendersi, il saldo sarà più vanataggioso.

Io capisco quello che scrivo, non so te.
In Europa le economie principali contribuiscono maggiormente, mentre i paesi dell'Est incassano più di quanto versino. Questo è il contesto dato e tutti i paesi devono ovviamente adempiere ai loro obblighi.
Accade questa crisi e si decide un piano straordinario per trasferire ulteriori risorse ai paesi maggiormente in difficoltà fra i quali l'Italia.
Nell'articolo della Merler lo si vede molto chiaramente (anche con le stime conservative).
Non ci sono "4 nazioni che si mettono insieme" ma va da sè che i paesi che già sono contributori netti saranno donatori netti dell'Italia, la Polonia no. Quindi ci danno i loro soldi.
Ma è tutta l'Unione europea (Polonia inclusa, nella specifica circostanza) che ce li sta dando (e se non fosse andato in porto l'accordo, non è che l'Italia poteva dire univocamente "allora azzeriamo il nostro saldo positivo").

Si è stabilito che servono ad investimenti strutturali per formazione, ambiente, produttività...e la nostra ministra del lavoro vorrebbe che li chiedessimo (i soldi degli europei) per prepensionamenti e riduzione degli orari di lavoro. Un figurone.

Per valutare la convenienza del Recovery fund, occorre tenere conto della diversa tempistica del dare e avere (sia dei sussidi che dei prestiti).
Ovviamente il mes è molto più rapido e snello rispetto ai prestiti del recovery fund (che però sono molto di più e usabili anche extra-sanità). Quindi sarà mes subito, anticipo del recovery fund, resto del recovery fund. E sure. Non poco.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

e continua a parlare dei soldi degli europei :lol:

88
non sono gli occhiali del papa ma è il numero che devi smentire

e poi le supercazzole le farei io :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da fabio86 »

Paolo79 ha scritto:e continua a parlare dei soldi degli europei :lol:

88
non sono gli occhiali del papa ma è il numero che devi smentire

e poi le supercazzole le farei io :)
88 sono i caciocavalli, non scherziamo!
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

fabio86 ha scritto:
Paolo79 ha scritto:e continua a parlare dei soldi degli europei :lol:

88
non sono gli occhiali del papa ma è il numero che devi smentire

e poi le supercazzole le farei io :)
88 sono i caciocavalli, non scherziamo!
hai ragione, mi sembrava ci fosse mike bongiorno quando ero piccolo che diceva ad una trasmissione , BIS, "88, gli occhiali del papa"...ma forse era l'8 e lui li aveva già eurizzati :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

80 miliardi di sovvenzioni (che saranno 7 o 8 di più stante la caduta del pil nel 2020 e 2021) - 50 miliardi in contribuzione (che saranno di meno se entrano "risorse proprie") = 30 (stima conservativa) miliardi netti in sovvenzioni, ovvero trasferimenti fiscali netti verso l'Italia. Ovvero: gli europei ci danno i soldi.

E non stiamo considerando i prestiti.

Il bilancio ordinario è un'altra roba, e come detto i pregressi saldi negativi non sono da considerare come perdite a vuoto ma hanno come ritorno dei servizi (il mercato unico, ad esempio, porta all'Italia ogni anno decine di miliardi) oltre che rappresentare il nostro contributo all'esistenza dell'Unione europea (ma questo vale ovviamente anche per chi ci "perderà" dal Recovery fund). Quindi il tuo 88 lo puoi nascondere o giocare come vuoi, problemi tuoi (mentre sul perché Merler citi gli 11 miliardi legati ai rebates ho scritto).

Gli "europei" ci danno i loro soldi? Assolutamente vero.
L'Unione europea "non ha suoi soldi"? Assolutamente falso.

Il giochino di sottrarre un cazzo di ipotetico saldo negativo del bilancio ordinario futuro (mele) al saldo positivo del recovery fund (pere) serve solo a fare casino (il trasferimento fiscale del recovery fund essendo invariato) e peraltro anche mischiando mele e pere rimane un trasferimento netto dagli altri paesi contributori netti (l'ultima volta che ho controllato erano europei) a noi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

Ohhh e qui ti volevo, ce l’hai fatta.

Per cui, riassunto della pagina:

L’utente rosewall si lancia della tesi che vorrebbe l’europa dare i soldi all’italia
Al mio avvertimento di smetterla di dire falsità, posta un articolo a dimostrazione della sua tesi
Sulla base dell’articolo che ha messo lui,, gli faccio vedere come, numeri alla mano, è vero il contrario e cioè sarebbe l’italia ad essere a credito con l’UE. Prima, durante e dopo il recovery fund. Dal portafoglio dell’italia escono 88 miliardi direzione europa e ne entrano 80 provenienza europa.
La prima richiesta di smentire i dati cade nel vuoto e provoca solo la creazione mentale di un sotto continente composto da italia, francia, germania e olanda nel quale noi saremmo beneficiari netti
La seconda richiesta viene però accolta, e l’utente di cui sopra pensa bene che piuttosto che smentire un numero, meglio toglierne un pezzo dal conteggio. I soldi che escono dal portafoglio restano 88, ma avendo ridotto il numero a 50, adesso può dire che la sua tesi è corretta.
Praticamente i soldi che ci escono dal portafoglio vengono conteggiati solo se lo decide lui.

Caro rosewall, sei entrato in un terreno minato e le tue affermazioni oltre che assurde sono gravemente false.

L’unica obiezione sensata che potevi fare era dire che con il recovery fund noi saremmo passati da una situazione di passivo ad una di passivo un po' più piccolo. Io ti avrei risposto che ciò ci sarebbe costato lacrime e sangue in termini di crescita economica, ma almeno avresti detto una cosa giusta.

Adesso puoi rispondere con l’ultima cosa che devi dire perché tanto quelli come te possono andare avanti all’infinito con il disco rotto e poi la chiudiamo. Di quell'articolo e della situazione dell’italia nei confronti dell’europa io ho già spiegato tutto… chi doveva capire lo ha capito, per te c’è la prima legge della termodidattica del politico che disprezzi tanto

Alla prossima :D
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da pocaluce »

però scusate se interrompo il dibattito, aiutatemi a capire una roba a me che di queste cose capisco il giusto.
il bilancio ordinario (quello famoso per cui l'italia dà più soldi all'europa di quanti ne riceva), immagino che sia tipo un costo fisso per - diciamo così - partecipare al club UE e potersi avvantaggiare su alcuni aspetti e "aiutando" paesi con meno capacità economiche. quindi a prescindere dal mes o dal recovery fund sono costi che l'italia dovrebbe sostenere comunque, se ho ben capito (certo, a meno di uscire dell'UE).
quindi al netto delle misure post-covid, l'italia avrebbe un saldo negativo verso l'UE, come avvenuto fino al 2019. poi ci mettiamo sti benedetti 80 miliardi, da cui togliere gli sconti ai frugali e quelli con cui partecipiamo attivamente al recovery fund: e qui se ho capito bene, il worst case scenario è che invece di dare X all'UE, alla fine della fiera daremo X-y, che potrebbe essere persino un valore "in entrata" per noi.

se la mia interpretazione è corretta, quale sarebbe il problema nel ricevere questi sussidi a vario titolo, a parte l'eventuale critica sistemica all'UE? e soprattutto, ammesso che non potremo usare questi soldi come ci pare, l'alternativa quale sarebbe oltre alla consueta minaccia di "combattere l'evasione e riformare il sistema fiscale " che poi finisce quasi sempre per tradursi in un aumento delle tasse per i lavoratori dipendenti?
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Messaggio da Paolo79 »

sì, é il senso del mio penultimo paragrafo, si passerebbe da una situazione in cui siamo in passivo ad un'altra in cui il passivo si riduce, ma rimane. e la riduzione è dovuta ai sussidi del recovery fund.

parlare del recovery fund adesso, per me è inutile. nonostante abbiano definito le macro regole, ci sono ancora troppi punti oscuri, quindi non mi esprimo, la mia critica era rivolta all'utilizzo improprio (in queato caso di rosewall, ma troppo spesso lo leggo e lo sento dire in giro) del concetto che l'Europa ci sarebbe i suoi soldi , come se fossimo dei bambini a cui la mamma da la paghetta. questo concetto, oltre che falso, é molto fastidioso per quanto mi riguarda.

per quanto riguarda l'alternativa, ci sarebbe ed é quella messa in campo dalla BCE, cioè prendere soldi dai mercati...sono tanti, costano poco e puoi usarli per quello che ti pare...anche se queato non é detto che sia un bene
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

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pocaluce ha scritto:però scusate se interrompo il dibattito, aiutatemi a capire una roba a me che di queste cose capisco il giusto.
il bilancio ordinario (quello famoso per cui l'italia dà più soldi all'europa di quanti ne riceva), immagino che sia tipo un costo fisso per - diciamo così - partecipare al club UE e potersi avvantaggiare su alcuni aspetti e "aiutando" paesi con meno capacità economiche. quindi a prescindere dal mes o dal recovery fund sono costi che l'italia dovrebbe sostenere comunque, se ho ben capito (certo, a meno di uscire dell'UE).
quindi al netto delle misure post-covid, l'italia avrebbe un saldo negativo verso l'UE, come avvenuto fino al 2019. poi ci mettiamo sti benedetti 80 miliardi, da cui togliere gli sconti ai frugali e quelli con cui partecipiamo attivamente al recovery fund: e qui se ho capito bene, il worst case scenario è che invece di dare X all'UE, alla fine della fiera daremo X-y, che potrebbe essere persino un valore "in entrata" per noi.

se la mia interpretazione è corretta, quale sarebbe il problema nel ricevere questi sussidi a vario titolo, a parte l'eventuale critica sistemica all'UE? e soprattutto, ammesso che non potremo usare questi soldi come ci pare, l'alternativa quale sarebbe oltre alla consueta minaccia di "combattere l'evasione e riformare il sistema fiscale " che poi finisce quasi sempre per tradursi in un aumento delle tasse per i lavoratori dipendenti?
direi che è proprio cosí.
Naturalmente si può criticare radicalmente l'adesione italiana all'Unione europea ma nel momento in cui facciamo parte del club pretendere che il nostro saldo annuale nel bilancio regolare sia in pareggio è irragionevole, essendo noi una delle principali economie, nonché i fondatori.
La novità storica del recovery fund consiste nel fatto che sia la prima volta che si realizza un trasferimento diretto di risorse fiscali, laddove i saldi positivi/negativi di ogni paese nei bilanci ordinari non lo sono mai stati (nella sostanza hanno comportato sí un cospicuo trasferimento di risorse verso est, ma in quanto frutto della differenza fra contributi e fondi strutturali mentre col recovery fund si stabiliscono quote di sussidi parametrati alle difficoltà dei diversi paesi).

Inoltre, mentre i fondi da spendere saranno disponibili nei prossimi anni (nel 2022 va impegnato almeno il 70%; ed entro il 2026 dev'essere stato erogato tutto), i contributi da versare pare che potranno essere diluiti fino al 2058.
Questo è possibile perché l'Europa raccatta subito i soldi emettendo debito e rientrerà da questo debito con i contributi dei diversi paesi (via bilancio europeo) oltre che con nuove tasse europee. Ma appunto potrà farlo nei prossimi decenni. Quindi, noi riceviamo 80-87 miliardi nei prossimi anni. E ne dobbiamo restituire 40-50 ma con molta calma e a tassi negativi (il che significa guadagnare tot miliardi all'anno dal proprio debito).
Scrivo "pare" perché non ho letto ancora un documento ufficiale ma mi riservo di riportarlo quando lo vedrò.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

Paolo79 ha scritto:Ohhh e qui ti volevo, ce l’hai fatta.

Per cui, riassunto della pagina:
L’utente rosewall scrive
degli europei nell'apprendere come vorremmo "investire" il loro denaro
.

L'utente Paolo79 replica scrivendo una minchiata (l'Unione europea che "non ha soldi suoi").

L'utente Rosewall, dopo aver rivelato all'utente Paolo79 l'esistenza di una cosa chiamata "bilancio europeo", gli suggerisce un articolo dove si illustra come funzionano i trasferimenti del recovery fund.
In particolare, guardando il grafico, a nessuno che non sia in malafede oppure molto distratto può sfuggire che ci sono nove Paesi con il saldo delle sovvenzioni in negativo, e soprattutto gli ultimi (Germania, Francia, Olanda, e Svezia). Ecco dimostrato chiaramente il trasferimento di risorse da diversi paesi ad altri paesi fra i quali l'Italia.
Ecco dimostrato che l'Italia è beneficiaria netta del Recovery fund europeo.

Ci danno i soldi. Discorso chiuso? No, perché l'utente Paolo79 somma astutamente i saldi di bilancio regolare con quelli del recovery fund. Peccato che l'autrice non avesse incluso i saldi di bilancio regolare con questo scopo ma solo per mostrare che tutti i paesi contributori netti sono anche i "donatori" del recovery fund, tranne una significativa eccezione, l'Italia.
La somma di Paolo79 non ha senso nè per valutare la convenienza del recovery fund (e peraltro a questo scopo anche la somma fra soldi che ci entrano e contributi che ci toccano lascia il tempo che trova perché ci sono da considerare le tempistiche) nè ha senso per descrivere quello che succede.

Ma a Paolo79 importa solo dimostrare che il totale dei soldi che l'Italia versa in Europa in totale è superiore a quello che l'Italia riceve in totale. Peccato che molto probabilmente non sarà cosí (l'utente Paolo79 finge di non leggere che le stime di Merler sono conservative) e che soprattutto è una preoccupazione solo sua, buona per gli slogan sovranisti.

In definitiva, il trasferimento di risorse verso l'Italia dall'Europa è netto nel contesto del Recovery fund.
E se vogliamo (non vogliamo) mettere insieme mele con le pere considerando anche i bilanci ordinari (sulla base dei pregressi), il trasferimento di risorse verso l'Italia è netto da parte di tutti i paesi contributori netti. Basta guardare il grafico, quelle lunghe strisce in basso a sinistra.

Ultimo disperato stridere di unghie di Paolo79: i paesi dell'Europa occidentale (in pratica tutti i fondatori nonché tutte le economie principali) sono solo un "sottoinsieme" dell'Europa preso a caso, arbitrariamente.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da miggen »

Paolo79 ha scritto:
miggen ha scritto:
Paolo79 ha scritto: un appunto anche sul recovery fund: l'unione europea non ci puo dare i suoi soldi , semplicemente perche non ne ha di suoi. tutto quello che ci da viene raccolto sui mercati dopo essere stato versato dai vari stati. non é una banca.
E quindi? Non va bene neanche così?
Sarebbe meglio fare con le "nostre risorse italiche"?
:)
non ho capito, spiegati.
forse intendi meglio così che alzar le tasse?
Che non siano soldi direttamente dell'Unione Europea, ma degli Stati che la compongono mi pare talmente ovvio da non doverlo neanche dire, e non cambia la sostanza,
Che poi Paolo perdonami, ma come pensi dovremmo affrontare l'attuale scenario, quale sarebbe la tua proposta alternativa al recovery e/o al mes?
Cioè, tu credi che saremmo davvero in grado singolarmente come Italia, attingendo al mercato finanziario facendo debito su debito, senza finire culo all'aria in 20 anni a dir tanto?
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da scooter »

Io in generale ci capisco poco, ma fino a 80-88=-8 ci arrivo. E diciamo pure che non mi piace.
Ma nel mio capirci poco mi pare manchi un dettaglio: questo saldo negativo sarebbe COLPA del recovery fund? Senza questa trappola mascherata da aiuto il saldo di cui sopra sarebbe migliore (magari addirittura positivo) o peggiore?
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

miggen ha scritto: Che non siano soldi direttamente dell'Unione Europea, ma degli Stati che la compongono mi pare talmente ovvio da non doverlo neanche dire, e non cambia la sostanza,
Che poi Paolo perdonami, ma come pensi dovremmo affrontare l'attuale scenario, quale sarebbe la tua proposta alternativa al recovery e/o al mes?
Cioè, tu credi che saremmo davvero in grado singolarmente come Italia, attingendo al mercato finanziario facendo debito su debito, senza finire culo all'aria in 20 anni a dir tanto?
oggi il problema più grande è il sostenimento immediato dell’economia. La Lagarde ha proposto né più o meno la stessa cosa che propose draghi qualche anno fa, il famoso quantitative easing , rinominato da alcuni “whatever it takes”. Draghi venne santificato più del papa, media in primis, questa volta si fa quasi finta che non ci sia…quando si parla di risorse da utilizzare si parla di mes,di sure, di recovery fund, etc…di tutto tranne che della BCE, che invece per me sarebbe stata l’unica alternativa a disposizione (non la migliore, l’unica)

E ‘evidente che né il mes né il recovery fund hanno queste caratteristiche, il mes perché non sostiene l’economia ma semmai è uno strumento di difesa contro la pandemia, e il recovery fund perché non è immediato, ma sarà a partire dal 2021, quando più di 1 milione di persone avranno perso il lavoro, 1 partita iva su 3 avrà chiuso etc etc . cittadini e imprese verseranno meno soldi allo stato (perché non ne avranno) e a quel punto sì che rischiamo di finire con il culo per aria. Di solito col culo per aria non ci si finisce perché sale il debito ma perché l’economia (il PIL) crolla. Come ho già scritto in passato, è come se fossimo sotto una tempesta, il recovery fund serve per pensare a cosa fare quando rispunterà il sole ma io intanto vorrei avere un ombrello e se possibile stare sotto un tetto
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

scooter ha scritto:Io in generale ci capisco poco, ma fino a 80-88=-8 ci arrivo. E diciamo pure che non mi piace.
Ma nel mio capirci poco mi pare manchi un dettaglio: questo saldo negativo sarebbe COLPA del recovery fund? Senza questa trappola mascherata da aiuto il saldo di cui sopra sarebbe migliore (magari addirittura positivo) o peggiore?
ti metto il saldo, prima e durante il recovery fund

Prima (quindi dal 2000 al 2020): saldo dell’italia nei confronti dell’europa: 102 miliardi . cioè è la somma di tutti i saldi annuali in cui l’italia è stata contributrice netta. È il costo che paga l’italia per stare in europa e tenerla viva. Tanto per intenderci , quando parlavo di quel -3,8 miliardi parlavo esattamente di quella quota annuale. La quota viene decisa ogni tot anni (mi pare 7) e alla fine di quest’anno si deciderà quale sarà la nuova quota di tutti gli stati per i prossimi anni. E’ per questo motivo che la signora dell’articolo parla di stime, nessuno oggi può sapere come sarà domani. Possiamo solo basarci sui numeri che conosciamo (quello che faccio io) o virare su quelli che “molto probabilmente saranno” (quello che non faccio io).
Quindi 102 di miliardi di contribuzione netta in 20 anni sono circa 5 all’anno: dal 2000 al 2020 che sono usciti dal nostro portafoglio.

Durante il recovery fund: 2021-2028: di nuovo non sappiamo il meccanismo, fingiamo che quello che raccogliamo e che prendiamo sia concentrato in 7 anni.
In questo periodo bisognerebbe considerare: +80 di sussidi e -61 di contributi (cioè 50 di versamento per sussidi e 11 come quota rebates per i paesi frugali). Il recovery fund darebbe quindi un beneficio di 19 miliardi da spalmarsi in 7 anni, cioè +2,7 all’anno.

edit: per avere il saldo annuale di questo periodo bisognerebbe quindi fare +2,7 - 3,8

Quindi se il tema fosse “impatto del recovery fund fra italia e europa” ci sta prendere solo il secondo punto, ma nel tema più generale “chi da soldi a chi” evidentemente bisogna prendere tutto. per questo non si può dire che l'europa ci da i soldi, perchè:
a) ci si dimentica di tutto ciò che abbiamo dato noi nei 20 anni passati
b)si considera solo un pezzo del perimetro e non tutto.
E’un po come se tu volessi fare un’analisi di come vanno i tuoi investimenti personali e ti fermassi a valutare il loro rendimento senza guardare tutti i costi connessi. Magari il rendimento è positivo, però alla fine dell’anno tu hai meno soldi. Come mai? perché non hai tenuto conto di tutti i costi (competenze bancarie, costi di ingresso, etc etc…tutte robe che burano ti potrebbe spiegare molto meglio di me).

Quindi, per rispondere alla tua domanda, non è assolutamente colpa del recovery fund (al quale io comunque preferisco i mercati), ma non fatevi prendere in giro quando vi dicono che gli europei o l’UE ci da i soldi, perché ad oggi non è così.
Ultima modifica di Paolo79 il mar set 08, 2020 11:50 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da miggen »

Paolo79 ha scritto:
scooter ha scritto:Io in generale ci capisco poco, ma fino a 80-88=-8 ci arrivo. E diciamo pure che non mi piace.
Ma nel mio capirci poco mi pare manchi un dettaglio: questo saldo negativo sarebbe COLPA del recovery fund? Senza questa trappola mascherata da aiuto il saldo di cui sopra sarebbe migliore (magari addirittura positivo) o peggiore?
ti metto il saldo, prima e durante il recovery fund

Prima (quindi dal 2000 al 2020): saldo dell’italia nei confronti dell’europa: 102 miliardi . cioè è la somma di tutti i saldi annuali in cui l’italia è stata contributrice netta. È il costo che paga l’italia per stare in europa e tenerla viva. Tanto per intenderci , quando parlavo di quel -3,8 miliardi parlavo esattamente di quella quota annuale. La quota viene decisa ogni tot anni (mi pare 7) e alla fine di quest’anno si deciderà quale sarà la nuova quota di tutti gli stati per i prossimi anni. E’ per questo motivo che la signora dell’articolo parla di stime, nessuno oggi può sapere come sarà domani. Possiamo solo basarci sui numeri che conosciamo (quello che faccio io) o virare su quelli che “molto probabilmente saranno” (quello che non faccio io).
Quindi 102 di miliardi di contribuzione netta in 20 anni sono circa 5 all’anno: dal 2000 al 2020 che sono usciti dal nostro portafoglio.

Durante il recovery fund: 2021-2028: di nuovo non sappiamo il meccanismo, fingiamo che quello che raccogliamo e che prendiamo sia concentrato in 7 anni.
In questo periodo bisognerebbe considerare: +80 di sussidi e -61 di contributi (cioè 50 di versamento per sussidi e 11 come quota rebates per i paesi frugali). Il recovery fund darebbe quindi un beneficio di 19 miliardi da spalmarsi in 7 anni, cioè +2,7 all’anno.

Quindi se il tema fosse “impatto del recovery fund fra italia e europa” ci sta prendere solo il secondo punto, ma nel tema più generale “chi da soldi a chi” evidentemente bisogna prendere tutto. per questo non si può dire che l'europa ci da i soldi, perchè:
a) ci si dimentica di tutto ciò che abbiamo dato noi nei 20 anni passati
b)si considera solo un pezzo del perimetro e non tutto.
E’un po come se tu volessi fare un’analisi di come vanno i tuoi investimenti personali e ti fermassi a valutare il loro rendimento senza guardare tutti i costi connessi. Magari il rendimento è positivo, però alla fine dell’anno tu hai meno soldi. Come mai? perché non hai tenuto conto di tutti i costi (competenze bancarie, costi di ingresso, etc etc…tutte robe che burano ti potrebbe spiegare molto meglio di me).

Quindi, per rispondere alla tua domanda, non è assolutamente colpa del recovery fund (al quale io comunque preferisco i mercati), ma non fatevi prendere in giro quando vi dicono che gli europei o l’UE ci da i soldi, perché ad oggi non è così.
Seguendo il tuo ragionamento, ad oggi non è stato così ma lo sarà nei prossimi anni.
Comunque, ripeto la domanda: tu come affronteresti la "tempesta"? Perché i più critici al Mes e Recovery mica mi hanno dato un'alternativa sensata eh :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

il mio ragionamento non dice così ma forse ho capito perché lo pensi, devo editare un pezzo

per quanto riguarda la tua domanda ti ho risposto nel post precedente, non ho capito se non l'hai visto o non ti torna

edit: editato :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da miggen »

Paolo79 ha scritto:il mio ragionamento non dice così ma forse ho capito perché lo pensi, devo editare un pezzo

per quanto riguarda la tua domanda ti ho risposto nel post precedente, non ho capito se non l'hai visto o non ti torna

edit: editato :)
Ah scusa, avevo letto rapidamente la parte sul ricorso alla BCE.
In che modo?
Non si corre il rischio, invece di un'agognata indipendenza finanziaria dagli altri Stati, di esserne ancora più vincolati, nonché debitori?

Magari mi sta sfuggendo il punto sulla modalità di "sfruttamento" della Bce...
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

scooter ha scritto:questo saldo negativo sarebbe COLPA del recovery fund? Senza questa trappola mascherata da aiuto il saldo di cui sopra sarebbe migliore (magari addirittura positivo) o peggiore?
l'unica uscita di bilancio che dipende dal recovery fund sono i nuovi (e odiosi) aumenti nei rebates destinati ai ''frugali'' in quanto sono scaturiti proprio dal negoziato per il recovery fund (che per l'Italia sono un'uscita che Merler stima prudentemente sugli undici miliardi in sette anni).

Il bilancio europeo regolare va considerato come il bilancio di un condominio con le sue spese condominiali a fronte dei suoi servizi.
Chi ha l'appartamento più grosso (le economie più sviluppate) versa di più e conseguentemente si ritrova anche con saldi finanziari negativi.
Così, nell'anno in cui il saldo negativo dell'Italia era di 3,8 miliardi, quello della Germania era di 11 miliardi, quello dellla Francia di 4,3 miliardi, quello dell'Olanda di 2,5 miliardi.

Ma i soldi che tornano attraverso i vari progetti e fondi europei sono solo una parte di questi servizi.
Non bisogna cadere nella retorica miserevole dei sovranisti che per ignoranza o malafede riducono al saldo "entrate"/"uscite" il rapporto fra ogni Paese e l'Unione.
Il mercato unico comporta per l'Italia un vantaggio da decine di miliardi all'anno (mercato unico che una Norvegia infatti è disposta a pagare). Il finanziamento europeo ad una tratta ferroviaria austriaca comporta un vantaggio anche per il commercio italiano, così come l'aiuto ad un'area depressa della Spagna. E - condivisibile o meno - fra le utilità viene ritenuta rientrare anche l'esistenza stessa dell'Unione.

Il bilancio europeo non ha però lo scopo di redistribuire la ricchezza fra i paesi (al limite i fondi di coesione cercano di ridurre le disparità economiche a livello regionale).
Le risorse vengono distribuite fra vari progetti e fondi (agricoltura, ricerca, infrastrutture, turismo, eccetera) accessibili a tutti. I saldi più o meno positivi e negativi sono unintended consequences.

Discorso completamente diverso invece per il Recovery fund. Quello sì che è un piano di trasferimento interno di risorse fra paesi.
Quindi una cosa buona in sè, per chi reputa opportuno muoversi nella direzione di un'unione fiscale.
E in particolare per l'Italia, che riceve i soldi dagli europei. Nel grafico della Merler si vedono i trasferimenti netti: dieci paesi danno (striscia verde a sinistra) e undici paesi prendono (striscia verde a destra).

Una nota tecnica però importante: nel grafico Merler mette le differenze fra sovvenzioni godute e contributi richiesti (diviso poi per i sette anni).
Lo fa perchè ci vuole mostrare appunto i trasferimenti netti, se e quanto positivi o negativi, paese per paese. E fa bene a farlo.
Ma attenzione: non sono veri in senso finanziario.
Cioè, non è che ogni anno entrano all'Italia 80 miliardi (o quelli che saranno) fratto sette e ne escono 50 (o quelli che saranno) fratto sette.
Se così fosse, il recovery fund sarebbe comunque una cosa positiva, perchè come siamo messi tutto fa brodo e perchè è una prima novità qualitativa di portata storica che un domani potrebbe crescere quantitativamente. Ma in concreto non sarebbe poi tutto questo aiuto.
Il punto fondamentale è che vanno considerate le tempistiche: quando arrivano i soldi, e quando dobbiamo versare la nostra parte (e poi riporto un documento dove vengono accennate).
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

miggen ha scritto:
Paolo79 ha scritto:il mio ragionamento non dice così ma forse ho capito perché lo pensi, devo editare un pezzo

per quanto riguarda la tua domanda ti ho risposto nel post precedente, non ho capito se non l'hai visto o non ti torna

edit: editato :)
Ah scusa, avevo letto rapidamente la parte sul ricorso alla BCE.
In che modo?
Non si corre il rischio, invece di un'agognata indipendenza finanziaria dagli altri Stati, di esserne ancora più vincolati, nonché debitori?

Magari mi sta sfuggendo il punto sulla modalità di "sfruttamento" della Bce...
1 euro di debito presso la bce è uguale a 1 euro di debito per il mes o per il recovery fund, non cambia niente , tanto più che avendo garantito la bce i titoli, pure gli interessi sarebbero stati praticamente zero.

ormai è tardi però, i buoi son scappati. bisognava sfruttare la bce per immettere nell'economia tanti soldi e subito, come han fatto la maggior parte degli altri paesi. non l'abbiamo fatto per scelta e ora indietro non si torna
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

oggi.
asta BOT a 1 anno.
offerta 7 miliardi.
richiesta 13 miliardi.
rendimento-0,22%.

ma serve il mes :)
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da laplaz »

Alla fine nell'utilizzo del recovery fund ci metteranno dentro di tutto, come era ampiamente prevedibile. Mi disturba molto che cestineranno altri soldi su Alitalia ma ormai ho perso la speranza che qualcuno dei nostri amministratori riesca a capire quanto inutile e dannosa sia questa scelta.
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Rosewall »

Rosewall ha scritto:Il punto fondamentale è che vanno considerate le tempistiche: quando arrivano i soldi, e quando dobbiamo versare la nostra parte (e poi riporto un documento dove vengono accennate).
ed ecco un pò di info&stime su quanto, come, e quando ci dovrebbero arrivare i soldi europei.
(Sottolineo le parti credo più rilevanti).

Audizione davanti alla Commissione Bilancio della Camera di Fabrizio Balassone, Capo del Servizio Struttura economica della Banca d'Italia.


(…) Nell’ambito di Next Generation EU l’Unione potrà reperire risorse sul mercato dei capitali per 750 miliardi di euro; il debito dovrà essere rimborsato entro il 2058. Le risorse raccolte saranno destinate alla concessione di trasferimenti (per 390 miliardi) e prestiti (360 miliardi) agli Stati membri, soprattutto a quelli in cui le conseguenze economiche della pandemia da Covid-19 sono più marcate. Quasi il 90 per cento delle risorse del programma (312,5 miliardi di trasferimenti e tutti i 360 di prestiti) verrà veicolato attraverso il Dispositivo per la ripresa e la resilienza.
I paesi dovranno impegnare i trasferimenti ricevuti dal Dispositivo entro il 2023 (il 70 per cento va impegnato già entro il 2022).
Per richiedere i fondi del Dispositivo i paesi dovranno predisporre appositi “Piani nazionali per la ripresa e la resilienza”, che definiscano riforme e investimenti per i prossimi quattro anni. La Commissione Europea valuterà i Piani entro due mesi dalla presentazione, tenendo conto della loro coerenza con le annuali “Raccomandazioni specifiche per paese”, del loro contributo alle “transizioni verde e digitale”, della loro efficacia nel rafforzare il potenziale di crescita, l’occupazione e la resilienza sociale ed economica dei paesi che li presentano. La valutazione dei Piani dovrà poi essere approvata a maggioranza qualificata dal Consiglio europeo. L’effettiva erogazione dei fondi, che non potrà avvenire oltre il 2026, sarà subordinata al soddisfacente conseguimento di obiettivi intermedi e finali specificati nei Piani. La valutazione dei Piani dovrà poi essere approvata a maggioranza qualificata dal Consiglio europeo.L’effettiva erogazione dei fondi, che non potrà avvenire oltre il 2026, sarà subordinata al soddisfacente conseguimento di obiettivi intermedi e finali specificati nei Piani1. La Commissione valuterà tale conseguimento, dopo aver sentito il parere del Comitato Economico e Finanziario. Qualora uno o più Stati membri ritengano che gli obiettivi non siano stati adeguatamente conseguiti, essi potranno chiedere al Consiglio europeo di discutere la questione in modo esaustivo. Di norma tale esame non dovrà richiedere più di tre mesi; durante l’esame l’erogazione dei fondi sarà sospesa.La parte delle risorse di Next Generation EU non distribuita attraverso il Dispositivo (77,5 miliardi) finanzierà vari programmi comunitari: 47,5 miliardi sono destinati a interventi mirati a lenire le conseguenze di breve-medio periodo della crisi (programma REACT-EU), 10 a misure volte a compensare i costi economici della transizione ambientale (Fondo per una transizione giusta), 7,5 a interventi per le zone rurali (Sviluppo rurale), 5,6 alla promozione degli investimenti privati (InvestEU), 5 alla ricerca e all’innovazione in campo sanitario e ambientale (Orizzonte Europa) e 1,9 a rafforzare i sistemi nazionali di protezione civile (RescEU).Al momento non esistono stime ufficiali circa la ripartizione dei fondi del nuovo strumento tra paesi. Per quanto riguarda i prestiti, di norma ciascuno Stato potrà ottenere un ammontare non superiore al 6,8 per cento del proprio reddito nazionale lordo; per l’Italia, utilizzando le previsioni della Commissione europea per il 2021, si tratterebbe di circa 120 miliardi. I finanziamenti effettivamente concessi potrebbero essere inferiori a questo limite massimo, dato che il 6,8 per cento del reddito nazionale lordo previsto per i 27 paesi dell’Unione per il prossimo anno è pari a circa 950 miliardi, oltre due volte e mezzo la dotazione di Next Generation EU per i prestiti. D’altra parte, è verosimile che (Un importo pari al 10 per cento del totale potrà essere versato anticipatamente, dopo l’approvazione dei Piani). La Commissione valuterà tale conseguimento, dopo aver sentito il parere del Comitato Economico e Finanziario. Qualora uno o più Stati membri ritengano che gli obiettivi non siano stati adeguatamente conseguiti, essi potranno chiedere al Consiglio europeo di discutere la questione in modo esaustivo. Di norma tale esame non dovrà richiedere più di tre mesi; durante l’esame l’erogazione dei fondi sarà sospesa. La parte delle risorse di Next Generation EU non distribuita attraverso il Dispositivo (77,5 miliardi) finanzierà vari programmi comunitari: 47,5 miliardi sono destinati a interventi mirati a lenire le conseguenze di breve-medio periodo della crisi (programma REACT-EU), 10 a misure volte a compensare i costi economici della transizione ambientale (Fondo per una transizione giusta), 7,5 a interventi per le zone rurali (Sviluppo rurale), 5,6 alla promozione degli investimenti privati (InvestEU), 5 alla ricerca e all’innovazione in campo sanitario e ambientale (Orizzonte Europa) e 1,9 a rafforzare i sistemi nazionali di protezione civile (RescEU). Al momento non esistono stime ufficiali circa la ripartizione dei fondi del nuovo strumento tra paesi.

Per quanto riguarda i prestiti, di norma ciascuno Stato potrà ottenere un ammontare non superiore al 6,8 per cento del proprio reddito nazionale lordo; per l’Italia, utilizzando le previsioni della Commissione europea per il 2021, si tratterebbe di circa 120 miliardi. I finanziamenti effettivamente concessi potrebbero essere inferiori a questo limite massimo, dato che il 6,8 per cento del reddito nazionale lordo previsto per i 27 paesi dell’Unione per il prossimo anno è pari a circa 950 miliardi, oltre due volte e mezzo la dotazione di Next Generation EU per i prestiti. D’altra parte, è verosimile che solo alcuni paesi, quelli con costi di finanziamento più elevati, richiederanno di accedere ai prestiti del nuovo strumento. L’accordo non specifica la durata e il tasso dei finanziamenti concessi dall’Unione europea ai paesi membri attraverso il Dispositivo. Il rendimento sul mercato secondario delle obbligazioni dell’Unione con scadenza residua intorno a 10 anni è pari attualmente a circa -0,1 per cento. Si può valutare che, se tale tasso fosse applicato ai finanziamenti destinati al nostro paese, il pieno utilizzo (per 120 miliardi) dei prestiti del Dispositivo comporterebbe una spesa per interessi inferiore di circa 1,3 miliardi in media all’anno nell’arco di un decennio rispetto a quella connessa con l’emissione di BTP decennali per pari importo (il rendimento per questi titoli è attualmente pari a poco più dell’1 per cento).

Per quanto riguarda i trasferimenti del Dispositivo da impegnare entro il 2022 (quasi 219 miliardi) la ripartizione sarà funzione di tre variabili: il PIL pro capite del 2019, la popolazione in quello stesso anno e il tasso di disoccupazione medio del periodo 2015-19. Per la quota residua da impegnare nel 2023 (oltre 93 miliardi) la ripartizione sarà funzione delle prime due variabili utilizzate per distribuire la tranche precedente, della “perdita del PIL reale osservata nell’arco del 2020” e di quella cumulata nel biennio 2020-2021. Le formule di calcolo non sono ancora note.Nel definire il quadro finanziario pluriennale per il 2021-2027 il Consiglio europeo di luglio ha stabilito che, escludendo il nuovo strumento Next Generation EU, la spesa per l’intero periodo avrà un massimale di 1074,3 miliardi. In media annua la spesa è pari all’1,1 per cento del reddito nazionale lordo della UE a 27 paesi, contro un valore di poco inferiore all’uno per cento del reddito della UE a 28 paesi tra il 2014 e il 2019; l’aumento riflette sostanzialmente la necessità di compensare gli effetti finanziari dell’uscita del Regno Unito dall’Unione. La spesa sarà interamente coperta da introiti derivanti dalle risorse proprie dell’Unione (le entrate della UE) già esistenti. In termini annui le entrate proprie non potranno superare l’1,4 per cento del reddito nazionale lordo dei 27 paesi dell’Unione europea.
Attualmente, le principali entrate dell’Unione provengono da: dazi doganali (al netto di una quota del 20 per cento trattenuta dagli Stati membri a compensazione dei costi di riscossione), compartecipazioni al gettito dell’Iva dei paesi membri e contributi proporzionali al reddito nazionale lordo di ciascuno Stato membro. Per quanto riguarda queste ultime due voci per alcuni paesi sono state introdotte nel tempo delle correzioni al ribasso rispetto agli importi ottenuti con il criterio della proporzionalità (“rebates”). Mentre la bozza del quadro finanziario pluriennale proposta inizialmente della Commissione prefigurava una graduale eliminazione delle correzioni, il Consiglio le ha confermate, aumentandone la misura annua per tutti i paesi che ne godono tranne che per la Germania. Il Consiglio ha altresì deciso di aumentare dal 20 al 25 per cento la quota dei dazi doganali trattenuta dagli Stati membri (la Commissione ne proponeva la riduzione al 10 per cento). Il Trattato dell’Unione europea (che rimane invariato) impone che il bilancio comunitario sia in pareggio.

Per garantire il rimborso dei debiti contratti per finanziare NGEU l’accordo di luglio prevede un innalzamento temporaneo del limite annuo delle risorse proprie (di 0,6 punti percentuali del reddito nazionale lordo) e stabilisce che nei prossimi anni l’Unione si doterà di nuove imposte comunitarie. Dal 1° gennaio del 2021 sarà introdotta un’imposta sugli imballaggi in plastica non riciclati. Nel primo semestre dello stesso anno verranno presentate proposte relative a un prelievo commisurato al “contenuto di carbonio” delle importazioni (una sorta di carbon tax) e a uno da applicare alla digital economy; la loro effettiva introduzione dovrebbe avvenire entro il 1° gennaio del 2023. La Commissione avanzerà anche una proposta di riforma dell’attuale sistema di scambio di “permessi di emissione” (attualmente i proventi derivanti dall’operare di questo mercato affluiscono ai bilanci degli Stati membri), eventualmente estendendolo al trasporto aereo e marittimo. Secondo le valutazioni della Commissione europea formulate lo scorso maggio tali imposte potrebbero determinare entrate aggiuntive per il bilancio dell’Unione pari a oltre 25 miliardi all’anno.

Per essere operativo, l’accordo raggiunto in sede di Consiglio deve ora ottenere l’approvazione del Parlamento Europeo; la decisione di aumentare il limite massimo delle risorse proprie dell’Unione dovrà inoltre essere ratificata da ognuno degli Stati membri secondo le rispettive procedure costituzionali.
L’Ufficio parlamentare di bilancio ha stimato che per l’Italia il saldo tra i trasferimenti ricevuti nell’ambito di Next Generation EU e la quota nazionale delle nuove risorse necessarie per il rimborso dei debiti dell’Unione sarebbe pari a circa 46 miliardi in valore attuale, il più elevato tra i paesi membri.

L’Ufficio parlamentare di bilancio ha stimato i trasferimenti sulla base della lettera dell’accordo e delle formule utilizzate dalla Commissione europea nei calcoli che accompagnavano la sua proposta originale: all’Italia sarebbero destinati circa 73 miliardi nell’ambito del Dispositivo per la ripresa e la resilienza e altri 14 per i programmi Next Generation EU gestiti nell’ambito del quadro finanziario pluriennale, per un totale di 87 miliardi (il 22 per cento dei trasferimenti complessivi); in un primo esercizio, effettuato a puri fini analitici quando ancora non erano noti i contenuti dell’accordo, gli uffici della Commissione avevano ipotizzato una percentuale molto simile (il 20 per cento; cfr. https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... _needs.pdf). La quota nazionale delle nuove risorse proprie è stata invece stimata sulla base della quota media delle entrate del bilancio dell’Unione finanziata da ciascuno Stato membro nel periodo 2014-2018; il contributo dell’Italia ammonterebbe a circa 41 miliardi.

Come ho ricordato, l’erogazione dei fondi del Dispositivo per la ripresa e la resilienza dovrà avvenire entro il 2026, mentre il rimborso dei debiti contratti dall’Unione europea dovrà essere completato entro il 2058. Dal punto di vista dei singoli paesi la struttura temporale dei flussi finanziari è quindi assimilabile a quella di un prestito a lunga scadenza. Per l’Italia, che riceverà dal Dispositivo trasferimenti superiori ai contributi che dovrà fornire per l’aumento delle risorse proprie dell’Unione, si tratta di un prestito a tasso negativo. In particolare, se si ipotizza che l’ammontare e il profilo temporale dei trasferimenti e dei contributi italiani siano quelli stimati dall’UPB, tale tasso sarebbe dell’ordine del -2,5 per cento; il risparmio di spesa rispetto all’emissione di titoli di Stato per 87 miliardi (ipotizzando un rendimento medio in linea con quello dei titoli ventennali, attualmente pari all’1,6 per cento) ammonterebbe a circa 3,5 miliardi in media all’anno nell’arco di poco più di un trentennio
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Burano »

Burano ha scritto: Rischia pure la Toscana….Questo per chi dice che le sardine a gennaio furono inutili nel promuovere manifestazioni e risvegliare la partecipazione a sinistra….
Ma stai a vedere che..
Lo voglio rivedere, Fabio
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Paolo79
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Re: Governo Conte 2 e 1/2: Ti fidi di MES?

Messaggio da Paolo79 »

può darsi arrivino vicini ma é impossibile depidinizzare la toscana.
per me ha sbagliato il pd, dovevano concentrare gli sforzi elettorali in Puglia dove li sí che rischiano di perdere.
così come ha sbagliato la destra a non schierarsi apertamente per il no al referendum in nome della "coerenza".
insomma Han sbagliato tutti...quindi tutto normale
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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