Coronavirus la sindrome mondiale

[NNick87]

tu vai pure avanti con la tua idea del cattivo uguale succeda quel che succeda.
F.F.

Lo dico perche' "Ne ha stemperato la carica" e' una frase ambigua, potrebbe significare che il virus in se' non e' piu' pericoloso, mentre la realta' e' che una diffusione molto limitata da tutti i meccanismi di prevenzione fa si' che quando ci si contagia quasi sempre ci si "contagi poco" per cosi' dire e quindi quasi non ci si ammali. Ma basta allentare le misure per tornare ad una strage perche' il virus e' sempre quello, non e' diverso dal virus che c'e' nei paesi ancora in piena crisi. Una volta chiarito questo, dire che ora ne ha stemperato la carica mi sta bene.

Perfetto.

Sui numeri, mi stupisce JR, appassionato, che non considera il dato più importante ovvero il numero di tamponi.
La differenza di mortalità è data essenzialmente da quello.

[alessandro]

Interessante lettera di 935 medici

https://www.medicinadisegnale.it/?p=1183

Vediamo che ne pensa il nostro Ugly

F.F.

a me sembra a firma di associazioni di medici anti-vaccinisti, omeopati e naturisti per lo più dediti a consigli alimentari.

A me paiono cazzate soprattutto in 3 punti:
1) non fare i tamponi a asintomatici perché ci possono essere falsi positivi (non commento nemmeno)
2) osm a febbraio aveva tetto di fare i tamponi solo ai casi gravi (ok, a febbraio c’erano tantissimi casi che si stavano diffondendo, sempre più casi gravi e pochissima capacità di fare i tamponi, ricordiamo chesconsigliavano la mascherina alla popolazione essenzialmente per lasciarle le poche che c’erano ai medici)
3) gli asintomatici o asintomatici che poi diventano sintomatici in altre malattie simili sono poco contagiosi.
Ma se li trovi subito prima che diventino sintomatici e quindi molto contagioso è meglio. E non è chiaro se è quanto gli asintomaticicovid siano contagiosi. Pare lo siano soprattutto i bambini hanno cariche altissime.

4) gli avvocati che dicono che tamponi e mascherine sono trattamenti sanitari obbligatori e quindi illegittimi.
Perché fatti a persone sane e che non commettono reati.
Come dire chela cintura obbligatoria è illegittima perché indossata da persona con le ossa non rotte.
La mascherina non è un trattamento sanitario è una precauzione come quando entri in reparto neonatale.
E anche i cuochi vengono da sempre sottoposti a tamponi perché potrebbero infettare i cibi.

Comunque torniamo a non indossare la mascherina e a fare i tamponi solo ai casi gravi e torniamo a marzo come nulla.

[Paolo79]

E'evidente che nel conseguire la loro laurea in medicina , queste 945 persone avranno preso 30 all'esame di antivaccinologia, omeopatia e negazionismologia applicata

[paoolino]

E'evidente che nel conseguire la loro laurea in medicina , queste 945 persone avranno preso 30 all'esame di antivaccinologia, omeopatia e negazionismologia applicata

Sono medici ai quali io non mi rivolgerei, mettiamola così

[Rosewall]

Ha chiaramente copiato un mio post di qualche settimana fa...

non me ne vanterei

Dipende dal significato che dai alla vignetta. Io non di quello di fantasio, ad esempio.

non so se sia il caso di scomodare il concetto di "significato" in riferimento a quella trista vignetta.
In ogni caso si confronta il covid con alcune patologie croniche quando però
1) l'attuale numero esiguo di decessi (e a monte di contagi, e di portatori di elevata carica virale, e di soggetti anziani coinvolti) dipende proprio dalla cautela che la vignetta contesta implicitamente (e chi l'ha postata contesta esplicitamente).
2) Il covid è infettivo, i tumori no. I casi di covid sono "preoccupanti" in quanto potenziale causa di altri casi di covid. La fotografia di un'epidemia scattata il giorno x vale poco da sola trattandosi di un fenomeno che non è costante nel tempo.
3) il rischio covid si somma a quello delle altre patologie. Confrontare un rischio x con un altro rischio y molto maggiore è solo un artificio retorico, se x e y sono indipendenti. X resta tale sia se y è elevato (morti per tumore) che se y è basso (morto divorato da un coccodrillo scappato dallo zoo). E i morti per tumore non aumentano se ci si dedica di più al contenimento del covid. In realtà è proprio l'opposto: x e y non sono completamente "indipendenti" in quanto la malattia covid è una condizione che aggrava l'evoluzione di alcune patologie croniche.
4) Inoltre il sovraccarico ospedaliero determinato da un'epidemia fuori controllo riduce la possibilità di trattare altre patologie facendo cosí "concentrare" il rischio.

[Johnny Rex]

non me ne vanterei

Dipende dal significato che dai alla vignetta. Io non di quello di fantasio, ad esempio.

non so se sia il caso di scomodare il concetto di "significato" in riferimento a quella trista vignetta.
In ogni caso si confronta il covid con alcune patologie croniche quando però
1) l'attuale numero esiguo di decessi (e a monte di contagi, e di portatori di elevata carica virale, e di soggetti anziani coinvolti) dipende proprio dalla cautela che la vignetta contesta implicitamente (e chi l'ha postata contesta esplicitamente).
2) Il covid è infettivo, i tumori no. I casi di covid sono "preoccupanti" in quanto potenziale causa di altri casi di covid. La fotografia di un'epidemia scattata il giorno x vale poco da sola trattandosi di un fenomeno che non è costante nel tempo.
3) il rischio covid si somma a quello delle altre patologie. Confrontare un rischio x con un altro rischio y molto maggiore è solo un artificio retorico, se x e y sono indipendenti. X resta tale sia se y è elevato (morti per tumore) che se y è basso (morto divorato da un coccodrillo scappato dallo zoo). E i morti per tumore non aumentano se ci si dedica di più al contenimento del covid. In realtà è proprio l'opposto: x e y non sono completamente "indipendenti" in quanto la malattia covid è una condizione che aggrava l'evoluzione di alcune patologie croniche.
4) Inoltre il sovraccarico ospedaliero determinato da un'epidemia fuori controllo riduce la possibilità di trattare altre patologie facendo cosí "concentrare" il rischio.

[Albornoz]

Secondo uno studio dell'Università dell'Ohio, negli Usa la chiusura delle scuole nel periodo marzo-maggio si è associata ad una diminuzione di mortalità di 4.500 ogni 15 giorni.

Per vaghe tendenze ottimistiche di chi ne ha due su tre alle elementari rimane la considerazione obiettiva che di covid tutt'al più si muore.

[Nickognito]

Dipende dal significato che dai alla vignetta. Io non di quello di fantasio, ad esempio.

non so se sia il caso di scomodare il concetto di "significato" in riferimento a quella trista vignetta.
In ogni caso si confronta il covid con alcune patologie croniche quando però
1) l'attuale numero esiguo di decessi (e a monte di contagi, e di portatori di elevata carica virale, e di soggetti anziani coinvolti) dipende proprio dalla cautela che la vignetta contesta implicitamente (e chi l'ha postata contesta esplicitamente).
2) Il covid è infettivo, i tumori no. I casi di covid sono "preoccupanti" in quanto potenziale causa di altri casi di covid. La fotografia di un'epidemia scattata il giorno x vale poco da sola trattandosi di un fenomeno che non è costante nel tempo.
3) il rischio covid si somma a quello delle altre patologie. Confrontare un rischio x con un altro rischio y molto maggiore è solo un artificio retorico, se x e y sono indipendenti. X resta tale sia se y è elevato (morti per tumore) che se y è basso (morto divorato da un coccodrillo scappato dallo zoo). E i morti per tumore non aumentano se ci si dedica di più al contenimento del covid. In realtà è proprio l'opposto: x e y non sono completamente "indipendenti" in quanto la malattia covid è una condizione che aggrava l'evoluzione di alcune patologie croniche.
4) Inoltre il sovraccarico ospedaliero determinato da un'epidemia fuori controllo riduce la possibilità di trattare altre patologie facendo cosí "concentrare" il rischio.

Quoto, ma soprattutto siamo a Settembre 2020. Non concordare con questi quattro punti e' tipo negare la pericolosita' del nazismo nel 1940

[Nickognito]

E'evidente che nel conseguire la loro laurea in medicina , queste 945 persone avranno preso 30 all'esame di antivaccinologia, omeopatia e negazionismologia applicata

Ma la hanno la laurea, sei sicuro? La medicina di segnale mi pare non sia riconosciuta da nessun medico, tranne che da loro stessi. E' nata 14 anni fa da dietologi italiani, e penso che sia rimasto un fenomeno circoscritto all'Italia. Il fondatore e' presidente e' un medico, di sicuro avra' la laurea, ma e' un nutrizionista dietologo, non ha nulla a che fare con i virus e le epidemie. E' anche giornalista ed allenatore. In passato ha fatto il chirurgo.

Ovviamente la sua dieta e' contraddetta da quella della maggior parte dei medici dietologi (che penso abbiano anche loro la laurea e dicono cose contrarie), ma in effetti in fatto di diete e allenamenti questo tipo sembra che sappia il fatto suo.

[NNick87]

Vabbè avevo risposto puntualmente, ma direi che dopo il commento di Nickognito posso chiuderla qui.

[Nickognito]

Vabbè avevo risposto puntualmente, ma direi che dopo il commento di Nickognito posso chiuderla qui.

Io non ho nemmeno letto i tuoi commenti, quindi se hai letto un qualunque riferimento a te in quello che hai scritto, hai capito male

[Paolo79]

E'evidente che nel conseguire la loro laurea in medicina , queste 945 persone avranno preso 30 all'esame di antivaccinologia, omeopatia e negazionismologia applicata

Ma la hanno la laurea, sei sicuro? La medicina di segnale mi pare non sia riconosciuta da nessun medico, tranne che da loro stessi. E' nata 14 anni fa da dietologi italiani, e penso che sia rimasto un fenomeno circoscritto all'Italia. Il fondatore e' presidente e' un medico, di sicuro avra' la laurea, ma e' un nutrizionista dietologo, non ha nulla a che fare con i virus e le epidemie. E' anche giornalista ed allenatore. In passato ha fatto il chirurgo.

Ovviamente la sua dieta e' contraddetta da quella della maggior parte dei medici dietologi (che penso abbiano anche loro la laurea e dicono cose contrarie), ma in effetti in fatto di diete e allenamenti questo tipo sembra che sappia il fatto suo.

https://www.medicinadisegnale.it/?page_id=659

[Nickognito]

E'evidente che nel conseguire la loro laurea in medicina , queste 945 persone avranno preso 30 all'esame di antivaccinologia, omeopatia e negazionismologia applicata

Ma la hanno la laurea, sei sicuro? La medicina di segnale mi pare non sia riconosciuta da nessun medico, tranne che da loro stessi. E' nata 14 anni fa da dietologi italiani, e penso che sia rimasto un fenomeno circoscritto all'Italia. Il fondatore e' presidente e' un medico, di sicuro avra' la laurea, ma e' un nutrizionista dietologo, non ha nulla a che fare con i virus e le epidemie. E' anche giornalista ed allenatore. In passato ha fatto il chirurgo.

Ovviamente la sua dieta e' contraddetta da quella della maggior parte dei medici dietologi (che penso abbiano anche loro la laurea e dicono cose contrarie), ma in effetti in fatto di diete e allenamenti questo tipo sembra che sappia il fatto suo.

https://www.medicinadisegnale.it/?page_id=659

ti ripeto, si tratta di una medicina non riconosciuta fuori dall'Italia, fondata sulla base di una dieta, e che non mi sembra si occupi di virologia o epidemiologia.

Non e' che, che so, tutti i giornalisti, siccome sono laureati, non dicono mai cazzate, o lo stesso gli insegnanti, gli avvocati o i notai. Lo stesso accade per i medici.

Un po' piu' raro che si sbagli la maggioranza dei medici, ecco.

[Paolo79]

Ma la hanno la laurea, sei sicuro? La medicina di segnale mi pare non sia riconosciuta da nessun medico, tranne che da loro stessi. E' nata 14 anni fa da dietologi italiani, e penso che sia rimasto un fenomeno circoscritto all'Italia. Il fondatore e' presidente e' un medico, di sicuro avra' la laurea, ma e' un nutrizionista dietologo, non ha nulla a che fare con i virus e le epidemie. E' anche giornalista ed allenatore. In passato ha fatto il chirurgo.

Ovviamente la sua dieta e' contraddetta da quella della maggior parte dei medici dietologi (che penso abbiano anche loro la laurea e dicono cose contrarie), ma in effetti in fatto di diete e allenamenti questo tipo sembra che sappia il fatto suo.

https://www.medicinadisegnale.it/?page_id=659

ti ripeto, si tratta di una medicina non riconosciuta fuori dall'Italia, fondata sulla base di una dieta, e che non mi sembra si occupi di virologia o epidemiologia.

Non e' che, che so, tutti i giornalisti, siccome sono laureati, non dicono mai cazzate, o lo stesso gli insegnanti, gli avvocati o i notai. Lo stesso accade per i medici.

Un po' piu' raro che si sbagli la maggioranza dei medici, ecco.

No. Tu hai chiesto se erano laureati e io ti ho risposto con quel link.

Sul tema di chi spara cazzate, non avendo le opportune conoscenze non mi posso pronunciare, è proprio per questo motivo che cerco di capire le differenti argomentazioni di gente più competente di me. Capisco che sposare una tesi ed etichettare tutto ciò che non sia in linea con quella tesi sia molto più facile ma fortunatamente io non ragiono così

[Fantasio]

non me ne vanterei

Dipende dal significato che dai alla vignetta. Io non di quello di fantasio, ad esempio.

Ma è ovvio quello che la vignetta vuole significare nella mente di chi l'ha ideata e per le persone a cui si rivolge. Io dico che ad una persona con un po' di sale in zucca il messaggio che viene trasmesso è l'opposto.

edit: oggi i dati saranno preoccupanti, e non solo in Italia.

[Nasty]

Hai delle anticipazioni, fantasio?

[Nickognito]

Sul tema di chi spara cazzate, non avendo le opportune conoscenze non mi posso pronunciare, è proprio per questo motivo che cerco di capire le differenti argomentazioni di gente più competente di me. Capisco che sposare una tesi ed etichettare tutto ciò che non sia in linea con quella tesi sia molto più facile ma fortunatamente io non ragiono così

Beh, io di solito sposo le tesi che sono condivise dalla grande maggioranza dei medici, soprattutto specialisti, fregandomene di quello che dicono gli altri. Dove non c' e' consenso cerco di approfondire. Se domani arriva un laureato a dire che Dante fa schifo, Federer e' una pippa e il Covid non esiste io me ne frego il giusto.

[Paolo79]

Sul tema di chi spara cazzate, non avendo le opportune conoscenze non mi posso pronunciare, è proprio per questo motivo che cerco di capire le differenti argomentazioni di gente più competente di me. Capisco che sposare una tesi ed etichettare tutto ciò che non sia in linea con quella tesi sia molto più facile ma fortunatamente io non ragiono così

Beh, io di solito sposo le tesi che sono condivise dalla grande maggioranza dei medici, soprattutto specialisti, fregandomene di quello che dicono gli altri. Dove non c' e' consenso cerco di approfondire. Se domani arriva un laureato a dire che Dante fa schifo, Federer e' una pippa e il Covid non esiste io me ne frego il giusto.

anche io. ma non è questo il caso, a meno che tu non stia dicendo che queste persone stanno dicendo che il covid non esiste. in questo caso ci sarebbe un altro tipo di problema, quello della comprensione del testo.

[Nickognito]

Sul tema di chi spara cazzate, non avendo le opportune conoscenze non mi posso pronunciare, è proprio per questo motivo che cerco di capire le differenti argomentazioni di gente più competente di me. Capisco che sposare una tesi ed etichettare tutto ciò che non sia in linea con quella tesi sia molto più facile ma fortunatamente io non ragiono così

Beh, io di solito sposo le tesi che sono condivise dalla grande maggioranza dei medici, soprattutto specialisti, fregandomene di quello che dicono gli altri. Dove non c' e' consenso cerco di approfondire. Se domani arriva un laureato a dire che Dante fa schifo, Federer e' una pippa e il Covid non esiste io me ne frego il giusto.

anche io. ma non è questo il caso, a meno che tu non stia dicendo che queste persone stanno dicendo che il covid non esiste. in questo caso ci sarebbe un altro tipo di problema, quello della comprensione del testo.

Ho solo fatto un esempio.
Nel caso che hai citato tu, diciamo che non vedo nessun motivo per dare particolare rilievo ad opinioni di un medicina alternativa non riconosciuta da quasi nessun medico se non magari come spunto di interesse per il loro settore (nutrizionismo) che nulla ha a che fare col covid, con le sue implicazioni virologiche, epidemiologiche ma nemmeno psicologiche.

Per il resto, c'erano anche i virologi che a febbraio dicevano che in Lombardia non c'era da preoccuparsi. I medici li seguo anche, ma la mia salute e' mia, eh. Se muoio io loro se ne fanno una ragione.

[Burano]

Ma Tarro che dice?

[Paolo79]

Beh, io di solito sposo le tesi che sono condivise dalla grande maggioranza dei medici, soprattutto specialisti, fregandomene di quello che dicono gli altri. Dove non c' e' consenso cerco di approfondire. Se domani arriva un laureato a dire che Dante fa schifo, Federer e' una pippa e il Covid non esiste io me ne frego il giusto.

anche io. ma non è questo il caso, a meno che tu non stia dicendo che queste persone stanno dicendo che il covid non esiste. in questo caso ci sarebbe un altro tipo di problema, quello della comprensione del testo.

Ho solo fatto un esempio.
Nel caso che hai citato tu, diciamo che non vedo nessun motivo per dare particolare rilievo ad opinioni di un medicina alternativa non riconosciuta da quasi nessun medico se non magari come spunto di interesse per il loro settore (nutrizionismo) che nulla ha a che fare col covid, con le sue implicazioni virologiche, epidemiologiche ma nemmeno psicologiche.

Per il resto, c'erano anche i virologi che a febbraio dicevano che in Lombardia non c'era da preoccuparsi. I medici li seguo anche, ma la mia salute e' mia, eh. Se muoio io loro se ne fanno una ragione.

tu non vedi nessun motivo, io non sono d'accordo. nel dibattito sulla questione ci sono parecchi pareri discordanti e molte previsioni sbagliate o falsità dette da una parte o dall'altra. la situazione non è come la descrivi tu in cui ci sono 100 competenti , di cui 99 schierati da una parte.

inoltre, dovresti soffermati più sul contenuto anzichè sul contenitore, ti faccio un esempio: ammesso e non concesso che queste 945 persone siano dei perfetti stronzi, come tesi a supporto del fatto che gli asintomatici siano poco contagiosi, allegano un verbale del ministero della salute di febbraio in cui c'è scritto (quindi non da loro) che non avendo sufficienti elementi bisogna partire da ciò che si conosce , cioè il fatto che il virus della SARS - molto simile a quello del covid - ha un rischio di trasmissione fra gli asintomatici molto basso.
La tua tesi a riguardo quindi sarebbe:
1) non mi interessa, qualunque cosa dicano siccome sono in minoranza , è sbagliata
2) hanno falsificato il documento
3) il documento è vero ma era febbraio, come dimostra quest'altro documento x (magari mettendo il link) la carica virale del covid è molto più potente fra gli asintomatici di quella degli altri virus assimilabili
4) altro

cioè, chi oggi dice che gli asintomatici sono contagiosi come i malati, su quali base lo dice?

[Johnny Rex]

Hai delle anticipazioni, fantasio?

Guarda le prime notizie del Corriere online in questo momento

1) Calendario di Serie A
2) Philippe Daverio
3) La scuola

Non so nemmeno se un incremento dei casi cancellerebbe questa linea editoriale
Il Virus è oramai parte integrante della normalità, mettiamocelo in testa

F.F.

[Fantasio]

Hai delle anticipazioni, fantasio?

E' una mia impressione. Vedo che il numero di morti in Messico è oggi al suo massimo dal 12 agosto, i contagi in Argentina sono pure al massimo, e in Russia la situazione peggiora di nuovo dopo quattro mesi di lento miglioramento. L'India è ancora in crescita, oltretutto, e siamo a ben 4 paesi nellla "top 10" per casi conclamati.
E' anche vero che i dati peggiori, in genere, sono quelli del venerdì.

[paoolino]

Potrebbero anche avere ragione nel fatto, ma presentare come prova un documento di Febbraio relativo ad un'altra forma virale quando siamo ad Agosto con studi fatti sul Covid 19 è quanto meno fuorviante.

Qui c'è l'ultimo studio pubblicato sull'argomento per quanto riguarda il Covid 19

https://www.cdt.ch/mondo/c-e-la-prova-g ... -FE3035711

La carica viale tra asintomatici e sintomatici non presenta grandi differenze; è più raro ma non impossibile che un asintomatico trasmetta il virus.

Questo il dato scientifico, almeno fino a oggi. Infatti, poiché scientifico, potranno anche esserci riscontri, sempre seguendo metodo scientifico, che lo smentiranno. Ma adesso vale questo.

[alessandro]

Hai delle anticipazioni, fantasio?

Guarda le prime notizie del Corriere online in questo momento

1) Calendario di Serie A
2) Philippe Daverio
3) La scuola

Non so nemmeno se un incremento dei casi cancellerebbe questa linea editoriale
Il Virus è oramai parte integrante della normalità, mettiamocelo in testa

F.F.

Credo sia dalla seconda guerra mondiale che non succede che una singola questione tenga la prima pagina per 7 mesi consecutivi.

[alessandro]

Potrebbero anche avere ragione nel fatto, ma presentare come prova un documento di Febbraio relativo ad un'altra forma virale quando siamo ad Agosto con studi fatti sul Covid 19 è quanto meno fuorviante.

Qui c'è l'ultimo studio pubblicato sull'argomento per quanto riguarda il Covid 19

https://www.cdt.ch/mondo/c-e-la-prova-g ... -FE3035711

La carica viale tra asintomatici e sintomatici non presenta grandi differenze; è più raro ma non impossibile che un asintomatico trasmetta il virus.

Questo il dato scientifico, almeno fino a oggi. Infatti, poiché scientifico, potranno anche esserci riscontri, sempre seguendo metodo scientifico, che lo smentiranno. Ma adesso vale questo.

In pratica tutti dicono che gli asintomatici sono infettivi, probabilmente meno dei sintomatici (uno dice perché non tossiscono e non starnutiscono). Altri che il 40% dei contagi sono provocati da asintomatici. Altri che alcuni asintomatici (quelli che magari 2-3 giorni dopo diventano sintomatici o quelli che hanno sintomi leggerissimi come un po’ di stanchezza, sono molto contagioso mentre gli asintomatici puri, poco contagiosi ma indistinguibili dai primi). Direi che la risposta è: gli asintomatici sono da ritenere sicuramente potenzialmente contagiosi.

"La risposta è sì, senza alcuna esitazione - afferma Roberto Cauda, docente di Malattie infettive all'Università Cattolica del Sacro Cuore - Ce lo conferma uno studio sugli 'Annals of Internal Medicine' su 16 coorti, fra cui quella di Vo'. Mediamente il 40-45% degli infettati è asintomatico e abbiamo visto che questi soggetti, difficili da individuare, hanno favorito la diffusione del virus e sono un po' il tallone d'Achille delle misure preventive di sanità pubblica".

Non poteva che ribadire il concetto ("gli asintomatici trasmettono il nuovo coronavirus, è questa la realtà") uno degli scienziati che ha condotto gli studi su Vo' Euganeo, comune veneto fra i primi in Italia ad essere colpiti dai contagi e diventato una sorta di 'laboratorio a cielo aperto'. Andrea Crisanti, direttore del Dipartimento di medicina molecolare dell'università di Padova e direttore dell'Unità operativa complessa di microbiologia e virologia dell'azienda ospedaliera patavina, annuncia che il lavoro in questione "verrà presto pubblicato su 'Nature'".

Ma "c'è di più - aggiunge Crisanti - Un'analisi sierologica condotta sulla popolazione di Vo' ha dimostrato che ci sono altri 63 casi di persone che si sono infettate prima del 21 febbraio", data in cui è stata certificata la positività del primo paziente nell'area. "Nessuno di loro - dice Crisanti - aveva mai avuto sintomi e si trovano in termini temporali a monte del contagio. Sarà interessante studiare la catena di contatto con queste persone. Sarà oggetto di un altro studio".

Che gli asintomatici possano contagiare è invece "ancora da dimostrare compiutamente", secondo Fabrizio Pregliasco, virologo dell'università degli Studi di Milano. "Per omologia con altri virus - ragiona l'eserto - si può dire che un sintomatico che tossisce e starnutisce sicuramente può emettere una maggior carica virale infettante. Però - osserva anche - con un soggetto asintomatico possiamo passare più tempo in modo inconsapevole", quindi risposte più precise vanno ancora cercate.

"Abbiamo visto una decina di lavori pubblicati, secondo cui il contagio avviene anche da asintomatici - evidenzia Giorgio Palù, past president della Società europea di virologia e professore emerito di Microbiologia dell'università di Padova - che possono avere una concentrazione del virus a livello nasale altrettanto alta. Credo sia paradossale che ora ci si venga a dire che non vale la pena fare tamponi agli asintomatici. Perché se li stiamo facendo ai contatti dei casi positivi, questi sono asintomatici per definizione. Allora dovrebbe cadere tutta l'impalcatura del sistema. C'è un po' di contraddizione - rimarca - mancano però studi estensivi su larghe fette di popolazione per avere certezze".

"Nella fase prima dei sintomi gli asintomatici possono sicuramente contagiare - interviene il virologo Guido Silvestri, docente negli Usa alla Emory University di Atlanta - quando sono residuali di una infezione vecchia di settimane di solito no, come mostra lo studio coreano di Oh e colleghi".

"Covid-19 - ricorda il portavoce dell'Organizzazione mondiale della sanità (Oms) Tarik Jašarević - è causato da un nuovo virus e stiamo ancora imparando a conoscere questa malattia. Abbiamo bisogno di più dati per comprendere meglio come avviene la trasmissione. Le prove attuali suggeriscono che la maggior parte dei contagi avviene da persone sintomatiche ad altre, con cui sono state a stretto contatto. Non è ancora noto quanti di questi contagi siano provocati da persone senza sintomi. Studi completi sulla trasmissione da individui asintomatici sono difficili da condurre, ma le prove disponibili sul tracciamento dei contatti riportate dagli Stati membri suggeriscono che gli individui con infezione asintomatica hanno molte meno probabilità di trasmettere il virus rispetto a quelli che sviluppano sintomi. Alcune stime indicano che il 40% delle infezioni potrebbe essere dovuto a casi asintomatici".

Sull'argomento l'Oms ha fatto di recente uno scivolone. "Durante la conferenza stampa dell'8 giugno, quando Maria Van Kerkhove, responsabile tecnico per il coronavirus dell'Oms, ha affermato che la trasmissione asintomatica è molto rara, questa risposta si riferiva a un sottoinsieme di studi e dati condivisi da alcuni Stati membri. In quegli studi, in cui sono stati seguiti casi asintomatici, è emerso come 'molto raro' trovare una trasmissione secondaria", risponde il rappresentante dell'Oms.

Anche Bruce Beutler, immunologo e genetista americano, premio Nobel per la Medicina 2011, è convinto che "sì, il contagio senza sintomi può avvenire. Tuttavia, una persona asintomatica è probabilmente meno infettiva di una persona sintomatica".

Reputa "verosimile" che gli asintomatici possano contagiare anche Alberto Zangrillo, direttore delle Unità di anestesia e rianimazione generale e cardio-toraco-vascolare dell'ospedale San Raffaele di Milano. Per lo specialista, però, "il cuore del problema è un altro: la tutela della popolazione più fragile".

"Ci sono diversi studi che hanno riportato contagi da parte di asintomatici. Ma è un argomento ancora dibattuto", commenta l'immunologa Antonella Viola. "In questo senso - spiega la direttrice scientifica dell'Irp (Istituto di ricerca pediatrica)-Città della speranza di Padova - è importante distinguere tra chi ancora è asintomatico, ma svilupperà dei sintomi in seguito, e chi resterà sempre del tutto asintomatico". Invece "quello che è certo è che, a differenza della Sars, in Covid-19 le persone sono contagiose anche prima di sviluppare i sintomi. Proprio per questo motivo è stato necessario il lockdown e l'uso generalizzato delle mascherine - precisa Viola - Altrimenti, come nella Sars, sarebbe stato sufficiente isolare i contagiati".

"Sì, è possibile che gli asintomatici contagino. Con meno efficienza (per via delle cariche virali rino-faringee più basse) e per un numero di giorni probabilmente minore rispetto ai sintomatici", ribadisce Massimo Clementi, direttore del Laboratorio di Microbiologia e virologia all'ospedale San Raffaele di Milano.

"A tutt’oggi - avverte Massimo Ciccozzi, responsabile dell'Unità di statistica medica ed epidemiologia molecolare dell'Università Campus Biomedico - c’è un grosso dibattito scientifico su questo tema, con pareri non omogenei. L’Oms ha dichiarato che non trasmettono il virus e in genere la trasmissione del virus dipende dalla carica virale e dalla predisposizione dell’individuo che si infetta. Il virus è molto contagioso - rileva Ciccozzi - quindi è probabile che una certa percentuale di asintomatici possa infettare in particolari condizioni".

"C'è un studio cinese che dimostrerebbe che un soggetto asintomatico positivo messo insieme ad un gruppo consistente, non ha trasmesso a nessun soggetto la malattia - spiega Matteo Bassetti, direttore della Clinica di malattie infettive del Policlinico San Martino di Genova e componente della task force Covid della Regione Liguria - Dobbiamo essere cauti e distinguere 4 categorie di asintomatici: i puri cioè quelli che rimangono sempre asintomatici senza nessun sintomo e, probabilmente, hanno una carica virale molto bassa; gli asintomatici nella prodromica dell'infezione, ovvero nella fase di incubazione e questi hanno un carica virale molto alta, oggi sono asintomatici ma tra una settimana possono manifestare i sintomi; poi ci sono quelli poco sintomatici (non si accorgono di avere i sintomi ma ce li hanno, un po' di stanchezza o una blanda congiuntivite), con una carica virale alta; infine i guariti, non hanno sintomi ma il tampone è positivo, la carica virale è bassa".

Più sicuro Pierluigi Lopalco, epidemiologo dell'Università di Pisa e coordinatore scientifico della task force pugliese per l'emergenza coronavirus: "Certamente sì, gli asintomatici possono contagiare. In particolare i pre-sintomatici e i paucisintomatici".

Francesco Le Foche, responsabile del day hospital di immuno-infettivologia del Policlinico Umberto I di Roma, ricorda che sul tema "c'è un confronto e studi in atto. Credo però ci siano vari livelli da considerare. Il primo è che se una persona è asintomatica, ma sta per sviluppare la malattia potrebbe senza dubbio contagiare. Poi ci sono i paucisintomatici, hanno pochi sintomi ma hanno la malattia, quindi sono contagiosi. Poi c'è l'asintomatico vero che, invece, è molto improbabile possa contagiare".

Giuseppe Ippolito, direttore scientifico dell'Istituto Lazzaro Spallanzani di Roma, chiarisce: "Abbiamo sempre detto che gli asintomatici potevano contagiare. Ovviamente in circostanze particolari. Soprattutto nelle ultime 48 ore prima della comparsa dei sintomi". Dal punto di vista pratico e della prevenzione, però, aggiunge Ippolito, "considerarci tutti 'infetti', rispettando le regole di protezione e distanziamento, è la soluzione migliore".

"La distinzione tra paucisintomatici e asintomatici è molto sottile da distinguere - risponde Marco Tinelli, infettivologo e tesoriere della Simit, la Società italiana di malattie infettive e tropicali - Dati recenti della letteratura scientifica evidenziano che anche gli asintomatici possono essere vettori di contagiosità pur avendo una concentrazione più bassa della carica virale rispetto ai sintomatici, specie con gravi patologie respiratorie".

Per il genetista Giuseppe Novelli, dell'Università di Tor Vergata, la risposta è "sì, ci sono evidenze che gli asintomatici possano trasmettere Covid. Tuttavia una persona asintomatica è probabilmente meno infettiva di una sintomatica. Stiamo cercando di capire cosa hanno di speciale gli asintomatici".

Sulla contagiosità degli asintomatici non sembra aver dubbi il virologo Roberto Burioni: "Abbiamo imparato che un grandissimo numero di persone asintomatiche può trasmettere il virus - ha affermato a inizio maggio a 'Che tempo che fa' su Rai2 - Una volta dicevamo 'mascherine solo per i malati': tutti possiamo essere malati, tutti dobbiamo portare la mascherina oltre ad osservare le misure relative ad igiene e distanziamento sociale", ha ammonito il docente dell'università Vita-Salute San Raffaele di Milano

[alessandro]

Una prova empirica è che i ragazzi discotecari tutti asintomatici che hanno convissuto per 10 giorni si sono infettati tutti. Probabilmente uno si sarà infettato in discoteca e gli altri nella convivenza.

Una di queste ha poi infettato il padre e la madre e i nonni, lei sempre asintomatica, i parenti con sintomi il padre con sintomi molto gravi.

[Paolo79]

Potrebbero anche avere ragione nel fatto, ma presentare come prova un documento di Febbraio relativo ad un'altra forma virale quando siamo ad Agosto con studi fatti sul Covid 19 è quanto meno fuorviante.

Qui c'è l'ultimo studio pubblicato sull'argomento per quanto riguarda il Covid 19

https://www.cdt.ch/mondo/c-e-la-prova-g ... -FE3035711

La carica viale tra asintomatici e sintomatici non presenta grandi differenze; è più raro ma non impossibile che un asintomatico trasmetta il virus.

Questo il dato scientifico, almeno fino a oggi. Infatti, poiché scientifico, potranno anche esserci riscontri, sempre seguendo metodo scientifico, che lo smentiranno. Ma adesso vale questo.

Alt, mettiamoci d'accordo. I 945 medici parlano di "rischio di trasmissione", non di carica virale. c'è un mondo in mezzo.
anche nell'articolo che posti tu, basta leggere l'ultima riga per capire che sono 2 cose diverse, non smentisce niente
non trovo assolutamente che nello specifico quel messaggio sia fuorviante, a meno che qualcuno non mi porti uno studio in cui viene dimostrato che un asintomatico ha le stesse probabilità di trasmettere il virus di un malato.

Tutti i virgolettati di Alessandro parlano di medici che commentano la possibilità di contagio da parte degli asintomatici, ma nessuno di questi parla di rischio di trasmissione al pari dei malati. anzi, alcuni di loro lo specificano proprio che è minore.

[alessandro]

Potrebbero anche avere ragione nel fatto, ma presentare come prova un documento di Febbraio relativo ad un'altra forma virale quando siamo ad Agosto con studi fatti sul Covid 19 è quanto meno fuorviante.

Qui c'è l'ultimo studio pubblicato sull'argomento per quanto riguarda il Covid 19

https://www.cdt.ch/mondo/c-e-la-prova-g ... -FE3035711

La carica viale tra asintomatici e sintomatici non presenta grandi differenze; è più raro ma non impossibile che un asintomatico trasmetta il virus.

Questo il dato scientifico, almeno fino a oggi. Infatti, poiché scientifico, potranno anche esserci riscontri, sempre seguendo metodo scientifico, che lo smentiranno. Ma adesso vale questo.

Alt, mettiamoci d'accordo. I 945 medici parlano di "rischio di trasmissione", non di carica virale. c'è un mondo in mezzo.
anche nell'articolo che posti tu, basta leggere l'ultima riga per capire che sono 2 cose diverse, non smentisce niente
non trovo assolutamente che nello specifico quel messaggio sia fuorviante, a meno che qualcuno non mi porti uno studio in cui viene dimostrato che un asintomatico ha le stesse probabilità di trasmettere il virus di un malato.

Tutti i virgolettati di Alessandro parlano di medici che commentano la possibilità di contagio da parte degli asintomatici, ma nessuno di questi parla di rischio di trasmissione al pari dei malati. anzi, alcuni di loro lo specificano proprio che è minore.

Ok ma minore che vuol dire?
Se un malato che sta male contagia 100 e un asintomatico puro contagia 50 non è giusto tracciarlo, isolarlo e fagli tenere la mascherina se non sai se è infetto o meno?

Che poi se uno è malato di solito ci stai lontano, se uno è sano magari ci esci a cena o ci chiacchieri per un’ora se è un tuo parente/amico.

Ho postato che il 40% si è infettato a causa degli asintomatici. Che un asintomatico che poi rivela i sintomi infetta quanto un sintomatico e tutti hanno detto che gli asintomatici possono infettare, magari meno, magari ci devi parlare per 1 ora da vicino o viverci assieme.

[paoolino]

Ripeto, è fuorviante nel prendere un documento datato relativo ad altri virus e non qualcosa di più recente e legato al virus specifico.

Poi, liberi di farlo. Ma l’opinione di questi medici nutrizionisti non è più qualificata della mia o della tua in alcun modo.

Per dire, mi insinuano più dubbi sulla bontà di certe scelte politiche e informative le opinioni di Zangrillo, che ascolto con più interesse perché basate certamente su un’esperienza diretta legata al covid 19.

[Rosewall]

ti faccio un esempio: ammesso e non concesso che queste 945 persone siano dei perfetti stronzi, come tesi a supporto del fatto che gli asintomatici siano poco contagiosi, allegano un verbale del ministero della salute di febbraio in cui c'è scritto (quindi non da loro) che non avendo sufficienti elementi bisogna partire da ciò che si conosce , cioè il fatto che il virus della SARS - molto simile a quello del covid - ha un rischio di trasmissione fra gli asintomatici molto basso.
La tua tesi a riguardo quindi sarebbe:
1) non mi interessa, qualunque cosa dicano siccome sono in minoranza , è sbagliata
2) hanno falsificato il documento
3) il documento è vero ma era febbraio, come dimostra quest'altro documento x (magari mettendo il link) la carica virale del covid è molto più potente fra gli asintomatici di quella degli altri virus assimilabili

un virus nuovo, da febbraio SEI mesi di studi in tutto il mondo e questi, invece che riferirsi alla letteratura scientifica attuale, pescano un "documento" di febbraio per asserire che "L’ASINTOMATICO NON CONTAGIA".
Proprio l'esempio che hai scelto è il passaggio che rivela l'approccio capzioso oltre che anti-scientifico della lettera più di tutti gli altri che precedono (che seguono non so perché dopo quello si smette di leggere).

[Paolo79]

Ripeto, è fuorviante nel prendere un documento datato relativo ad altri virus e non qualcosa di più recente e legato al virus specifico.

Poi, liberi di farlo. Ma l’opinione di questi medici nutrizionisti non è più qualificata della mia o della tua in alcun modo.

Per dire, mi insinuano più dubbi sulla bontà di certe scelte politiche e informative le opinioni di Zangrillo, che ascolto con più interesse perché basate certamente su un’esperienza diretta legata al covid 19.

Sarà fuorviante nel momento in cui leggerò un documento attendibile che dica che il rischio di trasmissione di un asintomatico è più alto per il covid rispetto alla sars o ad altre malattie assimilabili

per il resto io penso che l'opinione medica di un medico sia più qualificata della mia, ma ti faccio i complimenti per la tua autostima

[Paolo79]

un virus nuovo, da febbraio SEI mesi di studi in tutto il mondo e questi, invece che riferirsi alla letteratura scientifica attuale, pescano un "documento" di febbraio per asserire che "L’ASINTOMATICO NON CONTAGIA".
Proprio l'esempio che hai scelto è il passaggio che rivela l'approccio capzioso oltre che anti-scientifico della lettera più di tutti gli altri che precedono (che seguono non so perché dopo quello si smette di leggere).

tu come al solito hai capito tutto

te lo riscrivo

Alt, mettiamoci d'accordo. I 945 medici parlano di "rischio di trasmissione", non di carica virale. c'è un mondo in mezzo.

[paoolino]

per il resto io penso che l'opinione medica di un medico sia più qualificata della mia, ma ti faccio i complimenti per la tua autostima

Sono uno statistico che ha fatto esami di epidemiologia e sa leggere articoli scientifici. Non mi ritengo un esperto, penso di farmi un'idea e dare opinioni che lasciano il tempo che trovano, senza ritenermi in grado di pubblicare lettere aperte o consigliare chi ci governa.

Non ritengo un dietologo più competente di me su una questione così specialistica.

Zangrillo certamente lo è, per dire.
Le mie ex-colleghe universitarie che lavorano all'Istituto Superiore di Sanità anche, sono più competenti di me sulla materia specifica.

[Paolo79]

per il resto io penso che l'opinione medica di un medico sia più qualificata della mia, ma ti faccio i complimenti per la tua autostima

Sono uno statistico che ha fatto esami di epidemiologia e sa leggere articoli scientifici. Non mi ritengo un esperto, penso di farmi un'idea e dare opinioni che lasciano il tempo che trovano, senza ritenermi in grado di pubblicare lettere aperte o consigliare chi ci governa.

Non ritengo un dietologo più competente di me su una questione così specialistica.

Zangrillo certamente lo è, per dire.
Le mie ex-colleghe universitarie che lavorano all'Istituto Superiore di Sanità anche, sono più competenti di me sulla materia specifica.

non è un dietologo, sono 945 medici.
tra l'altro non ho mai scritto che sono d'accordo con tutto quanto scritto ma ho postato l'articolo definendolo "interessante" , che dal mio punto di vista significa meritevole di attenzione.
non lo ritengo nemmeno fuorviante, la mia definizione di fuorviante è riconducibile a chi diceva ad aprile che con le riaperture si rischiavano 150 mila posti in terapia intensiva, tanto per fare un esempio

[Burano]

150mila in terapia intensiva senza distanziamento e mascherine, proprio quello che non piace a questi 945 esimi, aggressvi e livorosi. Troppo perché mi risultino un minimo credibili.

[Nickognito]

Proprio l'esempio che hai scelto è il passaggio che rivela l'approccio capzioso oltre che anti-scientifico della lettera più di tutti gli altri che precedono .

[Paolo79]

va bene, per me è interessante e per voi no, sopravviverò
altra cosa per me interessante, sinora siamo io e il sito dell'arena.it, sui media nazionali zero totale
https://www.larena.it/territori/citt%C3 ... -1.8226761

[Rosewall]

un virus nuovo, da febbraio SEI mesi di studi in tutto il mondo e questi, invece che riferirsi alla letteratura scientifica attuale, pescano un "documento" di febbraio per asserire che "L’ASINTOMATICO NON CONTAGIA".
Proprio l'esempio che hai scelto è il passaggio che rivela l'approccio capzioso oltre che anti-scientifico della lettera più di tutti gli altri che precedono (che seguono non so perché dopo quello si smette di leggere).

tu come al solito hai capito tutto

te lo riscrivo

Alt, mettiamoci d'accordo. I 945 medici parlano di "rischio di trasmissione", non di carica virale. c'è un mondo in mezzo.

impressionante. Adesso che l'hai riscritto che cos'è cambiato? La "fonte" è o non è datata febbraio?
Che cos'è che non avrei capito o riportato male? Ho parlato di "carica virale"?

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Già che se ne parla, la carica virale degli asintomatici non equivale al "rischio di trasmissione" ma è un dato interessante da considerare perché inizialmente si riteneva che gli asintomatici avessero una carica virale inferiore e che da questo potesse dipendere la loro eventuale minore pericolosità. A questo proposito:
- https://jamanetwork.com/journals/jamain ... le/2769235


Che asintomatici e/o presintomatici possano contagiare altre persone lo si sospetta però da febbraio (peraltro sono idee che erano arrivate anche presso il grande pubblico perché fortemente sostenute da Crisanti):
- https://jamanetwork.com/journals/jama/f ... le/2762028

- https://academic.oup.com/cid/advance-ar ... 91/5871989

[alessandro]

Alt, mettiamoci d'accordo. I 945 medici parlano di "rischio di trasmissione", non di carica virale. c'è un mondo in mezzo.

tutti i virologi che ho postato parlano di trasmettibilita', che e' minore o uguale dipende dai diversi virologi, ma nessuno dice che gli asintomatici non trasmettono il virus.

alla fine mi pare che l'unica cosa che sia riconosciuta universalmente sia l'uso della mascherina e il tracciamento (anche degli asintomatici)
chi non ha usato mascherine e tracciamento e' ora in grossi guai.

anche se gli asintomatici hanno una infettivita' del 50%, fermarli mi pare sia fondamentale.