Coronavirus la sindrome mondiale

[On Cong]

Stanno aspettando che ci siano abbastanza morti al giorno da poter implementare il lockdown senza che ci siano rivolte di piazza.
N persone nei prossimi giorni moriranno inutilmente perché sennò i cittadini protestano.

Uno potrebbe scrivere "Centinaia di persone moriranno perché i cittadini protestano se esse non muoiono" e sarebbe una frase logicamente vera, per quanto assurda.

ma vero.

Ma certo che è così. Il governo probabilmente anche volendo, prima dei morti e le file ai pronto soccorso non si fanno chiudere in casa. Immagina l'ordine di tutti chiusi in casa il 15 agosto con spiagge piene e ospedali vuoti.
Altro che rivoluzione.
Mentre ora, la gente comincia a piegarsi all'evidenza.
Le famose ninfee che si moltiplicano ogni giorno, quando coprono il 2% sono solo a 6 giorni dal 100%, ma convincere che la cosa è grave e urgente al 2%, non è facile.

Scrivevo stamane ad un amico:
"Secondo me il nocciolo della questione è capire se un governo di un paese democratico deve mettere in conto che la maggior parte dei propri cittadini è incapace di seguire delle regole per il bene comune.
Secondo me all'inizio avrebbero dovuto fare un distinguo: abbiamo un'opzione 1 di provvedimenti, nel caso in cui voi li osserviate e un'opzione 2 nel caso in cui siate italiani, scusate... volevo dire nel caso in cui pensiate di essere furbi e ve ne fottiate!"

[Nickognito]

Appunto.
La visione va capovolta: un confinamento generalizzato ma con più libertà per gli under 60.

e perche no avere arresti domiciliari per tutti, ma con piu' liberta' per chi delinque.

Io capirei il contrario: dai piu' liberta' a chi esce di meno va meno nei bar, meno nelle scuole, meno negli uffici.

Il problema non e' dare liberta' o no, e' che non esiste la possibilita', da un punto di vista sanitario ed economico, che circoli il virus in grande quantita'. E se chiudi i vecchi ma lasci liberi gli altri circola in quantita' eccessiva. Il fatto che muoia meno gente tutta insieme non risolve ne' il problema sanitario ne' quello economico.
Se lo fanno nel mio paese, per dire, io mi licenzio e mi trasferisco all'estero, di certo non rischio la vita andando a lavorare.
Poi magari l'ho gia' preso e lo prendo lo stesso e non mi succede nulla, o magari lo prendo in modo grave lo stesso, ma almeno non perche' lo stato programma che lo debba prendere

[Nickognito]

A me è parso di capire che i paesi che hanno risolto il problema hanno messo in vero isolamento per almeno 15 giorni chiunque trovano positivo.
Questo metodo coercitivo funziona finché i contagi sono pochi e riesci a tracciare i positivi.

Altrimenti si passa alla coercizione per città/regioni anche piuttosto lunghe.

Come la giri e come la volti, l'unica soluzione è mettere agli arresti domiciliari persone.

ma certo, va benisismo, mettendo tutti, senza discriminazioni, e facendo in modo che questo risolva il problema. Meno bene e' mettere qualcuno, senza scadenza, senza risolvere il problema.

La soluzione esiste, basta copiare e no, non sono solo isole.

[Paolo79]

a conferma di quello che già tutti sanno (o quasi)
https://www.corrierenazionale.it/2020/1 ... infezione/

[Nickognito]

dopodichè a settembre sono arrivati a 12 casi (non dodicimila, dodici) in una città da 4 milioni di persone e hanno deciso di richiudere tutto. chiudere tutto li significa chiudere tutto, non si può nemmeno uscire di casa se non strettamente necessario.
Loro hanno l'obiettivo di eliminare il virus, non di contenerlo.
dopo un paio di settimane hanno allentato un pò le restrizioni...e gli hanno concesso 1 ora d'aria dall 8 alle 9 di sera
in compenso la nostra società (che fa circa 2 milioni di euro di fatturato, quindi non è grossa, sono in 5 persone), ha ricevuto:
1) sull'unghia
2) ad aprile
3) a fondo perduto (unico vincolo non licenziare nessuno per 12 mesi)
140 K€ di contributi dal governo australiano. sul c/c

c'e', appunto, la soluzione.

[On Cong]

Altre idee illuminanti? Boh, abbiamo diversi paesi che hanno risolto il problema o quasi, basta imitarli.

Per esempio chi?

Hong Kong (7.5 milioni di abitanti) se la passa molto bene.
Oddio, oggi è venuto fuori un nuovo caso senza link precendenti...

[Nickognito]

Perché i trasporti pesano più delle scuole
Tra i pochi dati (una mancanza grave) che vengono rilasciati ufficialmente sui luoghi del contagio ci sono quelli relativi alle scuole: all'interno delle quali è stato riscontrato finora solo il 3,5% dei focolai totali. Il dato differisce in modo eclatante da quello francese, dove scuole e università pesano per il 33% circa sui focolai totali. Ed è proprio questa differenza, in mezzo a tantissime analogie come abbiamo visto nelle scorse settimane a proposito della curva epidemica, a dirci che le scuole italiane sembrano effettivamente essere sicure. .

oppure che hanno preso male i dati o , piu; probabilmente che i dati si riferiscono a momenti diversi dell'ondata, uno precedente e uno successivo.

[Nickognito]

Altre idee illuminanti? Boh, abbiamo diversi paesi che hanno risolto il problema o quasi, basta imitarli.

Per esempio chi?

Hong Kong (7.5 milioni di abitanti) se la passa molto bene.
Oddio, oggi è venuto fuori un nuovo caso senza link precendenti...

[Paolo79]

dopodichè a settembre sono arrivati a 12 casi (non dodicimila, dodici) in una città da 4 milioni di persone e hanno deciso di richiudere tutto. chiudere tutto li significa chiudere tutto, non si può nemmeno uscire di casa se non strettamente necessario.
Loro hanno l'obiettivo di eliminare il virus, non di contenerlo.
dopo un paio di settimane hanno allentato un pò le restrizioni...e gli hanno concesso 1 ora d'aria dall 8 alle 9 di sera
in compenso la nostra società (che fa circa 2 milioni di euro di fatturato, quindi non è grossa, sono in 5 persone), ha ricevuto:
1) sull'unghia
2) ad aprile
3) a fondo perduto (unico vincolo non licenziare nessuno per 12 mesi)
140 K€ di contributi dal governo australiano. sul c/c

c'e', appunto, la soluzione.

certo che c'è

[Nickognito]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

[Nickognito]

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/ ... 91uDG5jIZ0

[alessandro]

a conferma di quello che già tutti sanno (o quasi)
https://www.corrierenazionale.it/2020/1 ... infezione/

Ma dai, che cazzo di ricerca è?
Hanno chiesto a 250 persone positive se nei 15 giorni precedenti hanno frequentato bar palestre o teatri...
Il 10% si il 90% no
Poi anche il 99% non è stato in un rave party senza mentre il 100% ha cagato nel proprio bagno. La correlazione mi pare chiarissima.

Paolino aiutami.

[alessandro]

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/ ... 91uDG5jIZ0

Come diceva ugly

[On Cong]

Per esempio chi?

Hong Kong (7.5 milioni di abitanti) se la passa molto bene.
Oddio, oggi è venuto fuori un nuovo caso senza link precendenti...

negli ultimi 17 giorni
100 casi importati beccati all'aeroporto o durante la successiva quarantena (altro test a 10 giorni dall'inizio)
12 casi con link ad altri casi già accertati (frutto di tracciamento + quarantena successiva)
8 casi senza alcun link ad altri.
guardando gli ultimi giorni soltanto parliamo di:
47 imported, 3 con link, 3 senza link

In media 6.000 tamponi al giorno
e 230 euro di multa se giri (dentro o fuori) senza mascherina.
Oggi in taxi mi hanno detto che loro hanno avuto la sarà nel 2003 e sanno cosa devono fare.
Ho pensato "quando tutto questo sarà finito, chissà se anche in Europa sapranno come fare la prossima volta!



Naaaaaaaaaaa...."

[alessandro]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Io dicevo di tenere l’attuale livello (coprifuoco, superiori a distanza, lavoro a distanza etc e in più chiusura e protezione totale per i più fragili).
Nelle rsa e case protette per anziani si sta già facendo con incontri solo da dietro un vetro.

[On Cong]

Nelle rsa e case protette per anziani si sta già facendo con incontri solo da dietro un vetro.

https://www.facebook.com/frankiehinrgmc ... 3636106588

[alessandro]

In Giappone è vietato parlare con altre persone sui mezzi pubblici anche con mascherina.
Allo stadio puoi andare ma devi stare in silenzio.

[chiaky]

https://www.corriere.it/cronache/20_ott ... aec5.shtml

[chiaky]

In Giappone è vietato parlare con altre persone sui mezzi pubblici anche con mascherina.
Allo stadio puoi andare ma devi stare in silenzio.

Non si può prendere il Giappone a modello in nessuna maniera. Quello è un mondo a parte, distopico ed inimitabile.

[Nickognito]

e 230 euro di multa se giri (dentro o fuori) senza mascherina.

anche se facessero solo questo, solo a Praga farebbero 5 miliardi di euro al mese

[Nickognito]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Io dicevo di tenere l’attuale livello (coprifuoco, superiori a distanza, lavoro a distanza etc e in più chiusura e protezione totale per i più fragili).

e bar aperti fino alle sei...

Io posso stare al bar fino alle sei, mio padre non puo' uscire nemmeno per farsi un giro da solo in macchina. E' del tutto privo di senso , se l'obbiettivo e' eliminare o limitare il virus.

Le RSA vabbe', sono gia' un ghetto di vecchi, li' il problema e' che se uno sta poco attento non e' che muore lui, viene una strage.

[gianlu]

Ma che serve dai tutto questo in fondo, ci sarà sempre uno che viene dall'estero per lavoro, cultura, turismo, amore, terrorismo, sport qualunque motivo e che ti riporta i casi da 0 a cento in due giorni e così via.

In effetti nacque a Singapore Baby K.

[scooter]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Manco vietando i ristoranti o chiudendo le scuole

[Johnny Rex]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Manco vietando i ristoranti o chiudendo le scuole

Applausi .
Il colpevole lo abbiamo trovato, LA GENTE (Che è sempre qualcun altro)

F.F.

[laplaz]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Tu vedi le cose a cùlo rovesciato
Qui il discorso è che nessuna democrazia ha risolto il problema... e basta.
Con nessuna delle scelte variegate fatte finora.
Mica dico che rinchiudere oggi gli over 65 risolva sicuramente le cose da domani mattina, ma è una soluzione da provare, che tra l’altro ricordiamoci bene che il Covid non è il primo nè sarà l’ultimo virus pandemico che dovremo affrontare.
Quindi direi che vale la pena essere pronti e provare ogni possibile soluzione.

[Johnny Rex]

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/ ... 91uDG5jIZ0

Come diceva ugly

E allora Angela è una Assassina, o quantomeno una Correa, nè più nè meno di Macron, Sanchez, Kurtz, Conte, Johnson baby Shampo e via.
Devono vedere i letti pieni, e il sangue dei Martiri all'Anfiteatro Flavio .
E allora digiamolo una cazzo di volta che sono gli Stati ad essere ostaggio dei loro cittadini e non il contrario, se così è.

F.F.

[chiaky]

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/ ... 91uDG5jIZ0

Come diceva ugly

E allora Angela è una Assassina, o quantomeno una Correa, nè più nè meno di Macron, Sanchez, Kurtz, Conte, Johnson baby Shampo e via.
Devono vedere i letti pieni, e il sangue dei Martiri all'Anfiteatro Flavio .
E allora digiamolo una cazzo di volta che sono gli Stati ad essere ostaggio dei loro cittadini e non il contrario, se così è.

F.F.

Temo sia una cosa vera per ogni democrazia. L'unico Governo in cui sono i cittadini ad essere ostaggio dello Stato è la dittatura.

[gianlu]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Tu vedi le cose a cùlo rovesciato
Qui il discorso è che nessuna democrazia ha risolto il problema... e basta.
Con nessuna delle scelte variegate fatte finora.
Mica dico che rinchiudere oggi gli over 65 risolva sicuramente le cose da domani mattina, ma è una soluzione da provare, che tra l’altro ricordiamoci bene che il Covid non è il primo nè sarà l’ultimo virus pandemico che dovremo affrontare.
Quindi direi che vale la pena essere pronti e provare ogni possibile soluzione.

Premesso che non so se e quanto gli si debba credere, tuttavia Bertolaso dice che in pochi giorni dopo il terremoto aveva trovato alloggio a 70.000 persone, facendo presente che si stupisce che non si sia fatto altrettanto in questi mesi, ossia non si sia trovato alloggio per i contagiati affinché non rimangano in casa. Quello che non dice è perché non si sia fatto ciò, lasciando quindi nel vago la risposta (motivi politici, legali, organizzativi ecc.).

[Johnny Rex]

Non lo ha fatto l'intera Europa.

F.F.

[Nickognito]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Manco vietando i ristoranti o chiudendo le scuole

E' pieno di paesi che hanno risolto chiudedo ristorante e scuole. Certo, non magari chiudendo solo quelli e solo per certe ore.

[Nickognito]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Tu vedi le cose a cùlo rovesciato
Qui il discorso è che nessuna democrazia ha risolto il problema... e basta.

Hong Kong, Giappone, Corea, Australia, Nuova Zelanda,Singapore, Israele tanti paesi europei durante la prima ondata (poi non hanno mantenuto gli stessi provvedimenti dopo, ma avevano risolto il problema eccome).

Per dire Israele riaprendo tutto era in condizioni terribili, ha aperto scuole ed asili ed e' esploso il virus, poi ha chiuso tutte le scuole e asili per un mese e subito le cose sono cambiate. Il 10 settembre Israele era il paese messo peggio al mondo, oggi i nuovi casi sono diminuiti di oltre 20 volte. Cosa hanno fatto? Chiuso scuole, negozi, ristoranti, piscine, palestre, aeroporti, sinagoghe, divieto di spostarsi lontano dal luogo di abitazione (ma era possibile uscire. Dopo 35 giorni hanno riniziato a riaprire, prima chiese, parchi e asili. Poi vedranno il resto.

Che vuol dire che nessun democrazia ha risolto il problema? Che vuol dire che nessuno ha risolto il problema chiudendo scuole e ristoranti?

[gianlu]

Non lo ha fatto l'intera Europa.

F.F.

Ok, ma per quale motivo?

[On Cong]

Non lo ha fatto l'intera Europa.

F.F.

Ok, ma per quale motivo?

Segui i soldi... (scherzo!)

[Nickognito]

Intanto leggo l'articolo per cui la fascia dei ragazzi delle superiori si e' impennata come positivita' rispetto a tutte le altre. Strano!

[alessandro]

Intanto leggo l'articolo per cui la fascia dei ragazzi delle superiori si e' impennata come positivita' rispetto a tutte le altre. Strano!

In Italia le infezioni a scuola sono pochissime.
Il problema sono i trasporti.

In Italia siamo attorno al 3%

A scuola sono al sicuro (a parte che ora tutte le superiori sono chiuse), se andassero tutti in bici o in auto non sarebbe un problema.
Ho constatato poi che anche all’uscita tengono la mascherina.

Poi si ritrovano al pomeriggio e li è un problema.

Ma è come per tutto il resto.
Magari hai un cinema sicurissimo ma poi si contagiano ridendo e scherzando all’uscita.

[laplaz]

Ma niente, nessuna dittatura e democrazia al mondo o isola o nulla che abbia risolto il problema chiudendo i vecchi.

Tu vedi le cose a cùlo rovesciato
Qui il discorso è che nessuna democrazia ha risolto il problema... e basta.

Hong Kong, Giappone, Corea, Australia, Nuova Zelanda,Singapore, Israele tanti paesi europei durante la prima ondata (poi non hanno mantenuto gli stessi provvedimenti dopo, ma avevano risolto il problema eccome).

Non è così.
Anche da te in Cechia la prima ondata fatto nulla. In tutto est UE pochissimo.

Non è dipeso dai provvedimenti di quei paesi (cioè, magari di Australia o Nuova Zelanda come detto sì ma possono permettersi cose che territori strettamente interconnessi non possono fare).
Anche Singapore e Hong Kong hanno una conformazione e locazione territoriale che potrebbe spiegare gli scarsi contagi (lì si entra solo via aerea sostanzialmente, sono delle piccole isole in pratica).
Israele non c'è bisogno di dire che hanno qualche controllo in più alle frontiere che noi non abbiamo. Tra l'altro non mi risulta che abbiano risolto il problema. Anzi, situazione molto delicata anche da loro. E hanno anche disintegrato la loro economia in pochi mesi.

D'altra parte se in Sud America è un disastro colossale, USA e Messico non ne parliamo, tutta l'UE devastata, e pure in Africa dove nessuno Stato fa un numero sufficiente di tamponi ci sono percentuali di positività altissime, mi pare evidente che il virus non è stato minimamente controllato con le strategie adottate ad oggi.

Il che non significa che adottando altri metodi possa funzionare. Diciamo che peggio è improbabile.

Poi che siano spiacevoli altre soluzioni nessuno lo nega. Ma oh, altrimenti facciamo come chi aspetta l'immunità di gregge e Amen.
Io sono dell'idea che ormai anche il lockdown completo stile marzo-aprile non porti grandi benefici vista la capillarità della diffusione.

[sacco]

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/ ... 91uDG5jIZ0

Come diceva ugly

Appunto, sembra che l'andamento di oggi sia sorprendente quando invece c'erano i chiari segnali 3 settimane fa. Cosa serve aspettare?
E chiudere prima è anche meglio per le attività, perchè si chiude per meno tempo. Non puoi lasciare aperto per un tempo indefinito perchè prima o poi la situazione esplode e hai bisogno di 3 mesi di norme severe per recuperare.

Tra l'altro non c'è nemmeno bisogno di un lockdown totale come a Marzo, basta chiudere le attività a rischio di contagio (che si sa bene quali sono, non prendiamoci in giro) e intensificare i controlli per chi non rispetta distanziamento/mascherina all'aperto.

A Marzo non si continuava che ripetere di stare in casa fino ad esagerare (non si poteva uscire di casa nemmeno da soli), ora basterebbe una frazione di quella paura per far comportare le persone in modo più responsabile. A molti non è chiaro che vedersi senza mascherina è pericoloso, soprattutto ai giovani.

[stefano61]

Nelle rsa e case protette per anziani si sta già facendo con incontri solo da dietro un vetro.

Ma, poi, qualche operatore porta il virus da fuori, come a Lugo di Romagna:

https://www.ilrestodelcarlino.it/ravenn ... -1.5660889

Isolare le strutture per anziani dal contagio non è riuscito a nessuno, nemmeno agli svedesi.

Come dice Nick, invece, molte democrazie hanno adottate misure efficaci, è a loro che bisogna guardare.

[alessandro]

In linea puramente teorica, isolando tutta la popolazione al 100%, stile, ogni persona chiusa in una stanza con cibo e acqua per 15 giorni, tampone prima di uscire a tutta la popolazione e proseguo dell’isolamento a chi è ancora positivo, lo debelli completamente in 15-20 giorni con qualche eccezione con positività più lunga.

Certo che non è possibile per ovvi motivi.

Con il confinamento a casa, i positivi contagiano i familiari e questo allunga la cosa ma abbassa sicuramente la diffusione sebbene una buona parte di attività rimarranno funzionanti.

Con l’attuale sistema credo che la curva dovrebbe smettere di crescere esponenzialmente, ma nulla di più.

[Ombra84]

I
Con l’attuale sistema credo che la curva dovrebbe smettere di crescere esponenzialmente, ma nulla di più.

eh hai detto niente, già dimezzare gli ingressi in TI a 50 al giorno invece che 100 e passa farebbe una grande differenza