Coronavirus la sindrome mondiale

[laplaz]

Visoni abbattuti in Danimarca, si dimette il ministro

Ma sono così importanti i visoni in Danimarca?

https://mfvm.dk/nyheder/nyhed/nyhed/foe ... r-tilbage/

l'avvenuto sterminio di massa è illegale: questo l'ha indotto dapprima a tentare (col favore del governo) la carta di una legge retroattiva che lo giustificasse, poi ha invece optato per le dimissioni.
L'uccisione dei soli animali malati sarebbe invece stata ammessa.

E con la mucca pazza cosa avevano fatto?
Mah...

[paoolino]

Si lo immagino.
E' che vorrei capire come 164 eventi su 40.000 possano predirre bene i 40.000 potenziali eventi stessi.
Se prendi 164 schede su un seggio di 40.000 votanti non credo tu ottenga il risultato finale.

Nell'esempio delle schede non stai descrivendo lo stesso tipo di esperimento del vaccino.

Intanto anche il fatto che una gran parte dei partecipanti all'esperimento NON registra sintomi dopo un determinato periodo di tempo è un risultato dell'esperimento.

Poi nell'esempio delle schede elettorali tu vuoi verificare la stima di un singolo parametro all'interno di una popolazione.
Nel caso del vaccino invece si vuole verificare se, rispetto alla probabilità di contrarre il coronavirus, posso considerare le due popolazioni di 22.000 individui diverse o no.

Provo a spiegarlo con l'esempio delle schede elettorali. Fai conto che abbiamo un referendum per cui o si vota sì o si vota no e due urne provenienti da 2 zone diverse di Italia. L'obiettivo è quello di capire se rispetto al risultato che si va formando posso dire con un certo margine di sicurezza che, rispetto al tema del referendum, l'approccio delle due popolazioni delle due diverse zone sia più o meno lo stesso o assolutamente diverso.

[Gios]

Visoni abbattuti in Danimarca, si dimette il ministro

Ma sono così importanti i visoni in Danimarca?

https://mfvm.dk/nyheder/nyhed/nyhed/foe ... r-tilbage/

l'avvenuto sterminio di massa è illegale: questo l'ha indotto dapprima a tentare (col favore del governo) la carta di una legge retroattiva che lo giustificasse, poi ha invece optato per le dimissioni.
L'uccisione dei soli animali malati sarebbe invece stata ammessa.

Vabbè grazie ma che pensavano di farci co sti visoni, alla lunga?

[paoolino]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

[Monheim]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, ti dice che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Dipende dal parere di Nadal.

[Johnny Rex]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, ti dice che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Dipende dal parere di Nadal.

F.F.

[paoolino]

Estinguiamo il virus e gli squali. Squartiamo visoni.

Come al solito l'egoista essere umano dà il suo contributo alla distruzione della bio-diversità. Gaia, madre terra, sterminaci, prima che si possa fare anche peggio.

[klaus]

Si lo immagino.
E' che vorrei capire come 164 eventi su 40.000 possano predirre bene i 40.000 potenziali eventi stessi.
Se prendi 164 schede su un seggio di 40.000 votanti non credo tu ottenga il risultato finale.

Nell'esempio delle schede non stai descrivendo lo stesso tipo di esperimento del vaccino.

Intanto anche il fatto che una gran parte dei partecipanti all'esperimento NON registra sintomi dopo un determinato periodo di tempo è un risultato dell'esperimento.

Poi nell'esempio delle schede elettorali tu vuoi verificare la stima di un singolo parametro all'interno di una popolazione.
Nel caso del vaccino invece si vuole verificare se, rispetto alla probabilità di contrarre il coronavirus, posso considerare le due popolazioni di 22.000 individui diverse o no.

Provo a spiegarlo con l'esempio delle schede elettorali. Fai conto che abbiamo un referendum per cui o si vota sì o si vota no e due urne provenienti da 2 zone diverse di Italia. L'obiettivo è quello di capire se rispetto al risultato che si va formando posso dire con un certo margine di sicurezza che, rispetto al tema del referendum, l'approccio delle due popolazioni delle due diverse zone sia più o meno lo stesso o assolutamente diverso.

E nel caso delle 2 urne da 20.000 164 schede bastano a predirre?

[uglygeek]

Estinguiamo il virus e gli squali. Squartiamo visoni.

Come al solito l'egoista essere umano dà il suo contributo alla distruzione della bio-diversità. Gaia, madre terra, sterminaci, prima che si possa fare anche peggio.

Ma davvero, non dovremmo vaccinarci per non uccidere gli squali? Ma parli sul serio o è una parodia?
E piuttosto che rischiare che il virus evolva nei visoni... Credo che di fronte ad una epidemia come questa la biodiversità possa anche essere messa da parte. Non sono disposto a morire per i visoni.

[paoolino]

Estinguiamo il virus e gli squali. Squartiamo visoni.

Come al solito l'egoista essere umano dà il suo contributo alla distruzione della bio-diversità. Gaia, madre terra, sterminaci, prima che si possa fare anche peggio.

Ma davvero, non dovremmo vaccinarci per non uccidere gli squali? Ma parli sul serio o è una parodia? .

Mi conosci abbastanza bene da non doverlo specificare...

[paoolino]

Insomma per salvare una specie (l’uomo) ne stiamo eliminando 3: gli squali, i visoni e il virus del covid

Il gioco vale la candela?

Che stile il Neanderthal che si è estinto senza far danni.

[uglygeek]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

[klaus]

Si lo immagino.
E' che vorrei capire come 164 eventi su 40.000 possano predirre bene i 40.000 potenziali eventi stessi.
Se prendi 164 schede su un seggio di 40.000 votanti non credo tu ottenga il risultato finale.

Nell'esempio delle schede non stai descrivendo lo stesso tipo di esperimento del vaccino.

Intanto anche il fatto che una gran parte dei partecipanti all'esperimento NON registra sintomi dopo un determinato periodo di tempo è un risultato dell'esperimento./quote]

No questo non credo.
Contano solo le infezioni. Se tutti e 2 i gruppi non avessero infezioni banalmente non avremmo una risposta.
Il non infettarsi può essere dovuto a mille fattori.
Se dopo 2 mesi avessimo solo 2 infezioni nel gruppo dei vaccinati non vorrebbe dire nulla. E nemmeno il contrario.
Per questo è un vantaggio avere l'epidemia galoppante. perchè le verifiche arrivano subito.

[Johnny Rex]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

Eri il Famoso Paziente Zero che tutti cercavano.

F.F.

[klaus]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

Lo studio dell' istituto dei Tumori di milano è molto controverso. SIa per modo di pubblicazione(rivista interna all'istituto) che per metodica.
La Viola che mi pare in gamba ha detto che potrebbero essersi imbattuti in quella cross-immunaità da generici coronavirus che secondo studi recenti proteggerebbe un 10% della della popolazione che non ha mai incontarto SARS-COV2

[uglygeek]

Insomma per salvare una specie (l’uomo) ne stiamo eliminando 3: gli squali, i visoni e il virus del covid

Il gioco vale la candela?

Assolutamente sì.
Potessimo estinguere le zanzare dovremmo farlo, sono una delle principali cause di morte nell'uomo.
Ma perché poi la biodiversità dovrebbe avere tutto questo valore? Non dico di far sparire specie per divertimento. ma se c'è una ragione importante, perché no?

Poi qui davvero esageri, il virus non è una specie, non è nemmeno considerato un essere vivente. Mettiamo da parte il discorso su visoni e squali, ma scrivere "stiamo eliminando la specie del covid" come se fosse un problema è folle. Il povero virus del vaiolo, specie scomparsa per colpa dell'uomo! ERA TANTO BUONO!

[Johnny Rex]

Ibrahimovic SARS-Cov2 l'ha incontrato.
E lo ha Fancovidizzato

F.F.

[uglygeek]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

Eri il Famoso Paziente Zero che tutti cercavano.

F.F.

Però nessuno che io frequento di persona si è ammalato

[Monheim]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

Eri il Famoso Paziente Zero che tutti cercavano.

F.F.

Per la cronaca pure io ho tossito parecchio da inizio dicembre a gennaio inoltrato, ma la colpa è stata solo la mia idiozia di essere uscito a correre e aver preso freddo sudatissimo. Una normalissima bronchite, insomma, e infatti il mio sierologico ha dato esito negativo.

[paoolino]

[
No questo non credo.
Contano solo le infezioni. Se tutti e 2 i gruppi non avessero infezioni banalmente non avremmo una risposta.
Il non infettarsi può essere dovuto a mille fattori.
Se dopo 2 mesi avessimo solo 2 infezioni nel gruppo dei vaccinati non vorrebbe dire nulla. E nemmeno il contrario.
.

Ma la situazione è diversa: hai due gruppi analoghi, esposti allo stesso modo al virus e nello stesso intervallo di tempo.
il fatto che ci sono 1000 fattori per cui non ci si può infettare è controllato con l'ammontare del campione complessivo dei due gruppi (i 22.000).

Il numero dei 164 è quello che mi è sufficiente per rispondere con un certo grado di fiducia alla domanda: "i risultati derivanti dalle due popolazioni sono significativamente diversi? Sì o no?
Se nello stesso intervallo di tempo i 164 fossero stati distribuiti diversamente (diciamo 60 e 104) la risposta alla domanda sarebbe stata NO, e con lo stesso grado di fiducia con cui nella realtà accetto il SI, avrei detto che il vaccino non sta avendo effetti, perché non vedo effetti diversi tra le due popolazioni.

[laplaz]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Beh non è proprio la stessa cosa.

Il dubbio caso mai è che se di solito per mettere le fondamenta ci impieghi 1 mese e a sto giro in un paio di giorni hai finito tutto può essere che qualcuno rimanga perplesso

Gli esiti comunicati dei test sono i primi, paiono incoraggianti, ma direi che per festeggiare serva l'esito completo dello studio con relativi effetti collaterali riscontrati, la durata dell'efficacia del vaccino, e la valutazione delle eventuali precauzioni per soggetti con patologie specifiche (non sempre si possono somministrare farmaci o vaccini a tutti, ovviamente)

[paoolino]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Beh non è proprio la stessa cosa.

Il dubbio caso mai è che se di solito per mettere le fondamenta ci impieghi 1 mese e a sto giro in un paio di giorni hai finito tutto può essere che qualcuno rimanga perplesso

Gli esiti comunicati dei test sono i primi, paiono incoraggianti, ma direi che per festeggiare serva l'esito completo dello studio con relativi effetti collaterali riscontrati, la durata dell'efficacia del vaccino, e la valutazione delle eventuali precauzioni per soggetti con patologie specifiche (non sempre si possono somministrare farmaci o vaccini a tutti, ovviamente)

Ma infatti i farmaci e i medicinali si testano a step successivi e restano sempre sotto controllo anche quando vengono diffusi all'intera popolazione.
Il fatto della "velocità" con cui ci si è arrivati è anche dovuto alla pressione, l'interesse e la richiesta che in questo momento c'è per questo vaccino.
Il contesto è un po' diverso da quello dello sviluppo di altri farmaci: gli sforzi e le risorse messe in campo non sono esattamente le stesse con cui si sviluppano altri tipi di farmaci,

[chiaky]

Ci leggono sempre più spesso questi articoli che dicono che il virus fosse già ampiamente presente in Italia negli ultimi mesi del 2019.
Non capisco come potesse essere presente senza causare subito un'epidemia ben visibile come quella di marzo.
Però devo dire che io ho passato novembre e dicembre 2019 tossendo tutto il giorno, io davo la colpa al tempo schifoso di Seattle, ma chissà, sarei curioso di fare un test sierologico.

Mah, sono studi che veramente mi lasciano perplesso, oltretutto danno fiato alle trombe dei negazionisti, che hanno buon gioco a sostenere che quando c'era e non se ne parlava si stava benissimo.
Io credo che certe notizie dovrebbero uscire solo se veramente provare e con spiegazioni esaustive di come sia stato possibile che girasse e stavamo tutti bene.

[laplaz]

Il contesto è un po' diverso da quello dello sviluppo di altri farmaci: gli sforzi e le risorse messe in campo non sono esattamente le stesse con cui si sviluppano altri tipi di farmaci,

Sono daccordo però, come per mettere su una casa, ci sono alcune fasi che non sono tecnicamente comprimibili, quindi non è che se hai soldi, voglia, pressione e dipendenti da schiavizzare, riesci a stringere i tempi più di tanto.

Però la casa io la so fare, i vaccini no, quindi magari fino ad oggi ci hanno fatto credere che fossero necessari almeno 2 anni e invece non era così

A me la questione che preoccupa di più sono gli effetti collaterali e le precauzioni da tenere per pazienti a rischio. Faccio un esempio banale. Metti che il vaccino oltre che una risposta immunitaria generi anche un aumento della pressione sanguigna o una maggiore coagulazione, un aumento dell'ematocrito...
Io non ho capito che tipo di monitoraggio abbiano fatto su queste cose. Apparentemente non hanno comunicato nulla al riguardo. Hanno solo detto che come effetto collaterale è stata riscontrata solo fatica fisica ma non è chiaro se abbiano monitorato tutti i parametri delle persone testate. Ecco questa cosa sarebbe utile capirla.

[Johnny Rex]

Effetti collaterali (secondo me) non potranno non esserci, in che misura non so.

Si è andati (e si va) a rotta di collo.

F.F.

[paoolino]

Il contesto è un po' diverso da quello dello sviluppo di altri farmaci: gli sforzi e le risorse messe in campo non sono esattamente le stesse con cui si sviluppano altri tipi di farmaci,

Sono daccordo però, come per mettere su una casa, ci sono alcune fasi che non sono tecnicamente comprimibili, quindi non è che se hai soldi, voglia, pressione e dipendenti da schiavizzare, riesci a stringere i tempi più di tanto.

Però la casa io la so fare, i vaccini no, quindi magari fino ad oggi ci hanno fatto credere che fossero necessari almeno 2 anni e invece non era così

Magari in altri contesti la fatica è trovare 44.000 volontari (o anche meno) e invece con l'epidemia in corso i tempi su questo si sono ridotti parecchio, ecco.

[laplaz]

Il contesto è un po' diverso da quello dello sviluppo di altri farmaci: gli sforzi e le risorse messe in campo non sono esattamente le stesse con cui si sviluppano altri tipi di farmaci,

Sono daccordo però, come per mettere su una casa, ci sono alcune fasi che non sono tecnicamente comprimibili, quindi non è che se hai soldi, voglia, pressione e dipendenti da schiavizzare, riesci a stringere i tempi più di tanto.

Però la casa io la so fare, i vaccini no, quindi magari fino ad oggi ci hanno fatto credere che fossero necessari almeno 2 anni e invece non era così

Magari in altri contesti la fatica è trovare 44.000 volontari (o anche meno) e invece con l'epidemia in corso i tempi su questo si sono ridotti parecchio, ecco.

Mah... lo pensi davvero?

[paoolino]

Sono daccordo però, come per mettere su una casa, ci sono alcune fasi che non sono tecnicamente comprimibili, quindi non è che se hai soldi, voglia, pressione e dipendenti da schiavizzare, riesci a stringere i tempi più di tanto.

Però la casa io la so fare, i vaccini no, quindi magari fino ad oggi ci hanno fatto credere che fossero necessari almeno 2 anni e invece non era così

Magari in altri contesti la fatica è trovare 44.000 volontari (o anche meno) e invece con l'epidemia in corso i tempi su questo si sono ridotti parecchio, ecco.

Mah... lo pensi davvero?

Da ricercatore statistico, lo penso davvero.

Poi ovvio che i tempi stretti hanno un'incidenza sulla capacità di verificare eventuali effetti collaterali, ma qui si tratta di prendere decisioni di compromesso rispetto alla problematica nel suo complesso, facendo valutazioni di rischio comparato.

[chiaky]

Certamente la velocità di questi vaccini lascia qualche dubbio, ma comunque tutti i medicinali hanno possibili effetti collaterali, io non mi spavento, credo sia meglio correre il rischio di un effetto collaterale che far dilagare questa maledetta pandemia.
Certo, dovranno essere molto convincenti i Governi, perchè sennò non serve a nulla avere un vaccino se la gente non si vaccina.

[laplaz]

Certamente la velocità di questi vaccini lascia qualche dubbio, ma comunque tutti i medicinali hanno possibili effetti collaterali, io non mi spavento, credo sia meglio correre il rischio di un effetto collaterale che far dilagare questa maledetta pandemia.
Certo, dovranno essere molto convincenti i Governi, perchè sennò non serve a nulla avere un vaccino se la gente non si vaccina.

Sì ma tu, lo spero per te, non hai altre patologie o avuto altri problemi di salute in passato o convivi con una quotidiana assunzione di farmaci. Se devi convincere una grande fetta di popolazione è a questi che devi togliere i dubbi.
Premesso che a chi è scettico di natura non puoi comunque far cambiare idea, a tutti gli altri devi portare dati concreti e verificati con attenzione. Altrimenti è improbabile l'opera di convincimento.

[laplaz]

Burioni spiega così il vaccino della Pfizer:

La Pfizer invece è riuscita a trovare una “scorciatoia”: si inietta nelle cellule del paziente direttamente l’RNA messaggero che codifica per la principale proteina del Coronavirus, la “chiave falsa” con la quale il virus entra nelle nostre cellule. I ribosomi la trovano, credono che sia un ordine che arriva dal DNA e sintetizzano la proteina del virus, che entrando in circolo viene riconosciuta dal nostro sistema immunitario come estranea e aggredita.

In altre parole, il lavoro che dovrebbe fare la casa farmaceutica (produzione e purificazione della proteina virale) la fa direttamente la cellula del paziente.

E' una tecnologia del tutto nuova rispetto alle tipologie di vaccino oggi esistenti, che sono queste: https://www.vaccinarsi.org/scienza-cono ... un-vaccino

[chiaky]

Certamente la velocità di questi vaccini lascia qualche dubbio, ma comunque tutti i medicinali hanno possibili effetti collaterali, io non mi spavento, credo sia meglio correre il rischio di un effetto collaterale che far dilagare questa maledetta pandemia.
Certo, dovranno essere molto convincenti i Governi, perchè sennò non serve a nulla avere un vaccino se la gente non si vaccina.

Sì ma tu, lo spero per te, non hai altre patologie o avuto altri problemi di salute in passato o convivi con una quotidiana assunzione di farmaci. Se devi convincere una grande fetta di popolazione è a questi che devi togliere i dubbi.
Premesso che a chi è scettico di natura non puoi comunque far cambiare idea, a tutti gli altri devi portare dati concreti e verificati con attenzione. Altrimenti è improbabile l'opera di convincimento.

Gli esperti dicono che hanno solo tolto tutto il tempo della parte burocratica ma per il resto la sicurezza non cambia.
Certo...io credo che non ci sia modo di verificare eventuali danni a lungo termine anticipando così i tempi.
E, in effetti, prima di farlo fare a mia madre ci rifletterei sopra.
Ma questi vaccini servono proprio a salvare gli anziani e le persone fragili. Spero davvero si possa avere un vaccino sicuro.

[klaus]

164.jpg (75.37 KiB) Visto 609 volte

ci sta

[maxredo]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Dipende come ha fatto i determinati caolcoli!

Provo a spiegare quello che ho capito, correggimi.
Hanno preso tipo 30.000 persone e le hanno divise in due gruppi (e già qui si spera che siano omogenei)
A metà hanno dato placebo e metà vaccino.
Dei 15.000 del placebo se ne sono infettati diciamo 100.
Vuol dire che 14900 o si sono protetti bene o non hanno incontrato il virus o cmq non in modo da infettarsi. 100 si sono infettati.
Degli altri 15.000 si assume che anche li 14900 non hanno incontrato il virus ma solo 100. Di questi 100 95 grazie al vaccino non si sono infettati e 5 si.
Da qui il 95%?

[maxredo]

Dipende dal parere di Nadal.

Prima zio Toni per anzianità

[tennisfan82]

Arresrato il presidente del consiglio regionale calabrese(Forza Italia)per concorso esterno in associazione mafiosa e voto di scambio.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/1 ... a/6008715/

Regione che al momento è nelle mani di un reggente leghista completamente fuori di testa.

Questo Tallini era stato inserito dalla commissione antimafia tra gli impresentabili prima delle elezioni regionali, ovviamente lo hanno fatto presidente del consiglio regionale

[paoolino]

Klaus, scusa se con la mia laurea in statistica mi permetto di dirti che continui a non centrare la cosa.

Il problema qui non è stimare il valore esatto di un parametro di una singola popolazione, che è quello che stai facendo tu con l'esempio che hai riportato.

Il problema è di un altro tipo e si articola in due quesiti distinti:

1. Ho due popolazioni distinte "V" (vaccinati) e "P" (placebo) del tutto omogenee, tranne per il fatto che nella prima tutti i soggetti sono vaccinati e nella seconda no, su cui si va a verificare la frequenza di positivi al covid 19 dopo un certo periodo di tempo. L'eventuale differenza tra le frequenze dei positivi nella popolazione "V" e quella dei positivi nella popolazione "P" è statisticamente significativa? SI o NO.

2. Indipendentemente dalla risposta alla prima domanda: dopo quanti individui positivi riscontrati tra le due popolazioni posso essere sufficientemente sicuro dell'affidabilità della mia risposta alla domanda del quesito 1?

Ora, non penso che la Pfizer o chi per lei spari un numero a caso per rispondere alla domanda 2, ma che abbia applicato un modello di distribuzione statistica coerente con la diffusione del virus e che voglia essere sicura dell'affidabilità della risposta alla domanda 1 con una probabilità prossima al 99% (il livello di confidenza). Se 164 soggetti non fossero sufficienti a raggiungere questo livello di confidenza, una volta conosciuto il modello, qualsiasi esperto di statistica potrebbe fare il calcolo e dire che la pfizer ha detto una stronzata. Insomma, è la cosa su cui la pfizer sarebbe più facilmente smentibile, perché risultato esclusivamente di un calcolo.

Se dovessi imbrogliare, magari andrei a imbrogliare o a tenere nascosti aspetti più nascondibili (magari la composizione delle due popolazioni "V" e "P") ma non qualcosa desumibile da un calcolo che, per quanto complesso, possono fare tutti quelli che sanno applicare una formula matematica.

[paoolino]

Anche per me affermare che il vaccino è valido nel 9x% dei casi mi sembra un po' prematuro dopo questi test

Ma se un'azienda esperta di ingegneria ti dice, dopo aver fatto determinati calcoli, che per tenere su un palazzo ci vogliono X tonnellate di cemento nelle fondamenta, tu lo contesti o no?

Dipende come ha fatto i determinati caolcoli!

Provo a spiegare quello che ho capito, correggimi.
Hanno preso tipo 30.000 persone e le hanno divise in due gruppi (e già qui si spera che siano omogenei)
A metà hanno dato placebo e metà vaccino.
Dei 15.000 del placebo se ne sono infettati diciamo 100.
Vuol dire che 14900 o si sono protetti bene o non hanno incontrato il virus o cmq non in modo da infettarsi. 100 si sono infettati.
Degli altri 15.000 si assume che anche li 14900 non hanno incontrato il virus ma solo 100. Di questi 100 95 grazie al vaccino non si sono infettati e 5 si.
Da qui il 95%?

Sì. In sostanza se il vaccino non funziona ci si aspetta che il numero di positivi dall'una e dall'altra parte sia lo stesso (o molto vicino). Se invece il vaccino funziona, la differenza in termini di positivi presenti nella popolazione che ha assunto il placebo ma mancanti nella popolazione che ha assunto il vaccino è la misura dell'efficacia del vaccino.

[klaus]

Klaus, scusa se con la mia laurea in statistica mi permetto di dirti che continui a non centrare la cosa.

Il problema qui non è stimare il valore esatto di un parametro di una singola popolazione, che è quello che stai facendo tu con l'esempio che hai riportato.

Il problema è di un altro tipo e si articola in due quesiti distinti:

1. Ho due popolazioni distinte "V" (vaccinati) e "P" (placebo) del tutto omogenee, tranne per il fatto che nella prima tutti i soggetti sono vaccinati e nella seconda no, su cui si va a verificare la frequenza di positivi al covid 19 dopo un certo periodo di tempo. L'eventuale differenza tra le frequenze dei positivi nella popolazione "V" e quella dei positivi nella popolazione "P" è statisticamente significativa? SI o NO.

2. Indipendentemente dalla risposta alla prima domanda: dopo quanti individui positivi riscontrati tra le due popolazioni posso essere sufficientemente sicuro dell'affidabilità della mia risposta alla domanda del quesito 1?

Ora, non penso che la Pfizer o chi per lei spari un numero a caso per rispondere alla domanda 2, ma che abbia applicato un modello di distribuzione statistica coerente con la diffusione del virus e che voglia essere sicura dell'affidabilità della risposta alla domanda 1 con una probabilità prossima al 99% (il livello di confidenza). Se 164 soggetti non fossero sufficienti a raggiungere questo livello di confidenza, una volta conosciuto il modello, qualsiasi esperto di statistica potrebbe fare il calcolo e dire che la pfizer ha detto una stronzata. Insomma, è la cosa su cui la pfizer sarebbe più facilmente smentibile, perché risultato esclusivamente di un calcolo.

Se dovessi imbrogliare, magari andrei a imbrogliare o a tenere nascosti aspetti più nascondibili (magari la composizione delle due popolazioni "V" e "P") ma non qualcosa desumibile da un calcolo che, per quanto complesso, possono fare tutti quelli che sanno applicare una formula matematica.

Guarda che io ci credo in pieno.
Sto solo cercando di capire vagamente come funziona.
Oltretutto non è la Pfaizer.
Un vaccino in fase 3 si prova così. Vale per Moderna per Oxford etc.
I primi 164 sono il il numero di infezioni di riferimento anche per campioni di dimensioni diverse (immagino ci sia una soglia).
E ovviamente mi fido della tua laurea in statistica.

[scooter]

Ibrahimovic SARS-Cov2 l'ha incontrato.
E lo ha Fancovidizzato

F.F.

e l'arcivescovo di Costantinopoli?