Coronavirus la sindrome mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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stefano61
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

chiaky ha scritto:
La situazione non è tale?

Siamo in pandemia da quasi due anni
Ma non si parla di situazione sanitaria - che ovviamente richiederebbe l' obbligo vaccinale - bensì di situazione legata alle diffuse resistenze nei confronti dl vaccino.

Non voler capire le difficoltà oggettive contro cui l' obbligo si scontra (a cominciare dal fatto che l' EMA non ha ancora concesso l' autorizzazione ordinaria) è di scarso aiuto quasi quanto i proclami no-vax :)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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chiaky ha scritto:
La Cechia ha deciso che è corretto e tant'è.
Cechia knows best :D
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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chiaky ha scritto:
Che aumentino i posti in intensiva (vale un pò per tutti) e trovino nuovi medici specialisti.
La situazione in Europa è abbastanza preoccupante, tant' è che l' OMS prevede circa altri 230.000 morti prima della fine dell' anno:

L'Organizzazione mondiale della sanità è “gravemente preoccupata” per la stagnazione dei vaccini e giudica “affidabile” una proiezione secondo cui da oggi al primo dicembre in Europa potrebbero contarsi altri 236mila morti a causa della pandemia da covid-19. Lo afferma il direttore dell'Oms in Europa, Hans Kluge. L’Oms, inoltre, in una nota congiunta con l'Unicef, sottolinea che insegnanti e personale scolastico “dovrebbero rientrare tra le categorie prioritarie per ricevere le due dosi del vaccino contro il Covid”. “L'immunizzazione dei lavoratori della scuola - affermano - è una misura fondamentale per poter tenere aperte le aule e accogliere gli studenti in presenza”. Kluge ha definito “profondamente preoccupanti” i livelli di alta trasmissione del virus registrati, dicendo che 33 dei 53 Paesi dell’area Europa dell’Oms hanno riportato nelle ultime settimane un aumento di casi del 10% o più.

https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... nd-AET6ETf

Difficile escludere misure restrittive anche da noi, con la Siclia che già teme di finire in "zona arancione".
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
La situazione non è tale?

Siamo in pandemia da quasi due anni
Ma non si parla di situazione sanitaria - che ovviamente richiederebbe l' obbligo vaccinale - bensì di situazione legata alle diffuse resistenze nei confronti dl vaccino.

Non voler capire le difficoltà oggettive contro cui l' obbligo si scontra (a cominciare dal fatto che l' EMA non ha ancora concesso l' autorizzazione ordinaria) è di scarso aiuto quasi quanto i proclami no-vax :)
Io lo capisco ma spiegalo a medici e virologi.
Il Governo, per limitarci all'Italia, lo sa bene che è difficile e cosa fa? Cerca di rendere la vita difficile a chi non si vaccina, ma non è abbastanza per arrivare al 95% per cento di vaccinati che potrebbe garantire l'immunità di gregge con la variante Delta. L'unica cosa che potrebbe fare è obbligare tutti i lavoratori a poter entrare in ufficio/fabbrica solo col green pass, e sarà l'ultima ratio a questo punto. Ma poi li vedi questi e i sindacati che casino faranno. Personalmente quasi tutti i non vaccinati che conosco vorrebbero l'obbligo vaccinale per vaccinarsi. Non capiscono, se è così importante vaccinarsi, perchè non li obblighino.
Perchè non accontentarli? Le varie difficoltà che sicuramente ci saranno a mettere un obbligo, vanno superate in una situazione come questa. Pena non uscirne mai più per colpa di chi democraticamente non ha capito un cazzo e non si vaccina.
A me pare che si stia tutti aspettando "o miracolo", e cioè che il virus se ne vada improvvisamente da solo, diventando un raffreddore, cosa che non accadrà o comunque non faremo in tempo a vederla con i nostri occhi. Oppure stiamo tutti aspettando che arrivi la cura miracolosa, che prendi la pillolina e il covid va via. Magari fosse! Ma per ora nisba.
Grandi problemi, grandi responsabilità, grandi decisioni.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
La Cechia ha deciso che è corretto e tant'è.
Cechia knows best :D
Ma no, è che ognuno prende le sue decisioni. Se per te è bene chiudere, per loro no. Tutto qua.
Se si pensa a chiudere dopo due anni e con la gente vaccinata, non so dove si andrà a finire. Abbiamo avuto tutti due anni di tempo per correre ai ripari. In Giappone ora stanno nella merda perchè per due anni hanno dormito pensando che a loro non sarebbe mai successo e invece eccoli li. Avrebbero potuto raddoppiare i posti in TI con tutti i quattrini che hanno e che buttano per eventi sportivi e cazzate varie, e abilitare medici o farsi aiutare da medici stranieri (non sia mai), e invece eccoli li a rifiutare la gente nelle cliniche e farli morire a casa, perchè hanno 4 posti in croce in ospedale e pochi medici. Si deve guardare lontano in queste situazioni. Il mondo è un grande ospedale da 2 anni, il tempo lo abbiamo avuto tutti per migliorare e potenziare il sistema sanitario ed evitare chiusure.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
Che aumentino i posti in intensiva (vale un pò per tutti) e trovino nuovi medici specialisti.
La situazione in Europa è abbastanza preoccupante, tant' è che l' OMS prevede circa altri 230.000 morti prima della fine dell' anno:

L'Organizzazione mondiale della sanità è “gravemente preoccupata” per la stagnazione dei vaccini e giudica “affidabile” una proiezione secondo cui da oggi al primo dicembre in Europa potrebbero contarsi altri 236mila morti a causa della pandemia da covid-19. Lo afferma il direttore dell'Oms in Europa, Hans Kluge. L’Oms, inoltre, in una nota congiunta con l'Unicef, sottolinea che insegnanti e personale scolastico “dovrebbero rientrare tra le categorie prioritarie per ricevere le due dosi del vaccino contro il Covid”. “L'immunizzazione dei lavoratori della scuola - affermano - è una misura fondamentale per poter tenere aperte le aule e accogliere gli studenti in presenza”. Kluge ha definito “profondamente preoccupanti” i livelli di alta trasmissione del virus registrati, dicendo che 33 dei 53 Paesi dell’area Europa dell’Oms hanno riportato nelle ultime settimane un aumento di casi del 10% o più.

https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... nd-AET6ETf

Difficile escludere misure restrittive anche da noi, con la Siclia che già teme di finire in "zona arancione".
tutta linfa per i no vax, spiace dirlo.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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chiaky ha scritto:
tutta linfa per i no vax, spiace dirlo.
Ma nient' affatto, è proprio il rallentamento delle campagne vaccinali la causa principale dell' aumento dei contagi:

https://www.corriere.it/salute/21_agost ... 46f7.shtml

E una delle ragioni fondamentali di questo rallentamento è il fatto che rimangono molte persone restie a vaccinarsi - solo in Italia, sono più di 6 milioni gli over 50 che non hanno aderito.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Comunque nessuno ha provato a pensare alla domanda che ho fatto l'altro ieri. Quanti morti ci vogliono al giorno per stabilire che siamo in emergenza? 50 morti al giorno sono una emergenza o no? Esiste un limite massimo di morti al giorno "accettabile" con il covid, per il futuro?
E' un discorso antipatico, perchè anche un morto solo è terribile, ma accettiamo senza problemi i morti di tutte le altre malattie o incidenti. Per il covid quanti morti al giorno saranno accettabili per stabilire che non è più una emergenza? O il destino è una emergenza perenne?
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
tutta linfa per i no vax, spiace dirlo.
Ma nient' affatto, è proprio il rallentamento delle campagne vaccinali la causa principale dell' aumento dei contagi:

https://www.corriere.it/salute/21_agost ... 46f7.shtml

E una delle ragioni fondamentali di questo rallentamento è il fatto che rimangono molte persone restie a vaccinarsi - solo in Italia, sono più di 6 milioni gli over 50 che non hanno aderito.
Lo so, ma non devi dirlo a me che so tutto :D , devi pensare a come ragionano questi qua.
Tu parli con un no vax e ti dice "hai, visto? Dicono di vaccinarsi, la gente si vaccina e chiudono lo stesso. Oggi con i vaccini si sta molto peggio di un anno fa senza i vaccini".
Poi è inutile che gli dici che anno scorso non c'era la delta, che abbiamo fatto il lock down, che in Sicilia non si vaccinano abbastanza, il no vax non aspetta altro che nuove restrizioni e chiusure per dire che i vaccini non servono a nulla.
Lo Stato NON deve chiudere con il 70 per cento di vaccinati e oltre, anche per non darla vinta ai no vax. In Sicilia che mettano un qualche obbligo, piuttosto. Magari agli over 50.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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L'emergenza non è data dal numero dei morti ma da quello degli ospedalizzati. Poi i 2 dati sono correlati, diffcile che uno non ricoverato schiatti.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da paoolino »

chiaky ha scritto:Comunque nessuno ha provato a pensare alla domanda che ho fatto l'altro ieri. Quanti morti ci vogliono al giorno per stabilire che siamo in emergenza? 50 morti al giorno sono una emergenza o no? Esiste un limite massimo di morti al giorno "accettabile" con il covid, per il futuro?
E' un discorso antipatico, perchè anche un morto solo è terribile, ma accettiamo senza problemi i morti di tutte le altre malattie o incidenti. Per il covid quanti morti al giorno saranno accettabili per stabilire che non è più una emergenza? O il destino è una emergenza perenne?
Secondo me è assurdo contare i morti. Il problema resta uno e uno solo: il sovraccarico ospedaliero. Se si risolve quello, si può chiudere l’emergenza.

Sono - paradossalmente- quasi convinto che se ci fosse stato lo stesso numero di morti, con morte istantanea e 0 sovraccarico ospedaliero, forse del covid non ce ne saremmo neanche accorti.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Burano ha scritto:L'emergenza non è data dal numero dei morti ma da quello degli ospedalizzati. Poi i 2 dati sono correlati, diffcile che uno non ricoverato schiatti.
Eh appunto. qual'è il limite?
Diciamo, qualìè il limite di ricoverati in intensiva che fa scattare l'emergenza (emergenza che va avanti ininterrottamente da marzo 2020, ricordiamolo)? Si potrebbe dire, quando i posti in intensiva vengono meno. Perchè in anni di pandemia non si aumentano di molto i posti? Questo potrerebbe, nel tempo, a spostare l'asticella dell'emergenza più su, intanto.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

paoolino ha scritto:
chiaky ha scritto:Comunque nessuno ha provato a pensare alla domanda che ho fatto l'altro ieri. Quanti morti ci vogliono al giorno per stabilire che siamo in emergenza? 50 morti al giorno sono una emergenza o no? Esiste un limite massimo di morti al giorno "accettabile" con il covid, per il futuro?
E' un discorso antipatico, perchè anche un morto solo è terribile, ma accettiamo senza problemi i morti di tutte le altre malattie o incidenti. Per il covid quanti morti al giorno saranno accettabili per stabilire che non è più una emergenza? O il destino è una emergenza perenne?
Secondo me è assurdo contare i morti. Il problema resta uno e uno solo: il sovraccarico ospedaliero. Se si risolve quello, si può chiudere l’emergenza.

Sono - paradossalmente- quasi convinto che se ci fosse stato lo stesso numero di morti, con morte istantanea e 0 sovraccarico ospedaliero, forse del covid non ce ne saremmo neanche accorti.
Vedi il mio post più su.
Un ospedale ha un posto in intensiva: va in emergenza subito, al primo malato.
Un ospedale ga 50 posti in intensiva: va in emergenza molto molto dopo.
Siccome siamo in pandemia, e pare una pandemia senza fine, e abbiamo avuto due anni di tempo per potenziare molto la sanità, aumentiamo le TI, costruiamo ospedali, avremmo già avuto il tempo di istruire nuovi medici. 50 morti al giorno, scusate, non sono un tubo, non giustificano l'emergenza. Se il problema sono i posti letto, si potenzia la sanità. Qui e altrove.
Non è che per il covid si può togliere cure a tutti gli altri malati, dopo due anni, e ricominciare ancora così, come se fossimo all'inizio.
Con chiusure, malati di tumore che vengono spostati, emergenza senza fine, frontiere chiuse.
E basta, su.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da paoolino »

chiaky ha scritto:
Burano ha scritto:L'emergenza non è data dal numero dei morti ma da quello degli ospedalizzati. Poi i 2 dati sono correlati, diffcile che uno non ricoverato schiatti.
Eh appunto. qual'è il limite?
Diciamo, qualìè il limite di ricoverati in intensiva che fa scattare l'emergenza (emergenza che va avanti ininterrottamente da marzo 2020, ricordiamolo)? Si potrebbe dire, quando i posti in intensiva vengono meno. Perchè in anni di pandemia non si aumentano di molto i posti? Questo potrerebbe, nel tempo, a spostare l'asticella dell'emergenza più su, intanto.
1. Il limite, a pandemia in corso non è facilmente individuabile, vista la natura ad ondate esponenziali di casi che entrano in ospedale. Ha più senso ragionare in termini di andamento dei casi nel corso di un'unità di tempo. Se vedo che da qui a (6 mesi? un anno?) i casi da ospedale si riducono a soglie
normalmente "gestibili" dal SSN, con la vita di tutti i giorni che riprende la sua normalità, l'emergenza la si può dichiarare finita.

2. Aumentare di molto i posti di intensiva non è una cosa scontata e facile. Devi avere personale formato, devi avere strutture, devi avere farmaci e apparati medici. Due anni sono pochi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Una delle poche cose su cui i rompiballe no green pass hanno ragione è che i vaccini non sono abbastanza performanti dall'impedire la trasmissione anche per chi è vaccinato.
Conosco personalmente una , vaccinata, che è andata da un amico vaccinato che aveva un pò di raffreddore, il tipo ha poi scoperto tramite tampone aziendale di avere il covid e la tipa si è contagiata e lo ha passato ai genitori anziani vaccinati, la madre è in ospedale.
Purtroppo il green pass non è un presidio medico. E' solo un modo (sacrosanto) per farla pagare ai no vax lasciandoli fuori dalla vita sociale e un incentivo, quindi, a vaccinarsi. Ma sappiamo bene che vaccinarsi non impedisce la diffusione. La diminuisce solo.
Io oggi ho il raffreddore, che ne so se ho il covid o no? Stasera ho spettacolo. Dovrei stare a casa. Non posso cancellare uno spettacolo per il naso che cola però. Dovrei cancellare l'80 per cento degli spettacoli soffrendo io di rinite cronica e sinusite. Se ho il covid impesto tutti, però, green pass o non green pass.
Io credo che da questa tragedia si debba capire che la cosa principale è potenziare la sanità, mettere ingenti risorse, per poter consentire di assistere sempre più malati e permettere al contempo al mondo di andare avanti. Il vaccino miracoloso non esiste e chissà se esisterà mai, cure non se ne conoscono, l'unica è vaccinarsi con i vaccini esistenti e puntare su una sanità sempre più performante.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da paoolino »

chiaky ha scritto:Una delle poche cose su cui i rompiballe no green pass hanno ragione è che i vaccini non sono abbastanza performanti dall'impedire la trasmissione anche per chi è vaccinato.
Conosco personalmente una , vaccinata, che è andata da un amico vaccinato che aveva un pò di raffreddore, il tipo ha poi scoperto tramite tampone aziendale di avere il covid e la tipa si è contagiata e lo ha passato ai genitori anziani vaccinati, la madre è in ospedale.
Purtroppo il green pass non è un presidio medico. E' solo un modo (sacrosanto) per farla pagare ai no vax lasciandoli fuori dalla vita sociale e un incentivo, quindi, a vaccinarsi. Ma sappiamo bene che vaccinarsi non impedisce la diffusione. La diminuisce solo.
Io oggi ho il raffreddore, che ne so se ho il covid o no? Stasera ho spettacolo. Dovrei stare a casa. Non posso cancellare uno spettacolo per il naso che cola però. Dovrei cancellare l'80 per cento degli spettacoli soffrendo io di rinite cronica e sinusite. Se ho il covid impesto tutti, però, green pass o non green pass.
Io credo che da questa tragedia si debba capire che la cosa principale è potenziare la sanità, mettere ingenti risorse, per poter consentire di assistere sempre più malati e permettere al contempo al mondo di andare avanti. Il vaccino miracoloso non esiste e chissà se esisterà mai, cure non se ne conoscono, l'unica è vaccinarsi con i vaccini esistenti e puntare su una sanità sempre più performante.
Sì, ma la sanità performante non la ottieni in due anni... Già solo formare un medico specializzato richiede circa 9/10 anni di studi universitari.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

per me il problema sono invece proprio i morti e penso sia incredibile pensare altrimenti. Se contano gli ospedali i pieni e non i morti, allora, tanto vale ammazzare i ricoverati e risolto il problema.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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paoolino ha scritto:
chiaky ha scritto:
Burano ha scritto:L'emergenza non è data dal numero dei morti ma da quello degli ospedalizzati. Poi i 2 dati sono correlati, diffcile che uno non ricoverato schiatti.
Eh appunto. qual'è il limite?
Diciamo, qualìè il limite di ricoverati in intensiva che fa scattare l'emergenza (emergenza che va avanti ininterrottamente da marzo 2020, ricordiamolo)? Si potrebbe dire, quando i posti in intensiva vengono meno. Perchè in anni di pandemia non si aumentano di molto i posti? Questo potrerebbe, nel tempo, a spostare l'asticella dell'emergenza più su, intanto.
1. Il limite, a pandemia in corso non è facilmente individuabile, vista la natura ad ondate esponenziali di casi che entrano in ospedale. Ha più senso ragionare in termini di andamento dei casi nel corso di un'unità di tempo. Se vedo che da qui a (6 mesi? un anno?) i casi da ospedale si riducono a soglie
normalmente "gestibili" dal SSN, con la vita di tutti i giorni che riprende la sua normalità, l'emergenza la si può dichiarare finita.

2. Aumentare di molto i posti di intensiva non è una cosa scontata e facile. Devi avere personale formato, devi avere strutture, devi avere farmaci e apparati medici. Due anni sono pochi.
Sono pochi ma sono abbastanza per un inizio. E altri anni passeranno in emergenza (vedrai). Le strutture le trovi, prendi la fiera come a Milano e sei a posto. Il più è il personale formato, li ci vuol tempo, ma in due anni saresti a buon punto, però dubito abbiano fatto nulla in tal senso.
Io lamento una totale mancanza di programmazione (qui e altrove) a lungo termine. Nessuno dice come si combatterà la pandemia sul lungo termine. Ci vuole un progetto, nessuno dice quando riapriranno le frontiere (non parlo dell'Italia, parlo in generale dei vari stati, siamo tutti nella stessa barca), nessuno dice cosa deve accadere per togliere l'emergenza, nessuno ipotizza se e quando finirà la pandemia per diventare endemia, nessuno ipotizza quando si potranno togliere le mascherine, nessuno parla di potenziamento sanitario, nessuno parla di cure, nessuno dice cosa accadrà tra un anno (ok, la pandemia è imprevedibile, ma almeno un progetto nel migliore dei casi o nel peggiore gradiremmo saperlo).
A questo punto stimo la Cechia che ha messo le cose in chiaro (salvo novità, ovviamente) o l'Inghilterra che ha preso una sua decisione. Ha deciso che per loro, ora, il covid (con i vccini e tutto) è una influenza e lo trattano da tale.
Qua siamo in emergenza da due anni ormai, che finisce il 31 dicembre, e sarebbe la data massima, credo, oltre la quale non si potrebbe andare, ma verrà ovviamente prorogata chissà fino a quando. E nessuna idea di cosa accadrà in futuro. Hanno ancora idea di chiudere o no? Fanno la terza dose o no? Dopo una sola l'anno o ancora tre? Dovremo continuare a vivere in emergenza o trovano un modo di farci star tranquilli? Non è una critica a Draghi eh, ho massima stima e penso sia il miglior premier possibile per noi, ma manca davvero visione a lungo termine.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

paoolino ha scritto:
chiaky ha scritto:Una delle poche cose su cui i rompiballe no green pass hanno ragione è che i vaccini non sono abbastanza performanti dall'impedire la trasmissione anche per chi è vaccinato.
Conosco personalmente una , vaccinata, che è andata da un amico vaccinato che aveva un pò di raffreddore, il tipo ha poi scoperto tramite tampone aziendale di avere il covid e la tipa si è contagiata e lo ha passato ai genitori anziani vaccinati, la madre è in ospedale.
Purtroppo il green pass non è un presidio medico. E' solo un modo (sacrosanto) per farla pagare ai no vax lasciandoli fuori dalla vita sociale e un incentivo, quindi, a vaccinarsi. Ma sappiamo bene che vaccinarsi non impedisce la diffusione. La diminuisce solo.
Io oggi ho il raffreddore, che ne so se ho il covid o no? Stasera ho spettacolo. Dovrei stare a casa. Non posso cancellare uno spettacolo per il naso che cola però. Dovrei cancellare l'80 per cento degli spettacoli soffrendo io di rinite cronica e sinusite. Se ho il covid impesto tutti, però, green pass o non green pass.
Io credo che da questa tragedia si debba capire che la cosa principale è potenziare la sanità, mettere ingenti risorse, per poter consentire di assistere sempre più malati e permettere al contempo al mondo di andare avanti. Il vaccino miracoloso non esiste e chissà se esisterà mai, cure non se ne conoscono, l'unica è vaccinarsi con i vaccini esistenti e puntare su una sanità sempre più performante.
Sì, ma la sanità performante non la ottieni in due anni... Già solo formare un medico specializzato richiede circa 9/10 anni di studi universitari.
In tempi normali si, in emergenza no.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:per me il problema sono invece proprio i morti e penso sia incredibile pensare altrimenti. Se contano gli ospedali i pieni e non i morti, allora, tanto vale ammazzare i ricoverati e risolto il problema.
Se contano i morti, 50 morti al giorno non sono un tubo per avere una emergenza.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

paoolino ha scritto:
assurdo contare i morti.
"Assurdo" forse eccessivo :)

Diciamo che non c' un numero preciso di morti, oltre il quale scatta l' emergenza, e nel caso della pandemia da Covid 19 si tende a guardare come regge il sistema ospedaliero.

Ma anche il numero dei morti ha, per varie ragioni, un certo peso. Basti guardare cos' è successo in val Seriana, dove poi sono arrivate cause di risarcimento sulla mancata adozione tempestiva di misure di contenimento dell' epidemia.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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stefano61 ha scritto:
paoolino ha scritto:
assurdo contare i morti.
"Assurdo" forse eccessivo :)

Diciamo che non c' un numero preciso di morti, oltre il quale scatta l' emergenza, e nel caso della pandemia da Covid 19 si tende a guardare come regge il sistema ospedaliero.

Ma anche il numero dei morti ha, per varie ragioni, un certo peso. Basti guardare cos' è successo in val Seriana, dove poi sono arrivate cause di risarcimento sulla mancata adozione tempestiva di misure di contenimento dell' epidemia.
Non credo guardino nè ai morti nè ai ricoverati, perchè allora ad agosto scorso non si capisce perchè fossimo in emergenza nazionale.
Diciamo che finchè l'OMS non dichiarerà la fine della pandemia, l'Italia (e non solo) sarà in stato di emergenza, e siccome l'OMS non dichiarerà mai la fine della pandemia, saremo in emergenza e in restrizioni fino a che Dio si prenderà la nostra anima mortale.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Se contano i morti, 50 morti al giorno non sono un tubo per avere una emergenza.
Ho capito, ma sono morte invece 5 milioni di persone.

Detto questo, 50 al giorno sono tanti. La maggior parte delle malattie che causano la morte non sono evitabili con un'emergenza, per cui non serve attuarla, altrimenti ci si penserebbe.

Per dire, se io dovessi smettere di andare al cinema e al ristorante e portare la mascherina a vita perche' nessuno morisse piu' di tumore lo farei, ecco. E' che non serve.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:per me il problema sono invece proprio i morti e penso sia incredibile pensare altrimenti. Se contano gli ospedali i pieni e non i morti, allora, tanto vale ammazzare i ricoverati e risolto il problema.
Senza intasamento ospedaliero, i morti non li avremmo "visti", se non dopo un'attenta analisi statistica ex-post.

Dati Italia.

Nel 2020 ha avuto 100.000 morti in più per via del covid rispetto al numero di decessi "normale".

Cosa vuol dire? Che su 60.000.000 di abitanti, in un anno ci sono stati 170 decessi in più ogni 100.000 abitanti: mezzo decesso in più al giorno ogni 100.000 abitanti (tre quarti dei quali, tra l'altro, facente parte di popolazione ultra-ottantenne).

Tranne situazioni come quella di Bergamo - prima ondata, una cosa del genere, se non ti crea casini organizzativi negli ospedali, la noteresti solo ex-post e dopo un bel po' di tempo.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto: Se contano i morti, 50 morti al giorno non sono un tubo per avere una emergenza.
Ho capito, ma sono morte invece 5 milioni di persone.

Detto questo, 50 al giorno sono tanti. La maggior parte delle malattie che causano la morte non sono evitabili con un'emergenza, per cui non serve attuarla, altrimenti ci si penserebbe.
Sono morte ok, ma si deve vedere ai morti attuali, con i dispositivi attuali (il vaccino sostanzialmente).
Sulla seconda cosa che dici, si e no...perchè per esempio abbiamo in Italia circa 590 incidenti mortali al giorno, parlo di incidenti stradali. Certo, questi magari non sempre vanno a intasare gli ospedali, alcuni muoiono sul colpo, altri vanno in intensiva e poi muoiono, comunque altre 850 persone al giorno si feriscono gravemente e vanno in ospedale per incidenti stradali.
Ora, si potrebbe evitare vietando la circolazione e mettendo una emergenza nazionale. Cazzo, si parla di 1500 persone al giorno che si spaccano la testa.
50 persone al giono non sono davvero nulla. Non è quella l'emergenza. Forse si dovrebbe, dopo i vaccini e tutto, fare davvero come l'UK. Si lascia vivere, si vede per, che so... 6 mesi come va, se i morti restano 50 o 70 si tira una riga e si leva l'emergenza e tutto il resto.
In qualche modo va superata sta storia. Parlo non nell'immediato, ma in prospettiva.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:per me il problema sono invece proprio i morti e penso sia incredibile pensare altrimenti. Se contano gli ospedali i pieni e non i morti, allora, tanto vale ammazzare i ricoverati e risolto il problema.
Senza intasamento ospedaliero, i morti non li avremmo "visti", se non dopo un'attenta analisi statistica ex-post.

Dati Italia.

Nel 2020 ha avuto 100.000 morti in più per via del covid rispetto al numero di decessi "normale".

Cosa vuol dire? Che su 60.000.000 di abitanti, in un anno ci sono stati 170 decessi in più ogni 100.000 abitanti: mezzo decesso in più al giorno ogni 100.000 abitanti (tre quarti dei quali, tra l'altro, facente parte di popolazione ultra-ottantenne).

Tranne situazioni come quella di Bergamo - prima ondata, una cosa del genere, se non ti crea casini organizzativi negli ospedali, la noteresti solo ex-post e dopo un bel po' di tempo.
A me pare tutto fuorchè una emergenza quella attuale. Un problema serio si, una emergenza no.
Poi ovvio, vediamo che succede in autunno, ma se non si superano certe soglie (che io penso andrebbero stabilite per il futuro) piantiamola li con sta storia.
Davvero, se aspettano la dichiarazione di fine pandemia dell'OMS, come ha detto Crisanti, aspetteranno per 40 anni invano.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Ma ancora, non conta guardare il numero medio di morti al giorno. In realtà semmai è il rischio dell'aumento esponenziale dei casi e dei morti che sottende al numero di morti in un determinato momento.

50 morti per incidente stradale al giorno sono lineari: su un periodo di tempo lungo difficilmente aumentano e difficilmente diminuiscono

50 morti per un'epidemia in fase crescente potrebbero essere il punto di una funzione esponenziale che su un lungo periodo di tempo mi porta a 5000 morti al giorno.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:perchè per esempio abbiamo in Italia circa 590 incidenti mortali al giorno, parlo di incidenti stradali. Cazzo, si parla di 1500 persone al giorno che si spaccano la testa..
Ma hai bevuto? Per incidente stradale (dove peraltro assai spesso fai tutto da solo, non e' un altro che ti fa morire come accade sempre per il Covid), in Italia muoiono, meno di 10 persone al giorno, non so che numeri tu ti sia inventato, sarebbero assurdi :lol: .1500 persone muoiono in 6 mesi, non in un giorno.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Se i morti per incidente stradale fossero 100 al giorno chiedo che la chiusura del traffico sarebbe un'opzione molto considerabile. Fossero 1500 come dice chiaky, sarebbe doverosa senza se e senza ma. Praticamente in vent'anni altrimenti sarebbe morto il 20% degli italiani (e il 40% dei giovani), ma figuriamoci :lol:
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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paoolino ha scritto:Ma ancora, non conta guardare il numero medio di morti al giorno. In realtà semmai è il rischio dell'aumento esponenziale dei casi e dei morti che sottende al numero di morti in un determinato momento.

50 morti per incidente stradale al giorno sono lineari: su un periodo di tempo lungo difficilmente aumentano e difficilmente diminuiscono

50 morti per un'epidemia in fase crescente potrebbero essere il punto di una funzione esponenziale che su un lungo periodo di tempo mi porta a 5000 morti al giorno.
A parte che i morti per incidente sono molti di più di 50, ovvio che una malattia epidemica ha una variazione che non possiamo prevedere, ma se hai il mezzo per contrastarlo (i vaccini) non puoi pensare di stare in emergenza in eterno. Se il vaccino non è in grado di far finire l'emergenza male, molto male. Al momento i vaccini funzionano per arginare. Credo che siano ormai molti mesi che non superiamo certi limiti di morti e ricoverati. In Uk nonostante un numero enorme di contagi, non mi pare che i morti siano tantissimi e non credo che gli ospedali siano scoppiati, segno che i vaccini in qualche modo funzionano.
Emergenza significa anche che lo stato pensa che i vaccini non funzionino abbastanza eh. I no vax non capiscono perchè pur con i vaccini e quasi tutta la popolazione vaccinata, non ci sia nessuna previsione di allentare l'emergenza. Da questo deducono che i vaccini non funzionano. Anche da questo.
Faccio ragionamenti terra terra apposta eh. Ma sono due anni ragazzi. Che qualcuno ci dica come sarà il nostro futuro.
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Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:perchè per esempio abbiamo in Italia circa 590 incidenti mortali al giorno, parlo di incidenti stradali. Cazzo, si parla di 1500 persone al giorno che si spaccano la testa..
Ma hai bevuto? Per incidente stradale (dove peraltro assai spesso fai tutto da solo, non e' un altro che ti fa morire come accade sempre per il Covid), in Italia muoiono, meno di 10 persone al giorno, non so che numeri tu ti sia inventato, sarebbero assurdi :lol: .1500 persone muoiono in 6 mesi, non in un giorno.
Ma al di là dei numeri, l'esempio è sbagliato perché il fenomeno "incidente stradale" è lineare; il fenomeno "malattia infettiva" è esponenziale.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:perchè per esempio abbiamo in Italia circa 590 incidenti mortali al giorno, parlo di incidenti stradali. Cazzo, si parla di 1500 persone al giorno che si spaccano la testa..
Ma hai bevuto? Per incidente stradale (dove peraltro assai spesso fai tutto da solo, non e' un altro che ti fa morire come accade sempre per il Covid), in Italia muoiono, meno di 10 persone al giorno, non so che numeri tu ti sia inventato, sarebbero assurdi :lol: .1500 persone muoiono in 6 mesi, non in un giorno.
Si scusa, ho mischiato i dati. I feriti sono quelli che ho detto, i morti una quindicina. Comunque sono centinaia di persone che finiscono in ospedale.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:Se i morti per incidente stradale fossero 100 al giorno chiedo che la chiusura del traffico sarebbe un'opzione molto considerabile. Fossero 1500 come dice chiaky, sarebbe doverosa senza se e senza ma. Praticamente in vent'anni altrimenti sarebbe morto il 20% degli italiani (e il 40% dei giovani), ma figuriamoci :lol:
Mi è scappato un numero sulla tastiera :D comunque c'è un sacco di gente che finisce in ospedale ogni giorno.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:perchè per esempio abbiamo in Italia circa 590 incidenti mortali al giorno, parlo di incidenti stradali. Cazzo, si parla di 1500 persone al giorno che si spaccano la testa..
Ma hai bevuto? Per incidente stradale (dove peraltro assai spesso fai tutto da solo, non e' un altro che ti fa morire come accade sempre per il Covid), in Italia muoiono, meno di 10 persone al giorno, non so che numeri tu ti sia inventato, sarebbero assurdi :lol: .1500 persone muoiono in 6 mesi, non in un giorno.
Cmq anche nell'incidente ti fa morire un altro eh. Di solito vai a sbattere contro un'altra auto.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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chiaky ha scritto:
A parte che i morti per incidente sono molti di più di 50, ovvio che una malattia epidemica ha una variazione che non possiamo prevedere, ma se hai il mezzo per contrastarlo (i vaccini) non puoi pensare di stare in emergenza in eterno. Se il vaccino non è in grado di far finire l'emergenza male, molto male. Al momento i vaccini funzionano per arginare. Credo che siano ormai molti mesi che non superiamo certi limiti di morti e ricoverati. In Uk nonostante un numero enorme di contagi, non mi pare che i morti siano tantissimi e non credo che gli ospedali siano scoppiati, segno che i vaccini in qualche modo funzionano.
Emergenza significa anche che lo stato pensa che i vaccini non funzionino abbastanza eh. I no vax non capiscono perchè pur con i vaccini e quasi tutta la popolazione vaccinata, non ci sia nessuna previsione di allentare l'emergenza. Da questo deducono che i vaccini non funzionano. Anche da questo.
Faccio ragionamenti terra terra apposta eh. Ma sono due anni ragazzi. Che qualcuno ci dica come sarà il nostro futuro.
Sono due anni, ma ancora non capisci che il problema è dato dalla natura esponenziale degli effetti del virus.

Per dichiarare chiusa l'emergenza, devi avere moderata certezza che gli effetti esponenziali non si vedano per un buon termine di tempo (vista la natura stagionale dell'epidemia, a occhio, direi un anno)
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chiaky ha scritto:comunque c'è un sacco di gente che finisce in ospedale ogni giorno.
il fatto e' che pochi finiscono all'ospedale perche' ce li manda qualcuno. La stragrane maggioranza ci finisce da sola, non perche' contagiata/ investita/ aggredita da altri.

Ho fatto l'esempio sel tumore: se i tumori fossero causati da un virus, o da incidenti stradali o da aggressioni personali, beh, sicuramente un lockdown, chiusura del traffico o stato di polizia sarebbero ipotesi considerabili, per me.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Su Repubblica dà 74 morti sulle strade tra sabato e domenica, comunque eh.
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chiaky ha scritto:Su Repubblica dà 74 morti sulle strade tra sabato e domenica, comunque eh.
Certo, il week-end con più traffico dell'anno...
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:comunque c'è un sacco di gente che finisce in ospedale ogni giorno.
il fatto e' che pochi finiscono all'ospedale perche' ce li manda qualcuno. La stragrane maggioranza ci finisce da sola, non perche' contagiata/ investita/ aggredita da altri.

Ho fatto l'esempio sel tumore: se i tumori fossero causati da un virus, o da incidenti stradali o da aggressioni personali, beh, sicuramente un lockdown, chiusura del traffico o stato di polizia sarebbero ipotesi considerabili, per me.
I lockdown li abbiamo fatti, le restrizioni le abbiamo avute e le abbiamo da due anni.
Diciamo che sarebbe gradita una exit strategy da parte dei governi, ecco.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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paoolino ha scritto:
chiaky ha scritto:Su Repubblica dà 74 morti sulle strade tra sabato e domenica, comunque eh.
Certo, il week-end con più traffico dell'anno...
Ovvio, però quasi tutti i week end hanno "bei" numeri.
Da me in riviera ogni sabato è una strage.
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