Coronavirus la sindrome mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

Monheim ha scritto:
Inizialmente (un anno fa) ero d'accordo col discorso di fare di necessità virtù di Nickognito (pur nell'ovvia consapevolezza che per qualcuno essere rinchiuso in casa è una punizione molto severa come per uno sportivo professionista essere infortunato per mesi), ma a lungo andare, anche appunto alla luce delle costrizioni volente o nolente già insite nella vita e natura umana, la gente ne ha comprensibilmente pieno il cazzo e mi sembra presuntuoso e ingeneroso dire che è viziata.

Dove sta il limite tra essere viziato e no? Chi lo stabilisce?
Allora anche il cibo a domicilio e da asporto lo è. Fai la spesa e cucina che nel 1924 non c'era tale opzione.
E potrei andare avanti all'infinito.

Il fatto che noi qui, su sto forum dimenticato da Dio, non si stia poi così mal da morir costretti in casa per lunghi periodi è assolutamente irrilevante dal momento che rappresentiamo un campione di riferimento microscopico e purtroppo o per fortuna ve ne sono altri ben più significativi là fuori e al di là del nostro naso.

Oltretutto credo sia facile sermoneggiare allorché un'imposizione, legata a una situazione di emergenza come una pandemia, non ti danneggia così radicalmente nella tua vita di tutti i giorni precedente; già togliere internet (e quindi social network, piattaforme per film e serie tv, forum, contatti con persone care lontane solo telefonici come nel 1992/prima degli smartphone, videogiochi online eccetera) per diversi mesi di fila avrebbe reso la situazione ben più greve altresì per i riduzionisti (per citare Fantasio pur senza nulla togliere all'osservazione di Paolo79) dei problemi alle persone.

Ecco, per taluni non poter uscire di casa e vedere e toccare parenti e amici dal vivo e bla bla bla può essere assimilabile a non avere la connessione a internet per altri.

Con ciò mi collego a una riflessione fatta a inizio pandemia cioè che senza internet sarebbe stata ben più devastante per tutti anche se nel 1988 (è una data a caso perciò evitatemi le pulci che già esisteva l'idea di una rete globale, per cortesia) ne si ignorava l'esistenza sicché sarebbe stata nulla la percezione rispetto a se ora dovesse saltare per mesi causa checazzoneso (a nessuno è ancora venuto in mente un film apocalittico in cui viene meno internet in tutto il mondo?).


E con questo non intendo dire che le regole di chiusura siano errate e la gente dovrebbe infrangerle bensì che capisco chi è depresso (che poi chiunque ha il diritto di essere depresso/triste/giù di morale a prescindere da pandemia e soldi), insofferente, impaziente, indolente, nervoso e/o altro non edificante.

E, sì, senza alcun dubbio siamo fottutamente fortunati a essere nati nella parte agiata del mondo e non in Sudan, per dire.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Comunque ridurre il disagio psicologico e evolutivo dei ragazzini isolati dai compagni con “e allora i campi di concentramento” mi pare grossolano. In Giappone, uno dei pochi stati a pubblicare regolarmente il dato, c’è stato un boom di suicidi, soprattutto tra le donne.
Ricordiamo che depressione e suicidio possono essere provocati anche solo da perdita del lavoro (milioni di italiani sono ora praticamente disoccupati, nel mio settore turismo-ristorazione, è un disastro assoluto) alla disoccupazione che somma inattività e problemi economici, si aggiunge il Congo amento e la preoccupazione per il futuro è per la salute.

Non è la stessa cosa per tutti, molti di voi lavorano e vivono più o meno come prima, altri hanno la vita ribaltata.

Anche per i ragazzi, quelli più abituati a interagire virtualmente la passano meglio di chi era abituato a contatti dal vero.
La settimana scorsa, all’annuncio della prosecuzione della dad, perché la Lombardia è ora rossa, ho visto ragazzi festeggiare perché la trovano più comoda e i professori interrogano meno, a altri tristi e anche scene di pianto disperato (parlo di ragazzi delle superiori).

Ieri il ministero ha fatto partire un programma di supporto psicologico per i ragazzi in dad, probabilmente il problema è diffuso. Sono aumentati i casi di depressione e autolesionismo.

Il fatto che 80% dei ragazzi con problemi psicologici stiano peggio durante la scuola non vuol dire nulla. Anche quelli che non hanno problemi sono più felici in Sardegna ad agosto che a novembre a casa a studiare per la versione di latino e magari vittime di bullismo. Ma bisogna vedere cosa vuol dire per la massa dei ragazzi stare un anno senza andare a scuola e però , non fare il giro del mondo in treno o in varca a vela o il volontario per uno scavo archeologico in Perù, ma chiusi in casa a studiare e seguire lezioni sul computer.

E anche quei pochi che avevano problemi psicologici prima, adesso rinchiusi in casa e comunque con interrogazioni e lezioni come stanno? Meglio o peggio? Meglio o peggio che andare a scuola?

Poi ci sono gli svantaggiati, quelli con problemi di tecnologia, problemi in casa, stranieri che in casa parlano solo arabo o filippino.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

In Giappone c'e' stato un boom di suicidi tra i ragazzini?

Si', ma le scuole sono sempre rimaste aperte. In Italia c'era la DAD e questo boom non c'e' stato.

E' evidente che la pandemia crea molti problemi ed e' evidente che siamo viziati. Le due cose vanno a braccetto. La gente viziata sta poi male davvero, eh. La depressione e' un male grave e comune in paesi viziati.
So cosa vuol dire vivere senza poter vedere nessuno, con la mente che quasi impazzisce, e solo andare un attio in ufficio a incontrare qualcuno nemmeno troppo amico ti riporta alla normalita'. E so cos vuol dire aver voglia di stare a letto tutto il giorno e non uscire mai.
Ho ben presente che la pandemia crea situazioni del genere per chi non era abituato e che i piu' deboli ne risentiranno.
Rimane il fatto che un approvvio vittimista non fa che peggiorare le cose. Rimane il fatto che un conto e' essere soli perche' nessuno ti vuole, un altro e' farlo per scelta per salvare la vita di molte persone, con un obiettivo, sapendo che e' qualcosa con un limite temporale.
Rimane il fatto che la pandemia crea questi problemi con o senza scuole aperte. Rimane il fatto che il contatto sociale, in modi diversi, e' possibile, e raccomandabile, con o senza scuole aperte. E che proprio un atteggiamento realistico, non inutilmente scuolacentrico, non vittimista, aiuta le persone a trovare la soluzione, cioe' ad avere una normale socialita' a tutte le eta' nonostante la pandemia, cosa che e' possibile anche senza andare in discoteca.
Rimane il fatto che Internet e' un servizio che abbiamo quasi tutti, non solo noi vecchi cinquantenni nerd, e che per un ragazzino e' normalissimo usare internet, anche se non scrive su mymag. Forse i vecchi stanno peggio, i ragazzini stanno tutti su internet.
Rimane il fatto che cercare di fare necessita' virtu' rende felici, e non farlo fa stare male.
Rimane il fatto che se uno e' interessato ai ragazzi e alla scuola, forse dovrebbe mostrare questo interesse anche prima della pandemia, e sapere che non basta che tutto torni come prima, che la scuola e' un problema grave per molti bambini e come societa' ci investiamo molto poco.
Rimane il fatto che in Giappone la gente si suicida di piu', perche' hanno una societa' che punta troppo sulla necessita' del successo. Anche a scuola.
Inoltre, il suicidio e' salito rispetto alla prima fase della pandemia dove e' sceso (flusso normale, in questi casi), e che un anno fa i suicidi erano saliti dall'anno prima del 33%, senza pandemia (per i bambini).

Il problema e' che se la gente si suicida nei mesi di scuola, ma non quando sta a caso, qua si dice 'e' normale stare meglio al mare'. Invece se la gente si suicida durante una pandemia si dice 'e' un problema'. Per me era un problema anche prima, e' normale stare meglio al mare, ma non e' normale suicidarsi se si deve ritornare a scuola.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Ok su quasi tutto.
Diciamo che per vedere se un anno chiusi in casa per ragazzi tra i 12 e i 18 anni sia buono, cattivo o dannoso e quanto dannoso, basarsi sui suicidi mi pare molto poco indicativo.

In fondo in ogni scelta ci si basa su costo/beneficio.

Pare che un anno senza scuola porti danni rilevanti sia di sviluppo sociale che di apprendimento con pericoli di depressione e/o isolamento oltre l’imposto.

Se questo è vero, e il contagio all’interno della scuola sia basso, vale la pena tenere tutto chiuso? O magari chiudere solo sopra una certa quota di contagi ?

Per dire, ora è permesso andare a casa di amici a cena, questo creerà sicuramente molti contagi ma si è valutato sia un compromesso accettabile.

Il 2% dei contagi su una popolazione che è il 12% del totale e che passa a scuola in media 5 ore al giorno per 6 giorni a settimana sono meno della popolazione generale che non va a scuola e da altro (attività consentite).

Io non ho preclusioni ne da un lato ne dall’altro.
A marzo ero per chiudere tutte le scuole sempre ma ero pure contro quelli che passavano le giornate in piazza.

Ora, dai dati mi pare che almeno in zone con un numero di contagi non troppo alto, si potrebbe riprendere la scuola, magari nelle regioni gialle, con tutti i dispositivi, col 50% degli studenti con mascherine e areazione e pare funzioni usare un microfono per l’insegnante e non parlare ad alta voce e mezzi di trasporto molto contingentati.

Ad esempio aprire le discoteche come visto beneficio può essere giustificabile solo per quel fallito di Briatore (fallito perché la sua discoteca dichiara di chiudere ogni anno in perdita e non paga così tasse, non voglio pensare che siano dichiarazioni false).
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Videogame 2020
https://2020game.io/ :D
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Pare che un anno senza scuola porti danni rilevanti sia di sviluppo sociale che di apprendimento con pericoli di depressione e/o isolamento oltre l’imposto.
Pare da dove? Quindi un ragazzo che fa sempre homeschooling per 10 anni che danni gravissimi e documentati ha?
Ci sono dati che dimostrano questo o sono solo parole?
Per esempio, esistono dati che mostrano come chi sta senza scuola abusa meno di alcol e droga.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4652803/). Altri dati mostrano come chi non va a scuola sia meno grasso ed abbia una migliore dieta (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3946420/)
Studi mostrano come chi non va a scuola impara di piu' e ha una socialita' migliore (https://educationandbehavior.com/what-d ... schooling/)

C'e' quache evidenza che sia come dici tu, che saltare un anno di scuola faccia cosi' male? Che non sia una ipotesi non dimostrata, una frase messa cosi'?
Non dico che non ci sia, ma non posso accettarlo cosi' come dato di fatto.

Per il resto, a me sembra evidente che serva comunque una socialita'. Che quindi in tempo di pandemia serva organizzarsi in modo che i ragazzi e bambini abbiano una socialita' pur in sicurezza. Ed e' questo l'obiettivo principale per cui dico che non bisogna essere vittimisti, bisogna fare cio' che e' meglio in questa situazione in cui siamo. Ad esempio, un bambino magari dopo scuola dovra' avere piu' possibilita' di prima di uscire a giocare (il piu' possibile all'aperto) con 'pochi' amici.


Il 2% dei contagi su una popolazione che è il 12% del totale e che passa a scuola in media 5 ore al giorno per 6 giorni a settimana sono meno della popolazione generale che non va a scuola e da altro (attività consentite).
Non e' il 2%, e' di piu', perche' i ragazzi sono testati di meno sul virus, in media. E il 2% e con le scuole chiuse (tu stesso hai detto che molti hanno perso un anno).

Ora, dai dati mi pare che almeno in zone con un numero di contagi non troppo alto, si potrebbe riprendere la scuola, magari nelle regioni gialle, con tutti i dispositivi, col 50% degli studenti con mascherine e areazione e pare funzioni usare un microfono per l’insegnante e non parlare ad alta voce e mezzi di trasporto molto contingentati.
Il tuo approccio mi sembra corretto, purtroppo molti hanno un approccio di principio che non si basa su nessun dato. Forse sarebbe anche opportuno chiedere ai ragazzi 'e' davvero cosi' piacevole per voi stare con la mascherina, senza contatti fisici, con mille restrizioni, parlando il meno possibile, mentre comunque dovete seguire le lezioni a scuola e non giocare o divertirvi, a scuola, o preferite magari seguire le lezioni al computer e poi il pomeriggio avere zero compiti e uscire a giocare a pallone all'aperto con 3 amici?'.

esempio aprire le discoteche
be, qua trovi chi ti dice che tu non puoi capire, noi riusciamo a stare senza discoteche, ma per qualcuno stare senza discoteche e' come noi stare senza internet, telefono e energia elettrica. :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Gios
Massimo Carbone
Messaggi: 15983
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Falcade

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Gios »

Comunque raga, sappiamo l'onda lunga e tutto, e senza dubbio tempo due settimane butteranno i morti fuori dalle finestre degli ospedali e la gente soffocherà per strada, tuttavia sti cenoni abusivi, questa disumana propensione a pranzare assieme a Natale, tutto sommato non sembra poi andata male.
Avatar utente
Monheim
Massimo Carbone
Messaggi: 17643
Iscritto il: mer lug 18, 2018 3:19 pm
Località: Hobb's End

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Monheim »

uglygeek ha scritto: Bel post.

Alcuni commenti:
- Questo è un forum di persone per lo più di mezza età, ovviamente a 20 anni c'è un'energia vitale che è più difficile comprimere nelle quattro mura di una casa.
Certo, ma ci son anche persone di mezza età che patiscono di più l'essere rinchiusi rispetto al MyMaggaro medio.

- Lo devo proprio dire che nel 1988 sapevo già che esisteva internet :) anche se la prima mail l'ho mandata nel 1989. credo. :)
Sì, infatti ti ho pensato quando l'ho scritto e non ho comunque anticipato la data di più anni. :wink:

- Visto come sta andando il mondo grazie a internet un film in cui internet viene meno in tutto il mondo sei proprio sicuro che sia apocalittico? Quante illusioni infrante.
Per te internet è il Male Assoluto, si sa. Dissento e credo/temo che ognuno rimarrà sulle sue posizioni come due rette parallele.

- Sarebbe davvero interessante pensare a come sarebbe stata la pandemia senza internet però. Per cominciare, quasi tutte le persone che lavorano da casa avrebbero dovuto lavorare sul posto, con conseguenze enormi anche per i trasporti e tutti i servizi di supporto. In pratica credo che alla fine non ci sarebbero potuti essere veri lockdown, la gente avrebbe smesso di andare allo stadio o al cinema e forse anche al ristorante, ma per il resto la vita sarebbe continuata normalmente, solo con le mascherine, e con gli ospedali pieni e molti più morti.
Senz'altro quindi viva internet anche per questo.

- Non crediate però che senza internet, netflix e videochiamate ci saremmo annoiati di più. La gente ha passato secoli senza neanche una radio e viveva bene lo stesso.
Questo è il solito appunto (errato) che si collega al discorso secondo cui il problema è invece quello della difficoltà di tornare indietro quando si ha avuto qualcosa di migliore.
Potrei farti milioni di esempi in merito.
Se non sai che esiste internet, non puoi sentirne la mancanza. Se tutta la vita mangi pane secco e bevi acqua del fiume, non puoi sapere che la carbonara e la Pepsi son più gustose.
La frustrazione è sempre tornare alla posizione precedente quando hai goduto di un/una beneficio/situazione migliore per tempo sufficiente.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
Avatar utente
Mr Moonlight
Saggio
Messaggi: 6672
Iscritto il: sab ago 23, 2008 10:29 pm
Località: Tuscany

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Mr Moonlight »

Monheim ha scritto:
uglygeek ha scritto: Bel post.

Alcuni commenti:
- Questo è un forum di persone per lo più di mezza età, ovviamente a 20 anni c'è un'energia vitale che è più difficile comprimere nelle quattro mura di una casa.
Certo, ma ci son anche persone di mezza età che patiscono di più l'essere rinchiusi rispetto al MyMaggaro medio.

- Lo devo proprio dire che nel 1988 sapevo già che esisteva internet :) anche se la prima mail l'ho mandata nel 1989. credo. :)
Sì, infatti ti ho pensato quando l'ho scritto e non ho comunque anticipato la data di più anni. :wink:

- Visto come sta andando il mondo grazie a internet un film in cui internet viene meno in tutto il mondo sei proprio sicuro che sia apocalittico? Quante illusioni infrante.
Per te internet è il Male Assoluto, si sa. Dissento e credo/temo che ognuno rimarrà sulle sue posizioni come due rette parallele.

- Sarebbe davvero interessante pensare a come sarebbe stata la pandemia senza internet però. Per cominciare, quasi tutte le persone che lavorano da casa avrebbero dovuto lavorare sul posto, con conseguenze enormi anche per i trasporti e tutti i servizi di supporto. In pratica credo che alla fine non ci sarebbero potuti essere veri lockdown, la gente avrebbe smesso di andare allo stadio o al cinema e forse anche al ristorante, ma per il resto la vita sarebbe continuata normalmente, solo con le mascherine, e con gli ospedali pieni e molti più morti.
Senz'altro quindi viva internet anche per questo.

- Non crediate però che senza internet, netflix e videochiamate ci saremmo annoiati di più. La gente ha passato secoli senza neanche una radio e viveva bene lo stesso.
Questo è il solito appunto (errato) che si collega al discorso secondo cui il problema è invece quello della difficoltà di tornare indietro quando si ha avuto qualcosa di migliore.
Potrei farti milioni di esempi in merito.
Se non sai che esiste internet, non puoi sentirne la mancanza. Se tutta la vita mangi pane secco e bevi acqua del fiume, non puoi sapere che la carbonara e la Pepsi son più gustose.
La frustrazione è sempre tornare alla posizione precedente quando hai goduto di un/una beneficio/situazione migliore per tempo sufficiente.
Non ho capito: stai fisso su internet o esci anche un po'? :)
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da maxredo »

Cmq non c'è tutta questa chiusura eh
Molti di voi sono particolarmente ligi ed è un merito.
Ma anche oggi che siamo in zona rossa si può tranquillamente uscire una volta al giorno per andare a trovare qualcuno con autocertificazione, si può andare dal parrucchiere, a fare la spesa etc etc...secondo voi i giovani sono chiusi in casa e non vedono gli amici da marzo? :D
Per me i più sono contenti di non andare a scuola, altro che depressioni :)

Io poi non vedo in giro controlli si può fare praticamente tutto a parte musei, cinema, etc...e viaggiare all'estero è un po' complicato...ma anche le vacanza nei periodi non rossi le abbiamo fatte (chi voleva).

Io non vedo tutte queste libertà private dal punto di vista del tempo libero, il problema è economico per chi non può lavorare (oltre chi si è ammalato ovviamente).

Però di qualcosa ci si deve sempre lamentare :)
Avatar utente
Mr Moonlight
Saggio
Messaggi: 6672
Iscritto il: sab ago 23, 2008 10:29 pm
Località: Tuscany

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Mr Moonlight »

Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

maxredo ha scritto:
Però di qualcosa ci si deve sempre lamentare :)

https://www.corriere.it/economia/consum ... c2a7.shtml

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
On Cong
Gran Maestro
Messaggi: 1998
Iscritto il: gio mag 25, 2006 12:27 am
Località: [Back to] (New York - USA) Hong Kong

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da On Cong »

https://www.scientificamerican.com/arti ... ine-first/

A proposito di chi devi vaccinarsi per primo.
Mi sembra di aver letto che in Indonesia inizino con i 18-55 anni.
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Ombra84 »

On Cong ha scritto:https://www.scientificamerican.com/arti ... ine-first/

A proposito di chi devi vaccinarsi per primo.
Mi sembra di aver letto che in Indonesia inizino con i 18-55 anni.
over 60 mi sa che scarseggino :D :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

Ombra84 ha scritto:
On Cong ha scritto:https://www.scientificamerican.com/arti ... ine-first/

A proposito di chi devi vaccinarsi per primo.
Mi sembra di aver letto che in Indonesia inizino con i 18-55 anni.
over 60 mi sa che scarseggino :D :D
Ognuno vaccina in base al tipo di popolazione prevalente che ha, là i giovani,qui i vecchi.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:
uglygeek ha scritto: Bel post.

Alcuni commenti:
- Questo è un forum di persone per lo più di mezza età, ovviamente a 20 anni c'è un'energia vitale che è più difficile comprimere nelle quattro mura di una casa.
Certo, ma ci son anche persone di mezza età che patiscono di più l'essere rinchiusi rispetto al MyMaggaro medio.

- Lo devo proprio dire che nel 1988 sapevo già che esisteva internet :) anche se la prima mail l'ho mandata nel 1989. credo. :)
Sì, infatti ti ho pensato quando l'ho scritto e non ho comunque anticipato la data di più anni. :wink:

- Visto come sta andando il mondo grazie a internet un film in cui internet viene meno in tutto il mondo sei proprio sicuro che sia apocalittico? Quante illusioni infrante.
Per te internet è il Male Assoluto, si sa. Dissento e credo/temo che ognuno rimarrà sulle sue posizioni come due rette parallele.

- Sarebbe davvero interessante pensare a come sarebbe stata la pandemia senza internet però. Per cominciare, quasi tutte le persone che lavorano da casa avrebbero dovuto lavorare sul posto, con conseguenze enormi anche per i trasporti e tutti i servizi di supporto. In pratica credo che alla fine non ci sarebbero potuti essere veri lockdown, la gente avrebbe smesso di andare allo stadio o al cinema e forse anche al ristorante, ma per il resto la vita sarebbe continuata normalmente, solo con le mascherine, e con gli ospedali pieni e molti più morti.
Senz'altro quindi viva internet anche per questo.

- Non crediate però che senza internet, netflix e videochiamate ci saremmo annoiati di più. La gente ha passato secoli senza neanche una radio e viveva bene lo stesso.
Questo è il solito appunto (errato) che si collega al discorso secondo cui il problema è invece quello della difficoltà di tornare indietro quando si ha avuto qualcosa di migliore.
Potrei farti milioni di esempi in merito.
Se non sai che esiste internet, non puoi sentirne la mancanza. Se tutta la vita mangi pane secco e bevi acqua del fiume, non puoi sapere che la carbonara e la Pepsi son più gustose.
La frustrazione è sempre tornare alla posizione precedente quando hai goduto di un/una beneficio/situazione migliore per tempo sufficiente.
Molti colleghi sostengono che una volta provato il cazzo non puoi più tornare indietro.
Più o meno è la stessa cosa.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Io non ho provato il cazzo, ma ho provato la Pepsi e mi fa cacare, mille volte meglio l'acqua di rubinetto.

Su Internet, boh, non concordo per niente e lo stesso il telefono, o l'elettricita', o il riscaldamento. Se sto in quarantena senza queste cose sto del tutto da solo al freddo e al buio, avendole sto al caldo, parlo con chi mi pare, e cosi' via.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da laplaz »

Molto molto ridotte le vaccinazioni in questi ultimi giorni. Cominciate anche le seconde dosi da domenica e chiaramente come era comprensibile si riducono ulteriormente le possibilità di aumentare il ritmo.
Andando avanti così ci vorranno due anni per arrivare a una copertura adeguata della popolazione.
Gios
Massimo Carbone
Messaggi: 15983
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Falcade

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Gios »

Beh dai, non andranno avanti così, via. Miglioreranno le linee produttive dei vaccini, arriveranno da più case farmaceutiche, capiranno dove stanno le criticità eccecc.

Mica siamo tutti giudei, i giudei fanno tutto subito, i giudei sono molto efficienti.
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

La Pfizer continua a frenare sulle dosi per l' Italia. A quanto pare gli States pagano di più e nell' immediato.
Arcuri furibondo e avvocati pronti.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Avatar utente
Alga
Quasi utente dell' anno 2023
Messaggi: 55983
Iscritto il: ven giu 23, 2000 2:00 am
Località: Roma, LAZIO

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Alga »

chiaky ha scritto:Arcuri furibondo
Con ibanez?
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Arcuri furibonda
Immagine
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Qui si vaccina pochissimo, quindi i comunisti hanno chiesto che ci comprino vaccini russi e cinesi.

Pero' il 95% della popolazione ha detto che con quei due non si vaccina.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:Arcuri furibonda
Immagine
La adoro quando si incazza.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Stanotti magari la sogni che vomita insieme a Fabio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: Pare che un anno senza scuola porti danni rilevanti sia di sviluppo sociale che di apprendimento con pericoli di depressione e/o isolamento oltre l’imposto.
Pare da dove? Quindi un ragazzo che fa sempre homeschooling per 10 anni che danni gravissimi e documentati ha?
Ci sono dati che dimostrano questo o sono solo parole?
Per esempio, esistono dati che mostrano come chi sta senza scuola abusa meno di alcol e droga.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4652803/). Altri dati mostrano come chi non va a scuola sia meno grasso ed abbia una migliore dieta (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3946420/)
Studi mostrano come chi non va a scuola impara di piu' e ha una socialita' migliore (https://educationandbehavior.com/what-d ... schooling/)

C'e' quache evidenza che sia come dici tu, che saltare un anno di scuola faccia cosi' male? Che non sia una ipotesi non dimostrata, una frase messa cosi'?
Non dico che non ci sia, ma non posso accettarlo cosi' come dato di fatto.

Per il resto, a me sembra evidente che serva comunque una socialita'. Che quindi in tempo di pandemia serva organizzarsi in modo che i ragazzi e bambini abbiano una socialita' pur in sicurezza. Ed e' questo l'obiettivo principale per cui dico che non bisogna essere vittimisti, bisogna fare cio' che e' meglio in questa situazione in cui siamo. Ad esempio, un bambino magari dopo scuola dovra' avere piu' possibilita' di prima di uscire a giocare (il piu' possibile all'aperto) con 'pochi' amici.
Non so, la scuola italiana è organizzata così male che potrebbe anche far bene non andarci.
Il problema è che nessuno si sa organizzare meglio, i genitori che ci sono qui manco sanno cosa sia l'homeschooling,
invece chiedono disperati agli insegnanti di dare più compiti ai figli "almeno han qualcosa da fare" :lol:
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26506
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da uglygeek »

Monheim ha scritto:
uglygeek ha scritto: - Non crediate però che senza internet, netflix e videochiamate ci saremmo annoiati di più. La gente ha passato secoli senza neanche una radio e viveva bene lo stesso.
Questo è il solito appunto (errato) che si collega al discorso secondo cui il problema è invece quello della difficoltà di tornare indietro quando si ha avuto qualcosa di migliore.
Potrei farti milioni di esempi in merito.
Se non sai che esiste internet, non puoi sentirne la mancanza. Se tutta la vita mangi pane secco e bevi acqua del fiume, non puoi sapere che la carbonara e la Pepsi son più gustose.
La frustrazione è sempre tornare alla posizione precedente quando hai goduto di un/una beneficio/situazione migliore per tempo sufficiente.
Si' certo, dal momento che ce l'hai e' doloroso perderlo.
Io mi chiedevo pero' cosa sarebbe successo se lo stesso virus forse apparso 30 anni fa, all'inizio del 1990 invece che del 2020.
Quasi tutto sarebbe andato in modo molto diverso, penso non ci siano dubbi su questo.
Tra l'altro una cosa che sarebbe cambiata molto sarebbe stata il tempo necessario per avere un vaccino, almeno 5 se non 10 anni, invece di undici mesi.
Ultima modifica di uglygeek il mar gen 19, 2021 4:48 pm, modificato 1 volta in totale.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

mentre comunque dovete seguire le lezioni a scuola e non giocare o divertirvi, a scuola, o preferite magari seguire le lezioni al computer e poi il pomeriggio avere zero compiti e uscire a giocare a pallone all'aperto con 3 amici?'.
Comunque non si può giocare a calcio. (Se non sei un professionista)

E poi la “scuola a casa con istitutore” è completamente diversa dalla dad.
Se i genitori ti fanno scuola a casa, sei libero di uscire incontrare amici fare corsi di basket calcio andare a feste concerti baciare le ragazze la sera, andare in campeggio etc.

In pratica non c’entra nulla con la situazione attuale.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Serve un po' di change management, piu' che di scuola, a mio parere.

:)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:Arcuri furibonda
Immagine
Tra l’altro lui è il Dr Zangrillo
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Comunque non si può giocare a calcio. (Se non sei un professionista)
Ma che ne so. Qui i bambini giocano a calcio in 20 tutto il giorno, le scuole pero' sono chiuse e quando le chiudi comunque il contagio cala, quando le riapri aumenta. Io non vedo come 4 ragazzi che giocano a pallone all'aperto possano portare piu' contagio di 25 ragazzi insieme al chiuso e non vedo anche come possa servire di meno per la socialita'.
E poi la “scuola a casa con istitutore” è completamente diversa dalla dad.
Se i genitori ti fanno scuola a casa, sei libero di uscire incontrare amici fare corsi di basket calcio andare a feste concerti baciare le ragazze la sera, andare in campeggio etc.

In pratica non c’entra nulla con la situazione attuale.
si, ma non sono io che dico che dei ragazzi che vanno a scuola senza toccarsi e con la mascherina e poi quando escono non possono incontrare amici, fare sport, feste, concerti, campeggio e baciare ragazze, non avranno problemi sociali mentre se non vanno in classe li avranno. Io non vedo grandi differenze nei due casi. Le vedo come situazioni simili.
Poi serve anche un po' di inventiva, eh, se stare in 20 bambini e' pericoloso, magari un genitore su 5 e' libero un giorno e tiene 5 bambini insieme, che non sono 20, e cosi' via. I teenagers possono stare da soli.
Ci vuole buon senso. Qui dietro casa mia nel weekend c'erano gruppi di 60 persone con lo slittino al parco. In fila sulla collinetta. Senza mascherina. Vai un po' piu' in la', stai in 5 bambini, metti la mascherina (che d'inverno nemmeno fa male, hanno tutti mille giubbotti, berretti, sciarpe, sai che problema coprire il viso), e puoi stare tutto il giorno sulla neve in compagnia, mica devi stare a casa da solo al tablet.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Che poi appunto, io non so se lo faccio, pero' per esempio mi sono iscritto all'Universita' e spero che nel 2021 possa dare esami online. Per me e' un bel vantaggio, che ci vado a fare a Macerata tre volte?

Poi lo so, e' tutto difficile, ma se non ne approfitti per fare qualcosa che non avresti fatto e' uno spreco.
Belle lezioni interattive a distanza e zero compiti a casa, poi. Oppure fai leggere qualche libro o guardare qualche film a casa. Avere tutti i ragazzi fuori con 0 o 5 gradi, cosi' finalmente si accorgeranno che nessuno si ammala. Nemmeno mal di gola, che non respiri aria fredda con la mascherina.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: Comunque non si può giocare a calcio. (Se non sei un professionista)
Ma che ne so. Qui i bambini giocano a calcio in 20 tutto il giorno, le scuole pero' sono chiuse e quando le chiudi comunque il contagio cala, quando le riapri aumenta. Io non vedo come 4 ragazzi che giocano a pallone all'aperto possano portare piu' contagio di 25 ragazzi insieme al chiuso e non vedo anche come possa servire di meno per la socialita'.
E poi la “scuola a casa con istitutore” è completamente diversa dalla dad.
Se i genitori ti fanno scuola a casa, sei libero di uscire incontrare amici fare corsi di basket calcio andare a feste concerti baciare le ragazze la sera, andare in campeggio etc.

In pratica non c’entra nulla con la situazione attuale.
si, ma non sono io che dico che dei ragazzi che vanno a scuola senza toccarsi e con la mascherina e poi quando escono non possono incontrare amici, fare sport, feste, concerti, campeggio e baciare ragazze, non avranno problemi sociali mentre se non vanno in classe li avranno. Io non vedo grandi differenze nei due casi. Le vedo come situazioni simili.
Poi serve anche un po' di inventiva, eh, se stare in 20 bambini e' pericoloso, magari un genitore su 5 e' libero un giorno e tiene 5 bambini insieme, che non sono 20, e cosi' via. I teenagers possono stare da soli.
Ci vuole buon senso. Qui dietro casa mia nel weekend c'erano gruppi di 60 persone con lo slittino al parco. In fila sulla collinetta. Senza mascherina. Vai un po' piu' in la', stai in 5 bambini, metti la mascherina (che d'inverno nemmeno fa male, hanno tutti mille giubbotti, berretti, sciarpe, sai che problema coprire il viso), e puoi stare tutto il giorno sulla neve in compagnia, mica devi stare a casa da solo al tablet.
Di fatti, con calcio e slittino in rep ceca hanno percentuali di contagio spaventose.
In Italia tutti gli sport di contatto anche all’aperto e anche con mascherina sono vietati.

Io dovrò fare un iscrizione a un torneo di tennis riconosciuto di preminente importanza dal coni per giocare, per dire.

A scuola si riprenderà al 50% in presenza, con mascherina, distanziamento e areazione che è più sicuri che giocare a calcio sputacchiandosi addosso senza mascherina e distanziamento .

Se vedi c’è una percentuale di calciatori positivi altissima e anche epidemie nella stessa squadra.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
Mr Moonlight
Saggio
Messaggi: 6672
Iscritto il: sab ago 23, 2008 10:29 pm
Località: Tuscany

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Mr Moonlight »

tuborovescio ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: Pare che un anno senza scuola porti danni rilevanti sia di sviluppo sociale che di apprendimento con pericoli di depressione e/o isolamento oltre l’imposto.
Pare da dove? Quindi un ragazzo che fa sempre homeschooling per 10 anni che danni gravissimi e documentati ha?
Ci sono dati che dimostrano questo o sono solo parole?
Per esempio, esistono dati che mostrano come chi sta senza scuola abusa meno di alcol e droga.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4652803/). Altri dati mostrano come chi non va a scuola sia meno grasso ed abbia una migliore dieta (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3946420/)
Studi mostrano come chi non va a scuola impara di piu' e ha una socialita' migliore (https://educationandbehavior.com/what-d ... schooling/)

C'e' quache evidenza che sia come dici tu, che saltare un anno di scuola faccia cosi' male? Che non sia una ipotesi non dimostrata, una frase messa cosi'?
Non dico che non ci sia, ma non posso accettarlo cosi' come dato di fatto.

Per il resto, a me sembra evidente che serva comunque una socialita'. Che quindi in tempo di pandemia serva organizzarsi in modo che i ragazzi e bambini abbiano una socialita' pur in sicurezza. Ed e' questo l'obiettivo principale per cui dico che non bisogna essere vittimisti, bisogna fare cio' che e' meglio in questa situazione in cui siamo. Ad esempio, un bambino magari dopo scuola dovra' avere piu' possibilita' di prima di uscire a giocare (il piu' possibile all'aperto) con 'pochi' amici.
Non so, la scuola italiana è organizzata così male che potrebbe anche far bene non andarci.
Il problema è che nessuno si sa organizzare meglio, i genitori che ci sono qui manco sanno cosa sia l'homeschooling,
invece chiedono disperati agli insegnanti di dare più compiti ai figli "almeno han qualcosa da fare" :lol:

Le mammine rovina-figli (maledette).
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

In Israele, molto avanti con le vaccinazioni, la prima dose del vaccino Pfizer si sta rivelando meno efficace contro Covid-19 rispetto a quanto inizialmente indicato dall'azienda farmaceutica statunitense. Lo ha detto il coordinatore nazionale della strategia anti-coronavirus, Nachman Ash, secondo quanto riferisce la radio militare. Oltre 2 milioni di persone sono state vaccinate in Israele, più di 400mila hanno già fatto anche il richiamo. Eppure, molti si sono infettati fra la prima e la seconda dose, avrebbe evidenziato Ash, e sembrerebbe che la protezione garantita dalla prima iniezione «sia meno efficace di quanto avevamo pensato». I dati sarebbero «inferiori a quelli presentati da Pfizer», avrebbe sostenuto l'esperto, si legge sul `Time of Israel

Insomma, i vaccinati VERI in Italia al momento circa 5.000 , beati loro :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
Paolo79
Saggio
Messaggi: 8751
Iscritto il: dom gen 09, 2005 12:25 pm
Località: Lombardia

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Paolo79 »

no, sono 7 giorni dalla seconda dose. tecnicamente sono 0
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

Paolo79 ha scritto:no, sono 7 giorni dalla seconda dose. tecnicamente sono 0
Per questa vicenda e per la sua strumentalizzazione, nonché per gli insulti che ne sono derivati, mi sono auto imposta di non scrivere più di questi tecnicismi su Twitter. Torto o ragione, il vortice di opinioni disorienta le persone». Lo dichiara sul social la virologa Ilaria Capua, a capo del One Health Center of Excellence della Florida University, dopo le polemiche nate a seguito di alcune sue affermazioni sul vaccino anti-Covid: al momento - aveva spiegato la scienziata - non sappiamo se la vaccinazione, oltre a proteggere dal rischio di ammalarsi, eviti anche il rischio di trasmettere l'infezione. Parole ripetute quasi esattamente domenica scorsa dall'immunologo americano Anthony Fauci, che alla trasmissione di Rai2 "Che tempo che fa" ha dichiarato «non sappiamo ancora se il vaccino, oltre a proteggere dall'infezione, blocchi la trasmissione del virus. Per questo, anche se si è vaccinati, bisogna continuare a tenere tutti la mascherina». «Mi inquieta pensare che se lo dice Fauci è vero e se lo dico io è falso. Che strano. Che amarezza», aveva commentato Capua all'indomani del programma.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
Paolo79
Saggio
Messaggi: 8751
Iscritto il: dom gen 09, 2005 12:25 pm
Località: Lombardia

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Paolo79 »

chiaro. a parte il perché tu mi abbia quotato :)
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Rispondi