Coronavirus la sindrome mondiale

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Monheim » ven gen 15, 2021 3:33 pm

Gios ha scritto:
alessandro ha scritto:Per lockdown intendo gli elicotteri che ti inseguono se fai una passeggiata in una spiaggia deserta (magari non così, ma ci siamo capiti).


Lo so Ale, lo so. Ma non sono più quei giorni felici, sono andati. Forse per sempre.

Ale, i’ vorrei che tu e ugly ed io
fossimo inseguiti per incantamento,
e interrogati in un casel ch’ad ogni sgomento
per forum andasse al voler vostro e mio...

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » ven gen 15, 2021 3:36 pm

Ore 14.21 - Vaccini, Pfizer ridurrà temporaneamente le consegne verso l’Europa dalla prossima settimana
Il laboratorio americano della Pfizer ha avvertito che «dalla prossima settimana» ci sarà un calo nelle consegne di vaccini anti-Covid in Europa, in attesa di migliorare le proprie capacità di produzione. Lo ha reso noto l’Istituto norvegese di sanità pubblica ma «la riduzione temporanea - hanno sottolineato - interesserà tutti i Paesi europei». Non è chiaro quanto tempo ci vorrà prima che Pfizer torni alla massima capacità di produzione, che sarà aumentata da 1,3 a 2 miliardi di dosi all’anno. Non è stata specificata l’entità della riduzione per l’Europa nel suo insieme, ma per la Norvegia la diminuzione sarà del 17,8%.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » ven gen 15, 2021 4:41 pm

Dunque, ad oggi vaccinate 972mila persone (immagino solo con la prima dose). Diciamo in due settimane-15 giorni, quindi il ritmo è in linea con le consegne della Pfizer, ma resta pur sempre la metà di quello che sarebbe necessario.
Son curioso di vedere che succederà in Israele una volta arrivati al 50% della popolazione - penso a fine mese.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » ven gen 15, 2021 6:22 pm

Fantasio ha scritto:Dunque, ad oggi vaccinate 972mila persone (immagino solo con la prima dose). Diciamo in due settimane-15 giorni, quindi il ritmo è in linea con le consegne della Pfizer, ma resta pur sempre la metà di quello che sarebbe necessario.
Son curioso di vedere che succederà in Israele una volta arrivati al 50% della popolazione - penso a fine mese.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda laplaz » ven gen 15, 2021 8:43 pm

Fantasio ha scritto:Dunque, ad oggi vaccinate 972mila persone (immagino solo con la prima dose). Diciamo in due settimane-15 giorni, quindi il ritmo è in linea con le consegne della Pfizer, ma resta pur sempre la metà di quello che sarebbe necessario.
Son curioso di vedere che succederà in Israele una volta arrivati al 50% della popolazione - penso a fine mese.


Ad oggi sono più di un milione ma non cambia comunque che siamo indietro rispetto a quanto prospettato incautamente da Arcuri.
Numero di vaccinati giornalieri che è poi destinato a diminuire (allo stato delle cose, se non trovano ulteriore personale) quando dovranno essere fatte le seconde dosi tra 15/20gg.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » ven gen 15, 2021 9:44 pm

laplaz ha scritto:Ad oggi sono più di un milione ma non cambia comunque che siamo indietro rispetto a quanto prospettato incautamente da Arcuri.
Numero di vaccinati giornalieri che è poi destinato a diminuire (allo stato delle cose, se non trovano ulteriore personale) quando dovranno essere fatte le seconde dosi tra 15/20gg.

Facendo qualche calcolo, a mezzo milione di vaccini a settimana, e ammesso che Pfizer non cali (ma già ha annunciato il calo), alla fine di Aprile saremmo a 8 milioni e mezzo di vaccini, corrispondenti a - forse - 5 milioni di persone, delle quali 3 e mezzo con doppia dose. Gli ultraottantenni + il personale medico e delle RSA dovrebbero ammontare a circa 6 milioni di persone, in tutto. Certo, molti di questi non si faranno vaccinare. Però si parla di fine aprile.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda chiaky » ven gen 15, 2021 10:20 pm


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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Nick » sab gen 16, 2021 6:38 am

Informazione di servizio.

A Messina appena sbarcati dalla nave fanno il tampone rapido.
Ieri ero negativo. :roll:

Per chi non lo sapesse il Comune di Messina è rosso (lockdown) da martedì scorso mi pare.
La Sicilia insieme a Lombardia e Bolzano lo sarà da domani o lunedì, vabbè questo lo sapete.
Ultima modifica di Nick il sab gen 16, 2021 6:54 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Nick » sab gen 16, 2021 6:51 am

Fantasio ha scritto:Dunque, ad oggi vaccinate 972mila persone (immagino solo con la prima dose). Diciamo in due settimane-15 giorni, quindi il ritmo è in linea con le consegne della Pfizer, ma resta pur sempre la metà di quello che sarebbe necessario.
Son curioso di vedere che succederà in Israele una volta arrivati al 50% della popolazione - penso a fine mese.


Stamattina stanno dicendo che Pfizer taglierà le nostre quote.
Arcuri sta già facendo ricorso.
Una notizia fresca.

Sulle vaccinazione non so se ne avete parlato qui nei giorni scorsi.
Sta andando bene per i sanitari, per le persone ricoverate ma va molto al rilento per gli ultra-ottantenni non ricoverati.

Non si è ancora capita la procedura di reperimento delle persone.
Dovrebbe essere: liste attraverso medici di famiglia, luoghi in cui fare il vaccino, personale che lo deve fare, più gli ultra-ottantenni che non si possono spostare e quindi il personale dovrebbe andare direttamente a casa loro.
Tutto questo non è ancora chiaro come si svolgerà.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » sab gen 16, 2021 7:57 am

Nick ha scritto:
Fantasio ha scritto:Dunque, ad oggi vaccinate 972mila persone (immagino solo con la prima dose). Diciamo in due settimane-15 giorni, quindi il ritmo è in linea con le consegne della Pfizer, ma resta pur sempre la metà di quello che sarebbe necessario.
Son curioso di vedere che succederà in Israele una volta arrivati al 50% della popolazione - penso a fine mese.


Stamattina stanno dicendo che Pfizer taglierà le nostre quote.
Arcuri sta già facendo ricorso.
Una notizia fresca.

Sulle vaccinazione non so se ne avete parlato qui nei giorni scorsi.
Sta andando bene per i sanitari, per le persone ricoverate ma va molto al rilento per gli ultra-ottantenni non ricoverati.

Non si è ancora capita la procedura di reperimento delle persone.
Dovrebbe essere: liste attraverso medici di famiglia, luoghi in cui fare il vaccino, personale che lo deve fare, più gli ultra-ottantenni che non si possono spostare e quindi il personale dovrebbe andare direttamente a casa loro.
Tutto questo non è ancora chiaro come si svolgerà.


Pfizer le ha tagliate a tutta Europa.
Forse vogliono più soldi .

Sull'elenco vaccinati, dopo i sanitari lo saranno politici forze dell'ordine, I Pensionati e dipendenti, gli ultimi gli autonomi seguiti dai disoccupati e dai giovani , in perfetta sintonia su chi siano i gruppi visti come prioritari :)

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda chiaky » sab gen 16, 2021 8:15 am

Il Papa lo ha già fatto, ha agganci molto in alto.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda laplaz » sab gen 16, 2021 10:16 am


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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » sab gen 16, 2021 11:56 am

laplaz ha scritto:https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2021/01/15/news/le_nuove_varianti_spingono_il_virus_mortalita_nel_mondo_mai_cosi_alta-282764840/?ref=RHTP-BH-I0-P1-S1-T2

Nuove varianti crescono.


Giusto ritardare ancor più le vaccinazioni.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » sab gen 16, 2021 2:00 pm

Si può andare nelle seconde case ovunque, anche in altre regioni anche in zone rosse ovunque, anche seconde case in affitto e quindi Airbnb etc.

Tutti in montagna e poi tutti al mare.
Non so se si estenda agli appartamenti nei residence turistici o agli hotel (mai formalmente chiusi).
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Paolo79 » sab gen 16, 2021 7:03 pm

Paolo79 ha scritto:
no io non obbieterei questo, sei tu (o voi, non lo so) che da una parte rifiutate il confronto fra l'Italia e altri paesi ma dall'altra parte siete più disposti ad accettare il confronto quando si parla di altre nazioni.

quello che obietterei io, e che credo di averlo già detto in passato é che la cartina di tornasole per vedere se un paese ha fatto "bene" o "male" rispetto agli altri, dal punto di vista della pandemia è partire da un confronto con se stesso, ma a livello complessivo. cioe:
- numero morti TOTALI nel 2020 (diciamo 730 mila circa, vedremo i dati definitivi).
- media di morti degli ultimi 5 anni
- % di incremento

a spanne noi saremo intorno +10%

a quel punto hai un indice che ti permette di "confrontarti" con chi vuoi. con la Francia, con la Svezia, col Madagascar, o con la Polinesia.
è un sistema imperfetto perché non tiene conto di alcune variabili, ma per me é accettabile.

questo ti obietterei.


un paio di settimane fa scrivevo questo, uno dei post che mi costarono gli attacchi dei "chiudemo tutto".
ora stanno uscendo i dati e questo tweet fa esattamente il tipo di confronto che suggerivo io. confronta i morti della Svezia e li mette in relazione con quelle degli anni passati. poi la fa stessa cosa con l'Austria. e poi mette a confronto i grafici.
vi metto il link perché dal telefono non riesco a copiare l'immagine.

https://twitter.com/Joe_0_/status/13504 ... 37196?s=09
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » sab gen 16, 2021 8:08 pm

Eccola

Immagine

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balbysauro ha scritto:
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https://www.youtube.com/watch?v=mjtHG1jh1zQ

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » sab gen 16, 2021 8:19 pm

Johnny Rex ha scritto:Eccola

Immagine

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Diciamo che in Svezia erano quasi 20 anni che le morti annue erano in continua diminuzione e nel 2020 non solo non sono diminuite seguendo l’andamento ma anzi hanno fatto un balzo.

Detto poi che la Svezia è uno dei paesi meno colpiti per varie ragioni. Se si confronta con Norvegia Finlandia o Danimarca avrebbe più significato.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » sab gen 16, 2021 10:26 pm

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » sab gen 16, 2021 10:36 pm

alessandro ha scritto:Diciamo che in Svezia erano quasi 20 anni che le morti annue erano in continua diminuzione e nel 2020 non solo non sono diminuite seguendo l’andamento ma anzi hanno fatto un balzo.

Non è questo che il nostro riduzionista (e con lui il tipo di Twitter) contesta: è chiaro che in Svezia i morti sono aumentati di colpo. Ma il grafico mostra che un aumento analogo c'è stato anche in Austria, nonostante lì ci sia stato un lockdown serio e in Svezia no. La conclusione, inevitabile, e già ascoltata su questi schermi è che "il lockdown non serve".
Dov'è l'errore? Come già spiegato in tutte le salse, sta nel fatto che:
- il lockdown serve, ma funziona bene se attuato per tempo, non se attuato tardi, sulla scia di dati disastrosi, come purtroppo è stato quasi dappertutto (Austria e Italia comprese). Attuato tardi evita guai peggiori, ma intanto i buoi sono già scappati. Spesso basta una sola settimana di ritardo a fare una grande differenza.
- la Svezia (23 abitanti per kmq) non può essere confrontata con l'Austria (102 abitanti per kmq). Andrebbe confrontata con Norvegia (14 abitanti per kmq) o Finlandia (16 abitanti per kmq), cosa che i riduzionisti si guardano bene dal fare.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Paolo79 » sab gen 16, 2021 10:48 pm

il concetto é piuttosto semplice, non mi sembra difficile. la densità é un concetto che scompare nel momento in cui confronti una nazione con se stessa. perché? perché è la stessa densita in tutti gli anni. .

a proposito, visto che ti piace tanto la densita e che dici che svezia e Norvegia sono uguali: la Svezia ha il doppio degli abitanti della norvegia e il doppio della densita .

metti tanti numeri, impara a capirli un po ogni tanto
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda balbysauro » sab gen 16, 2021 10:55 pm

scusa Paolo, ma che c'entra?
è vero che il risultato è uguale, ma non hai la doppia controprova

ovvero non sai quello che sarebbe successo in Austria lasciando tutto aperto
non sai quello che sarebbe successo in Svezia chiudendo

anzi, direi che, attuando la stessa strategia (chiusura entrambi o apertura entrambi) si avrebbero risultati ben diversi
il che dà forza al discorso che si stanno paragonando situazioni differenti


se ad esempio la Svezia avesse chiuso, sarebbero certamente morte meno persone
a meno che non si voglia contestare anche il fatto che persone siano morte di covid

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Paolo79 » sab gen 16, 2021 11:05 pm

intanto capiamoci: non ho mai detto che i lockdown non servono, come ho spiegato anche in dettaglio in un post a klaus. questo é quello che vorrebbe far credere il signore di cui sopra, classica tecnica dell'attaccare non la tesi, ma chi la porta.

detto ciò, tu mi dici: se la Svezia avesse chiuso prima avrebbe avuto meno morti sicuramente.

e io ti rispondo: e perché mai? guarda l'Austria che é una di quelle che ha chiuso più di tutti che incremento di morti ha avuto. perché l'Austria ha avuto un incremento di morti maggiore alla Svezia se chiudere aiuta a non far crescere il numero dei morti?

evidentemente la risposta sta in quello che dicevo in passato e cioè che le chiusure non devono essere considerate l'unico mezzo, diventa addirittura pericoloso nel caso. la protezione dei soggetti a rischio (i nonni che tengono i nipoti, le rsa) é un elemento fondamentale tanto quanto , se non di piu, le restrizioni che impone ad una popolazione.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda balbysauro » sab gen 16, 2021 11:18 pm

perchè tu parti dal presupposto che in tutto il mondo sia lo stesso, cosa che per me non è
a mio avviso l'Austria non chiudendo avrebbe avuto più morti, la Svezia chiudendo avrebbe avuto meno morti
non mi pare una conclusione folle, la mia

non ho controprova, ovviamente, ma non ce l'hai neanche tu, come provavo a scrivere prima

quello che tu hai sono due numeri "uguali" che ti portano a concludere che, in fondo, il lockdown ha scarsi effetti (anche se poi scrivi che servono)

ma è come, scusa il paragone terra terra, se confronti una squadra che vince 3-1 con una che perde 3-4, dicendo che entrambe le squadre hanno segnato 3 gol

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » sab gen 16, 2021 11:21 pm

Paolo79 ha scritto:il concetto é piuttosto semplice, non mi sembra difficile. la densità é un concetto che scompare nel momento in cui confronti una nazione con se stessa. perché? perché è la stessa densita in tutti gli anni.

Il tizio di Twitter ha accostato Svezia e Austria allo scopo di dimostrare che nei due paesi l'andamento della mortalità è simile, nonostante da una parte ci sia stato lockdown e dall'altra parte no. La ragione l'ho già spiegata nel mio post precedente.
Se tu vuoi "accostare la Svezia a sé stessa", riporto qui il grafico svedese:

svezia.png
svezia.png (186.51 KiB) Visto 417 volte

Come nota correttamente Alessandro, nel 2020 le morti sono aumentate come mai prima, in misura molto maggiore rispetto a quei pochi casi in cui si era verificato un aumento, il 2002, 2005, 2012 e 2015. Quindi è palese che Il Covid ha dato una notevole mazzata a una situazione che per qualche ragione - non saprei perché - andava migliorando di anno in anno.
a proposito, visto che ti piace tanto la densita e che dici che svezia e Norvegia sono uguali: la Svezia ha il doppio degli abitanti della norvegia e il doppio della densita.

Difatti la Svezia ha, al momento, 1 morto di Covid ogni 1000 abitanti, la Norvegia 1 ogni 10000. E' vero che in Norvegia c'è stato il lockdown, ma è assai probabile che anche la minor densità abbia contribuito.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » dom gen 17, 2021 12:35 am

Ma basta anche confrontare ad esempio il Veneto con se stesso.
Era una delle regioni dove il virus ha colpito prima. Ha chiuso tutto e fatto molti test. Nella prima ondata i risultati sono stati buoni. Poi è stata la regione con più tempo in zona gialla. Oggi è una delle regioni messe peggio.

L’austria ha chiuso comunque tardi. Ha resistito più tempo lasciando molto aperto. Poi si è ritrovata male.
A febbraio marzo quando eravamo chiusi in casa un amico si è trasferito in un hotel in Austria e era sempre a spasso e al ristorante.

Ma anche in Italia, situazione tragica poi 3 mesi di chiusura e virus quasi scomparso e poi pochissime restrizioni in estate e da ottobre di nuovo nella merda con stessa densità di popolazione etc.

Domanda: ci sono luoghi in occidente dove le poche restrizioni si sono trasformate in pochi casi e pochi morti? No.
Gli svedesi si stanno mangiando le mani e gli scienziati e politici ammesso il grave errore che è costato tantissimi morti in più rispetto ai vicini di casa norvegesi e danesi.

Certo non conta solo più o meno restrizioni.
Conta la gestione delle rsa, il sistema sanitario, il numero di terapie intensive, avere un piano preventivo etc.

Ultima cosa, le regioni italiane che hanno passato più tempo in zona gialla sono quelle che sono peggiorate di più, quelle che hanno passato più tempo in zona arancione e rissa quelle che sono peggiorate di meno o sono migliorate.

Con le dovute piccole eccezioni ma i numeri son quelli.

Non puoi confrontare certo la Svezia con l’Italia o l’austria.

Come dire che la juve non si allena per un mese e vince 2-0 col monza, il Benevento si allena e vince 2-0 col monza e questo dimostra che allenarsi non conta nulla o non è così importante.

Poi se uno non vuol capire...
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » dom gen 17, 2021 1:46 am

alessandro ha scritto:Come dire che la juve non si allena per un mese e vince 2-0 col monza, il Benevento si allena e vince 2-0 col monza e questo dimostra che allenarsi non conta nulla o non è così importante.

Poi se uno non vuol capire...

Hai fatto un paragone davvero calzante.

Ad ogni modo, in Europa, chi sta (relativamente) bene col numero di morti, esclusi i micro-stati?
- Norvegia, Finlandia, Estonia, bassa densità abitativa + lockdown.
- Russia, Bielorussia, Albania, Serbia, Ucraina, tutti paesi dove i morti sono enormemente sottostimati.
- Danimarca, Irlanda, Grecia, densità alta (tipo Austria), ma lockdown particolarmente duri.
Poi a salire, la Germania, lockdown + sistema sanitario di prim'ordine, unico paese ad alta densità a cavarsela passabilmente. Olanda e Austria, appena sopra la Germania, già fanno parte dei paesi messi male. Eccetera.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » dom gen 17, 2021 8:30 am

Fantasio ha scritto:Ad ogni modo, in Europa, chi sta (relativamente) bene col numero di morti, esclusi i micro-stati?
- Norvegia, Finlandia, Estonia, bassa densità abitativa + lockdown.
- Russia, Bielorussia, Albania, Serbia, Ucraina, tutti paesi dove i morti sono enormemente sottostimati.
- Danimarca, Irlanda, Grecia, densità alta (tipo Austria), ma lockdown particolarmente duri.
Poi a salire, la Germania, lockdown + sistema sanitario di prim'ordine, unico paese ad alta densità a cavarsela passabilmente. Olanda e Austria, appena sopra la Germania, già fanno parte dei paesi messi male. Eccetera.


Escludendo l'europa dell'Est dove sappiamo che si contan palle (escluse forse Polonia ,Slovacchia e Ungheria) rimane essenzialmente l'area baltico/scandinava con densità abitativa che è quello che è ,le zone ad alta densità per me possono sperare di salvarsi solo con chiusure preventive e tempestive, resto dell'idea che la chiusura a fine Settembre/Inizio Ottobre delle aree metropolitane delle principali città avrebbe evitato o attenuato una mesta parabola.
Non se ne è avuto il coraggio, al solito si è pensato alle zone rosse nei paesini o dove non serviva e non dove era necessario

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda sacco » dom gen 17, 2021 11:29 am

Fantasio ha scritto:il lockdown serve, ma funziona bene se attuato per tempo, non se attuato tardi, sulla scia di dati disastrosi, come purtroppo è stato quasi dappertutto (Austria e Italia comprese). Attuato tardi evita guai peggiori, ma intanto i buoi sono già scappati. Spesso basta una sola settimana di ritardo a fare una grande differenza.


Questa è una cosa molto importante. Se avessimo preso le (identiche) misure con 2 settimane di anticipo in Ottobre avremmo avuto circa 1/3 dei morti nella seconda ondata (in 2 settimane il numero di casi triplicava e ci saremmo stabilizzati ad un numero di casi giornaliero di 1/3).
Il non averlo fatto è una grave colpa, non solo italiana ma condivisa con buona parte degli altri paesi. Perchè dunque non sono state attuate in anticipo?
Penso abbia ragione la Merkel, se i letti non sono pieni le misure non vengono accettate.

Anche ora, l'opzione migliore sarebbe un lockdown serio per un mese e il problema sarebbe quasi risolto tra riduzione dei casi, arrivo dei vaccini e bella stagione. Ma ormai il messaggio che arriva da tutte queste mezze misure che abbiamo da 3 mesi a questa parte è che non servono a nulla e capisco che la gente non è disposta ad accettare altre restrizioni. Gravi errori di comunicazione da parte delle istituzioni, se litigano tra di loro sulle misure da prendere come si può pensare che la gente le accetti?

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Fantasio » dom gen 17, 2021 11:38 am

sacco ha scritto:Se avessimo preso le (identiche) misure con 2 settimane di anticipo in Ottobre avremmo avuto circa 1/3 dei morti nella seconda ondata (in 2 settimane il numero di casi triplicava e ci saremmo stabilizzati ad un numero di casi giornaliero di 1/3).
Il non averlo fatto è una grave colpa, non solo italiana ma condivisa con buona parte degli altri paesi. Perchè dunque non sono state attuate in anticipo?
Penso abbia ragione la Merkel, se i letti non sono pieni le misure non vengono accettate.

Anche ora, l'opzione migliore sarebbe un lockdown serio per un mese e il problema sarebbe quasi risolto tra riduzione dei casi, arrivo dei vaccini e bella stagione. Ma ormai il messaggio che arriva da tutte queste mezze misure che abbiamo da 3 mesi a questa parte è che non servono a nulla e capisco che la gente non è disposta ad accettare altre restrizioni. Gravi errori di comunicazione da parte delle istituzioni, se litigano tra di loro sulle misure da prendere come si può pensare che la gente le accetti?
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Nickognito » dom gen 17, 2021 11:45 am

sacco ha scritto:come si può pensare che la gente le accetti?


Come si puo' pensare che la stessa gente che non accetta semplici disposizioni con evidenze di ogni tipo che funzionano, per salvaguardare la propria vita, quella dei propri cari e i propri soldi, possa selezionare persone in grado di governare prendendo le decisioni giuste e con una buona comunicazione?

Per me e' molto piu' semplice capire tutto del coronavirus anche senza che te lo dica nessuno, solo informandoti da solo, che eleggere buoni rappresentanti che devono legiferare su tutto.

E' molto piu' semplice, per me, che una popolazione si autoregoli e faccia un lockdown volontario che non che elegga un buon parlamento.

La differenza e' che sulla prima cosa abbiamo evidenza fattuali, sulla seconda no. Che la prima cosa ci interessa, la seconda evidentemente non tanto.

Continuano ad accadere fatti, uno dietro l'altro. Si da' sempre la colpa a qualcuno: a Trump, a Conte, a Renzi.

Ma c'e' una chiara evidenza che dice altro: che il modo in cui oggi la gente decide tutto, con l'attuale democrazia, non funziona, distrugge l'economia, distrugge le vite, distrugge i diritti.

Serve qualcosa di nuovo, riforme strutturali. Tutto questo all'interno di un mondo che sta andando inesorabilmente e velocemente verso il collasso climatico.

I veri nemici, cioe' il senso di appartenenza a una nazione, la competizione, la gente, la mancanza di cornici di regole nuove, i ricchi, la famiglia come base per la societa', non solo non vengono riconosciuti, ma vengono esaltati come positivi.

L'obiettivo piu' naturale, cioe' la cooperazione utilitaristica a livello globale tra persone, nel rispetto del pianeta e all'interno di regole ed istituzioni al passo con la tecnologia, non viene nemmeno considerato.

La pandemia era un occasione per misurare tutto questo e trarne conclusioni, lo stesso quel che sta accadendo in America.

Non le stiamo traendo.
He/His/Him/Piron/Non-Geg

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » dom gen 17, 2021 11:54 am

La politica è un modo per mediare i diversi egoismi.

Quanto agiscono principalmente per il bene comune e quanti agiscono per interessi propri?
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Johnny Rex » dom gen 17, 2021 12:34 pm

sacco ha scritto:
Fantasio ha scritto:il lockdown serve, ma funziona bene se attuato per tempo, non se attuato tardi, sulla scia di dati disastrosi, come purtroppo è stato quasi dappertutto (Austria e Italia comprese). Attuato tardi evita guai peggiori, ma intanto i buoi sono già scappati. Spesso basta una sola settimana di ritardo a fare una grande differenza.


Questa è una cosa molto importante. Se avessimo preso le (identiche) misure con 2 settimane di anticipo in Ottobre avremmo avuto circa 1/3 dei morti nella seconda ondata (in 2 settimane il numero di casi triplicava e ci saremmo stabilizzati ad un numero di casi giornaliero di 1/3).
Il non averlo fatto è una grave colpa, non solo italiana ma condivisa con buona parte degli altri paesi. Perchè dunque non sono state attuate in anticipo?
Penso abbia ragione la Merkel, se i letti non sono pieni le misure non vengono accettate.

Anche ora, l'opzione migliore sarebbe un lockdown serio per un mese e il problema sarebbe quasi risolto tra riduzione dei casi, arrivo dei vaccini e bella stagione. Ma ormai il messaggio che arriva da tutte queste mezze misure che abbiamo da 3 mesi a questa parte è che non servono a nulla e capisco che la gente non è disposta ad accettare altre restrizioni. Gravi errori di comunicazione da parte delle istituzioni, se litigano tra di loro sulle misure da prendere come si può pensare che la gente le accetti?


Totalmente d'accordo.

F.F.
balbysauro ha scritto:
Quando c'è da votare la gente appare
:)


https://www.youtube.com/watch?v=mjtHG1jh1zQ

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda alessandro » dom gen 17, 2021 12:41 pm

Anche crisanti diceva che australia Cina etc chiudono tutto quando hanno 100 casi non 100.000
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda stefano61 » dom gen 17, 2021 12:58 pm

Johnny Rex ha scritto:
rimane essenzialmente l'area baltico/scandinava con densità abitativa che è quello che è



La densità di poplazione ha certo un suo peso, ma se guardiamo alla Danimarca si vede come non sia così decisivo. Ha una densità maggiore (136 contro 104) dell' Austria, ma ha circa la metà dei casi e 1/4 dei morti.

Confrontare la Svezia con l' Austria è come confrontare mele con pere. La si confronti con la Danimarca che è il paese geograficamente e culturalmente più vicino. Da lì si vede - se proprio si vuole - quanto le restrizioni possano servire.

Infatti in Svezia è ai cugini danesi che guardano per capire come sta andando da loro con poche restrizioni, non certo all' Austria o all' Italia.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Paolo79 » dom gen 17, 2021 1:32 pm

tema: data la crisi pandemica avvenuta nel 2020, lo studente elabori un parametro che consenta di valutare la gestione della pandemia fatta da ciascun stato. il riferimento deve essere solo l'aspetto sanitario. quello economico, per quanto importante, non deve essere considerato in questa analisi.

svolgimento:
Paolo79 ha scritto:
la cartina di tornasole per vedere se un paese ha fatto "bene" o "male" rispetto agli altri, dal punto di vista della pandemia è partire da un confronto con se stesso, ma a livello complessivo. cioe:
- numero morti TOTALI nel 2020 (diciamo 730 mila circa, vedremo i dati definitivi).
- media di morti degli ultimi 5 anni
- % di incremento

a spanne noi saremo intorno +10%

a quel punto hai un indice che ti permette di "confrontarti" con chi vuoi. con la Francia, con la Svezia, col Madagascar, o con la Polinesia.
è un sistema imperfetto perché non tiene conto di alcune variabili, ma per me é accettabile.



#44#
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda balbysauro » dom gen 17, 2021 1:45 pm

classica discussione in cui nessuno arretra di un passo :D
buona continuazione

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda stefano61 » dom gen 17, 2021 2:25 pm

Paolo79 ha scritto:
tema: data la crisi pandemica avvenuta nel 2020, lo studente elabori un parametro che consenta di valutare la gestione della pandemia fatta da ciascun stato. il riferimento deve essere solo l'aspetto sanitario



Gli svedesi hanno svolto il tema e si sono auto-bocciati, benchè - secondo i tuoi criteri di valutazione - non abbiano fatto peggio degli austriaci.

Che voto assegna, invece, il prof. Paolo79? :D

Scherzi a parte, quando dici che è "un sistema imperfetto perché non tiene conto di alcune variabili, ma per me é accettabile", forse devi ripensare al tuo giudizio. Un criterio di comparazione, per essere accettabile, non può trascurare variabili chiaramente rilevanti.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda stefano61 » dom gen 17, 2021 3:12 pm

Nickognito ha scritto:
I veri nemici, cioe' il senso di appartenenza a una nazione, la competizione, la gente, la mancanza di cornici di regole nuove, i ricchi, la famiglia come base per la societa', non solo non vengono riconosciuti, ma vengono esaltati come positivi.

L'obiettivo piu' naturale, cioe' la cooperazione utilitaristica a livello globale tra persone, nel rispetto del pianeta e all'interno di regole ed istituzioni al passo con la tecnologia, non viene nemmeno considerato.



Additi come principali "nemici" del progresso ciò che manda avanti la civiltà umana così come la conosciamo, sicchè diventa difficile capire cosa ad essi si possa sostituire :)

Parlare di "cooperazione a livello globale" non è che sia molto illuminante, senza indicare in concreto cosa si dovrebbe fare.

Prendiamo, ad esempio, l' Organizzazione Mondiale della Sanita - che è stata appunto concepita come un' istituzione del tipo che tu auspichi. E' sin troppo facile vedere come interessi politici ed economici ne condizionino l' operato, mettendo di fatto almeno in parte in discussione l' efficacia del compito che avrebbe dovuto svolgere nella gestione della pandemia.

Alla fine, comunque, l' Unione Europea - pur con tutti i limiti e le manchevolezze che ben conosciamo - sta dimostrandosi tra le istituzioni più solidali ed efficienti, anche perchè quando si è tutti sulla stessa barca c' è un comune interesse ad evitare che affondi. Eppure, proprio negli stessi giorni, abbiamo visto la definitiva separazione della Gran Bretagna.

Sono comunque d' accordo con te sul fatto che la democrazia, così come è stata concepita finora, si stia dimostrando inadeguadata a fronteggiare le sfide del 21esimo secolo. Molto meno chiaro è come si possa migliorarla per superarne i difetti più evidenti.

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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggioda Nickognito » dom gen 17, 2021 4:54 pm


Additi come principali "nemici" del progresso ciò che manda avanti la civiltà umana così come la conosciamo, sicchè diventa difficile capire cosa ad essi si possa sostituire :)

Parlare di "cooperazione a livello globale" non è che sia molto illuminante, senza indicare in concreto cosa si dovrebbe fare.


Su questo ti darei due risposte:

- La prima: alternative concrete. All'appartenenza a una nazione, una prospettiva eurocentrica, pratica e retorica.
Alla mancanza di regole nuove: farle, ad esempio nuove leggi elettorali e nuova costituzione. Al ruolo della famiglia, per esempio, tassare maggiormente successioni e donazioni. Ai ricchi, tasse sul reddito e patrimoniali aumentate sopra certe cifre. Alla gente le opzioni sono talmente tante, che nemmeno inizio :)
Cooperazione: solo per rimanere al covid, maggiori cooperazioni fra stati a seconda di chi e' piu' in emergenza (materiale e personale sanitario, e cosi' via).

- La seconda: l'elenco di sopra in realta' non conta niente. Quello che conta e' la visione. Se non si comprendono i problemi, non si potra' mai trovare una soluzione.
Il problema forse principale e' che non prendiamo la politica sul serio. Nemmeno adesso, quando singole decisioni salvano o condannano migliaia di vite in poche settimane, e interi redditi familiari.
Ormai siamo abituati a vivere in un contesto in cui ci sono politici incapaci che prendono decisioni sbagliate. Destra o sinistra, America o Europa, i politici sbagliano. Ogni volta li condanniamo, ci stupiamo, insomma diamo l'idea che, in questo caso, un'alternativa sia possibile: "se il politico x fosse diverso, allora...". Continuiamo a non concludere 'tutto questo e' una logica conseguenza delle regole della democrazia o del mercato di oggi o di come e' la maggioranza del popolo".
A chi propone qualcosa di radicalmente diverso si chiede, di solito, come hai fatto tu 'di trovare una soluzione pratica'.
In altri settori della nostra vita, succede tutto il contrario: prendiamo il virus. Cosa pensano molte persone: esiste un virus, quindi consultiamo degli esperti, virologi ed epidemiologici. Per quanto ne critichiamo, diversi di loro, per certo loro protagonismo e a volte incompetenza, nel complesso non diciamo, come per i politici, che sbagliano, cha hanno 'colpe'. Inoltre ci fidiamo di loro come specialisti. Molti no, certo, molti sono negazionisti, ma i piu' invece si fidano. Cosa pensiamo, poi sul virus? Serve un vaccino. Lo dicevamo un anno fa: ci vuole un vaccino. C'era un vaccino? No. Era probabile averlo in un anno? No. Abbiamo chiesto ai forumisti di mymag che volevano il vaccino, una cosa del tipo: 'ok, bella teoria, ma in pratica come lo facciamo il vaccino in un anno?". Nulla di tutto questo.
Semplicemente, noi prendiamo la medicina sul serio. Se c'e' una malattia, quindi, noi vogliamo una cura, o un vaccino. Se questa cura non esiste, noi non cambiamo la nostra visione. Non accusiamo nemmeno nessuno. Potremmo dire 'pazienza, ci teniamo il covid', oppure dire 'e' colpa degli scienziati incapaci'. Ma invece no. Noi continuiamo a dire 'vogliamo una cura o un vaccino' e a non suggerire soluzioni pratiche.
Per la politica questo non accade. Di solito, non abbiamo una visione, non la riteniamo importante. Se uno la ha, in prospettiva, gli chiediamo di attuarla in pratica. Riguardo ai politici, li critichiamo per i loro errori, ma non ci aspettiamo da loro nulla di buono e continuiamo peraltro a nominarli noi.
Prendiamo un tema fondamentale come quello del cambiamento climatico, o della sovrappopolazione, che poi sono anche collegati. Non ce ne frega niente. A Greta importera', ma alla gente non importa.
Ieri leggevo l'intervista ad alcuni scienziati, tra i piu' importanti al mondo, che sotenzialmente dicevano: 1)Alla gente questo tema del cambiamento climatico non interessa, non crede che sia cosi' importante. 2)Chi crede che sia importante non crede sia urgente. 3)chi crede sia importante ed urgente non vuole rinunciare a nulla per risolvere il problema. Questi scienziati non hanno dato la colpa ai politici, ma alla gente.
Per me, su tutti i grandi temi politici, servono soprattutto due cose: 1)Capire cosa sia importante, avere obiettivi importanti. 2)Capire quale sia il modo migliore per cui dei professionisti possano trovare una soluzione.
Invece e' tutto un delegare la colpa agli altri. Anche nel caso limite, nemmeno cosi' irrealistico, del tipo: noi chiediamo a una persona di rappresentarci; questa persona, pero', si accorge che sbagliamo e quindi, pur rappresentandoci, ci prende un po' in giro a fin di bene, prendendo decisioni migliori di quelle che vogliamo, per il nostro bene. Quando pero' un po' di collaborazione e' richiesta anche da parte nostra, almeno di rispettare la legge, se non lo facciamo, la colpa e' del nostro rappresentante che ha una 'cattiva comunicazione'.
Noi eleggiamo un politico: il politico ci salva la vita imponendo l'uso della mascherina. Nessuno di noi la porta e il politico puo' limitarsi a fare qualche multa e ripetere che dobbiamo. La colpa e' sua. Non di chi non obbedisce. Non di chi lo ha scelto e messi li'. La sua, che non sa comunicare.

Scusa se mi son dilungato, ma alla fine i nostri difetti sempre quelli sono.
He/His/Him/Piron/Non-Geg


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