I capolavori che non abbiamo compreso

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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Vabbeh lascia stare Ferrer che magari è fuorviante.


Un critico può giudicare grande un film che il pubblico reputa noioso o pesante perché valuta anche determinati aspetti del film.
Ugualmente un tecnico del tennis può apprezzare partite che il pubblico reputa noiose perché con determinate caratteristiche (pochi vincenti etc)
Così come un tecnico di calcio può apprezzare uno 0-0 con due squadre che si annullano a vicenda con una perfetta tattica mentre il pubblico vuole i gol e i capovolgimenti di fronte.

Dico che generalmente il critico cinematografico riesce a vendersi meglio. :)

Per esempio nel tennis chi vuole vedere tanti colpi vincenti non è così svalutato/irriso come chi nel cinema vuole vedere le "americanate".
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

maxredo ha scritto: Un critico può giudicare grande un film che il pubblico reputa noioso o pesante perché valuta anche determinati aspetti del film.
no, il critico non ha nulla piu' del pubblico, e' parte del pubblico, solo che si fa pagare.

La tua frase ha lo stesso senso che dire: una puttana puo' giudicare grande un uomo che le donne giudicano scarso anche da determinati aspetti. Ma no! Non e' che solo le puttane ci capiscono di sesso e' solo che si fanno pagare.


Se il pubblico reputa un film noioso e pesante, il film fa schifo e il critico dice cazzate. Se una parte ignorante di pubblico lo trova pesante e una parte colta lo trova bellissimo, e' un bellissimo film che non e; capito da tutti perche' serve cultura per capirlo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto: Se il pubblico reputa un film noioso e pesante, il film fa schifo e il critico dice cazzate. Se una parte ignorante di pubblico lo trova pesante e una parte colta lo trova bellissimo, e' un bellissimo film che non e; capito da tutti perche' serve cultura per capirlo.
E chi stabilisce chi è ignorante e chi colto, tu? :)
Se si giudica il piacere di un film e non la difficoltà di realizzazione perché deve valere di più il parere di un "colto" rispetto a 10 "ignoranti"? Dove per ignoranti non intendo persone stupide ma con cultura cinematografica minore o approccio più superficiale/istintivo alla materia.

Di esempi ce ne sono tantissimi, anche qui sul forum, di film "da intenditore" apprezzati da alcuni utenti e ritenuti estremamente noiosi e pesanti da molti altri. Per te i primi sono colti e gli altri ignoranti, ne prendo atto ma per me no.
E lo stesso a parti invertite non lo penso nel tennis...se qualcuno sei annoia per un Nadal-Djokovic di alto livello ma con pochi vincenti non dico che io sono colto e l'altro ignorante.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

maxredo ha scritto: E chi stabilisce chi è ignorante e chi colto, tu? :)
Se si giudica il piacere di un film e non la difficoltà di realizzazione perché deve valere di più il parere di un "colto" rispetto a 10 "ignoranti"? Dove per ignoranti non intendo persone stupide ma con cultura cinematografica minore o approccio più superficiale/istintivo alla materia.

Di esempi ce ne sono tantissimi, anche qui sul forum, di film "da intenditore" apprezzati da alcuni utenti e ritenuti estremamente noiosi e pesanti da molti altri. Per te i primi sono colti e gli altri ignoranti, ne prendo atto ma per me no.
E lo stesso a parti invertite non lo penso nel tennis...se qualcuno sei annoia per un Nadal-Djokovic di alto livello ma con pochi vincenti non dico che io sono colto e l'altro ignorante.
No. Lascia stare il tennis, chi se ne frega. Non lo decido io, nel cinema. E rimane una soggettivita'. E' importante pero' una formazione del gusto, e impararla, farsela insegnare, da chi la ha piu di te. Io lo faccio da anni e ringrazio per questo molte persone e godo di film che non mi sarebbero piaciuti altrimenti. Non tanto nel sentire quello che dicono, quanto dall acquistare gradualmente una certa sensibilita' vedendo certe cose.
E non sono certo esperto di cinema io stesso. Tu fai come ti pare, oh, tanto le cose le perdi tu, mica io.

Il tennis tutto un altro discorso, visto che intanto ben pochi guardano al tennis come un 'arte, e che chi lo fa difficilmente e' tifoso di nadal o djokovic :)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto: Tu fai come ti pare, oh, tanto le cose le perdi tu, mica io.
Tu ne perdi altre per me :)
Non mi piacesse nessun film ti darei ragione!
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

maxredo ha scritto:
Nickognito ha scritto: Tu fai come ti pare, oh, tanto le cose le perdi tu, mica io.
Tu ne perdi altre per me :)
tipo?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Tipo altri film che a te non piaceranno per gusto personale ma potrei dire che non li capisci e se ti lasciassi guidare etc etc. :)

Così come a Villo non sto a dire che se si lasciasse guidare a guardare con occhio diverso i Nadal-Djokovic non si perderebbe etc etc...se li trova noiosi fa bene a non guardarli e a guardare i Jurgenvilliani, sono gusti e punti di vista diversi, mica dico che è ignorante tennisticamente...anche lui vede che sono forti Nadal e Djokovic ma il divertimento glielo da maggiore un Dolgo e fa bene a guardarlo. E' un divertimento mica un dovere.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

maxredo ha scritto:Tipo altri film che a te non piaceranno per gusto personale ma potrei dire che non li capisci e se ti lasciassi guidare etc etc. :)
.
per esempio?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto:
maxredo ha scritto:Tipo altri film che a te non piaceranno per gusto personale ma potrei dire che non li capisci e se ti lasciassi guidare etc etc. :)
.
per esempio?
Quelli che a me piacciono e a te no, ce ne saranno sicuramente!
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da pocaluce »

diciamo che la differenza di fondo è che a chi reputa "tree of life" un grandissimo film, non costa nulla apprezzare, boh che so, "il gladiatore" per quello che è: un film con una morale definita e nota in partenza, in cui si cerca intrattenimento, qualche dialogo brillante e possibilmente una regia ben fatta. molto raramente però chi reputa "il gladiatore" un capolavoro riesce ad apprezzare "tree of life", ecco.

cmq direi che max non riesce ad "accettare" che nel cinema e nell'arte in generale ci sia qualcosa che va oltre la soggettività ed il gusto personale nel determinare certi canoni e scale di valori.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da dsdifr »

Quindi tipo se io non apprezzo Pierino e unbambino di dieci anni non apprezza Malick non è che io sia più evoluto di lui, ma siamo sullo stesso piano e il piacere è soggettivo.
Max, lo so che provare a convincerti è inutile ma almeno rifletti un attimo.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

dsdifr ha scritto:Quindi tipo se io non apprezzo Pierino e unbambino di dieci anni non apprezza Malick non è che io sia più evoluto di lui, ma siamo sullo stesso piano e il piacere è soggettivo.
Max, lo so che provare a convincerti è inutile ma almeno rifletti un attimo.
Beh se il parallelo è tu e bambino di 10 anni e malick e Pierino è facile che abbia ragione tu :-)

Ma in condizioni normali chi è che stabilisce chi tra i due discordanti è dsdifr e chi il bimbetto?
Ogni persona tende a considerarsi obbiettiva e pensante e se c'è uno tra i due che non ragiona è sempre l'altro.

A questo punto scegliamo la persona più preparata sull'argomento e che decida lui cosa è bello e cosa è brutto per tutti, una bella dittatura cinematografica :-)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:

Se il pubblico reputa un film noioso e pesante, il film fa schifo e il critico dice cazzate. Se una parte ignorante di pubblico lo trova pesante e una parte colta lo trova bellissimo, e' un bellissimo film che non e; capito da tutti perche' serve cultura per capirlo.
Perfetto.
Si può anche chiudere il thread del cinema.
La sopravvalutazione dei critici ha dello stucchevole.
E soprattutto moltissimi critici sono stucchevoli.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

maxredo ha scritto:
Ma in condizioni normali chi è che stabilisce chi tra i due discordanti è dsdifr e chi il bimbetto?
Ogni persona tende a considerarsi obbiettiva e pensante e se c'è uno tra i due che non ragiona è sempre l'altro.
ma per nulla :) uno e' ben consapevole di essere ignorante di qualcosa.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da dsdifr »

maxredo ha scritto:
dsdifr ha scritto:Quindi tipo se io non apprezzo Pierino e unbambino di dieci anni non apprezza Malick non è che io sia più evoluto di lui, ma siamo sullo stesso piano e il piacere è soggettivo.
Max, lo so che provare a convincerti è inutile ma almeno rifletti un attimo.
Beh se il parallelo è tu e bambino di 10 anni e malick e Pierino è facile che abbia ragione tu :-)

Ma in condizioni normali chi è che stabilisce chi tra i due discordanti è dsdifr e chi il bimbetto?
la risposta te l'ha già data Nick ma non l'hai voluta cogliere:
Non lo decido io, nel cinema. E rimane una soggettivita'. E' importante pero' una formazione del gusto, e impararla, farsela insegnare, da chi la ha piu di te. Io lo faccio da anni e ringrazio per questo molte persone e godo di film che non mi sarebbero piaciuti altrimenti. Non tanto nel sentire quello che dicono, quanto dall acquistare gradualmente una certa sensibilita' vedendo certe cose.
E non sono certo esperto di cinema io stesso. Tu fai come ti pare, oh, tanto le cose le perdi tu, mica io.


io ricordo nitidamente che da bambino non guardavo né film né telefilm, ma solo cartoni animati. Tutto ciò che non era a disegni animati non mi prendeva. Poi crescendo ovviamente è cambiato. Piano piano se ti abitui a vedere roba un po' più complessa ne godi.

E' come con la musica. A dieci anni, abituato a canticchiare gli 883 e basta, se mi davi da sentire "Master of Puppets" lo avrei definito solo rumore. Invece arrivandoci piano piano, un passo alla volta nel rock, son riuscito ad apprezzarlo come merita. Ancora adesso però, abituato a sentire roba tipo Metallica, se ad esempio mi dai la Passione secondo Matteo magari non sono in grado di arrivare in fondo... però ho l'umiltà di dire che è un mio limite di preparazione, cazzo. Non mi sognerei di dire che a mio giudizio soggettivo i Metallica mi danno emozioni e Bach no, perché sarebbe una stronzata in quanto detta da uno che di musica classica non ci capisce una sega perché non l'ha mai ascoltata con la dovuta concentrazione.
Ciò non toglie però che comunque sicuramente ci siano stati anche dei compositori che facevano spazzatura, musica classica di bassa qualità. Però un intenditore di musica classica ti sa distinguere la qualità di una composizione di Salieri e una di Mozart; un ragazzino che non ha mai sentito la musica classica ti potrebbe dire che fanno schifo uguale tutte e due solo in base al genere. E quindi non è che il suo giudizio sia soggettivo, è un giudizio viziato.
E te col cinema sei uguale. Perché esistono film 'non facili' belli e film 'non facili' brutti; però se non hai mai visto un film 'non facile' non capirai mai la differenza, ti faranno solo schifo uguale in quanto 'non facili'.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

oddio, mozart piace anche ai neonati,ma insomma, al di la' dell' esempio, concordo :)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Ma qui parliamo di persone adulte e con un minimo grado di istruzione e maturità.
Ovvio che anche io da bambino nn apprezzavo certe cose che poi ho imparato ad apprezzare.

Ma qui nn si parla di bambini o analfabeti a meno che non considerate tali tutti quelli che non condividono la vostra visione.

Io accetto che ci sia un giudizio critico di come vengono realizzati i film in tutte le loro sfaccettature e nei significati sottointesi ma rivendico la validità anche dei giudizi di chi a certi aspetti del cinema non è interessato e giudica i film da un altro punto di vista. Senza che i primi siano illuminati e gli altri ignoranti.

Così come nel tennis accetto che qualcuno reputi noiosi i Nadal - Djokovic e preferisca match di livello tattico tecnico inferiori ma più spettacolari. Non chiedo a chi preferisce l'alternarsi di colpi vincenti a errori grossolani di elevarsi al mio livello di visione e giudizio illuminato che capisco la difficoltà del gioco di alto livello etc etc
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

vabbe', continua a rimanere della tua idea, fregatene della tua mancanza di sensibilita' cinematografica, continua a paragonare i capolavori del cinema a Djokovic e a darci degli elitari. Ci rimetti tu, mica nessun altro :)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Nickognito ha scritto:vabbe', continua a rimanere della tua idea, fregatene della tua mancanza di sensibilita' cinematografica, continua a paragonare i capolavori del cinema a Djokovic e a darci degli elitari. Ci rimetti tu, mica nessun altro :)
Posso dire lo stesso a te :)
Continuate ad annoiarvi con quei film per fare i "critici", mica mi annoio io :D
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

giusto, sai quante volte vedo film nojosi per fare il critico, non hai capito veramente niente :D
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da uglygeek »

maxredo ha scritto:
Nickognito ha scritto: Se il pubblico reputa un film noioso e pesante, il film fa schifo e il critico dice cazzate. Se una parte ignorante di pubblico lo trova pesante e una parte colta lo trova bellissimo, e' un bellissimo film che non e; capito da tutti perche' serve cultura per capirlo.
E chi stabilisce chi è ignorante e chi colto, tu? :)
Se si giudica il piacere di un film e non la difficoltà di realizzazione perché deve valere di più il parere di un "colto" rispetto a 10 "ignoranti"? Dove per ignoranti non intendo persone stupide ma con cultura cinematografica minore o approccio più superficiale/istintivo alla materia.

Di esempi ce ne sono tantissimi, anche qui sul forum, di film "da intenditore" apprezzati da alcuni utenti e ritenuti estremamente noiosi e pesanti da molti altri. Per te i primi sono colti e gli altri ignoranti, ne prendo atto ma per me no.
E lo stesso a parti invertite non lo penso nel tennis...se qualcuno sei annoia per un Nadal-Djokovic di alto livello ma con pochi vincenti non dico che io sono colto e l'altro ignorante.
Non e' questione di difficolta' di realizzazione, realizzare un film di Nanni Moretti non e' piu' difficile di realizzare un film di Neri Parenti.
Tu vuoi fare un paragone con il tennis che qui non c'entra proprio niente. I tennisti giocano a tennis nel modo migliore che possono per vincere, non hanno messaggi o significati reconditi. Alcuni giocano un tennis piu' vario, altri piu' regolare, ma e' una differenza relativa e alla fine conta solo l'efficacia. E al massimo chi ha basi tecniche capisce puo' leggere meglio la partita.
Invece come dice Cristiano, alcuni film non sono capiti perche' serve cultura, ad esempio ci sono autori che infarciscono i loro film di citazioni cinematografiche, come puo' uno spettatore che sa poco di cinema giudicare un film cosi'? Ci sono oggettivamente spettatori ignoranti e molti film non sono per loro.
Sarebbe come dire "Che palle 'sto Nietzsche, io leggo Spiderman". Ok, leggi pure i fumetti, ma non giudicare quello che non capisci, no?
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

annoiati tu a guardare Parigi facendo il critico, mentre io faccio il turista a cologno monzese :)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da dsdifr »

maxredo ha scritto:Ma qui parliamo di persone adulte e con un minimo grado di istruzione e maturità.
Ovvio che anche io da bambino nn apprezzavo certe cose che poi ho imparato ad apprezzare.

Ma qui nn si parla di bambini o analfabeti a meno che non considerate tali tutti quelli che non condividono la vostra visione.
ma smettila per favore e non far finta di non capire.
Il punto non è bambini / non bambini. Il punto è che il bambino vuole guardare i cartoni animati perché finora ha visto solo quelli. Un film recitato da attori veri gli piace meno a prescindere, fino a che non si è abituato.
E così sono io appassionato di musica rock se di punto in bianco mi porti al concerto di capodanno, non ho la competenza per giudicare se è fatto bene; se dico "che noia 'sti pinguini" è perché non mi piace il genere (e non mi piace perché non mi piace O perché non ci sono familiare: finché non lo conosco bene non lo posso sapere), poi il concerto può essere stato bello o brutto, può essere stato peggio o meglio di un concerto punk visto la sera prima; io non lo so, dovrò sentire che ne pensa Koufax, o Rob, o Tuborovescio.

Lo stesso vale per la lettura. Ci sarà un motivo se da piccolo ti raccontano le favole o le fiabe, poi alle elementari per chi ha voglia di leggere vanno per la maggiore i "libri per ragazzi" (chessò: Salgari, Mark Twain), poi alle medie cominciano a darti qualcosa di letteratura e in seconda liceo ti fanno studiare i Promessi Sposi. E non è una questione di età, è una questione di graduale allargamento degli interessi che porta ad un affinamento del giudizio. A uno che ha sempre letto solo Topolino non puoi dargli in mano un libro di Dostoevski, ma nemmeno le cento sfumature di quella zoccola che andava di moda l'anno scorso: gli faranno schifo tutti e due uguale anche se il primo magari è un capolavoro e il secondo spazzatura.
_
Ma non c'è niente di male. Basta non venire a rompere il cazzo quando si parla di Dostoevski e pretendere di avere voce in capitolo - così come chi ha letto Dostoevski ma non ha mai letto Topolino non mi potrà capire la differenza tra storie fantastiche (tipo quelle in cui Paperone andava in giro per il mondo su strampalati marchingegni a cercare chissà quali tesori leggendari, o i demenziali e magnifici mercoledì di Pippo) e storie del cazzo - tipo quelle disegnate malissimo che a metà anni '90 m'hanno fatto smettere di comprarlo.
Non è detto poi che io che ne ho lette tante sia in grado di giudicare per bene, perché magari anche se mi definisco critico o esperto sono mediocre nell'analisi, sono tardo di ingegno, sono poco intelligente, non so fare collegamenti...per mille motivi. Quindi i critici e gli appassionati son tutt'altro che immuni da cantonate; però appunto di base sono appassionati del genere, mentre a chi Topolino non piace a prescindere dovrebbe evitare di discuterne pensando di poter avere la stessa voce in capitolo di chi ha letto duemila numeri.

Porca puttana. Mi sembra un concetto talmente semplice che solamente uno che vuole rompere i coglioni per forza può far finta di non capirlo... ma sbaglierò io, perché forse non mi intendo di concetti :)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da uglygeek »

dsdifr ha scritto:... ma non ha mai letto Topolino non mi potrà capire la differenza tra storie fantastiche (tipo quelle in cui Paperone andava in giro per il mondo su strampalati marchingegni a cercare chissà quali tesori leggendari, o i demenziali e magnifici mercoledì di Pippo) e storie del *cavolo* - tipo quelle disegnate malissimo che a metà anni '90 m'hanno fatto smettere di comprarlo.
Sul mondo disney dovremmo aprire un topic... :-)
Spero che le storie disegnate male che non ti piacevano non fossero quelle di Silvia Ziche!
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da dsdifr »

un possibile paragone con il tennis, visto che ti piace tanto fare paragoni con il tennis:

a fine anni '80 una ragazzina che non ha MAI visto una partita di tennis cambiando canale si imbatte in Agassi vestito da deficiente ( :D ) e se ne innamora. Comincia a guardare tutte le partite e piano piano inizia a piacergli sempre di più il tennis, tanto che nel giro di pochi mesi guarderà anche le partite senza Agassi;
poi magari gradualmente diventa appassionata tanto che magari due anni dopo si compra un dvd con tutte le passate finali di Wimbledon, cinque anni dopo si compra un libro di Clerici, e così via.
_
Ma se questa è ancora nella fase (che poi può anche durare per sempre) che guarda solo le partite di quello che gli fa sbrodolare le ovaie, non puoi metterla a vedere Hoad-Rosewall ma nemmeno Borg-McEnroe o Sampras-Becker e sperare che sia una valida giudice della partita. Non ha visto abbastanza tennis per esprimersi.
Poi c'è anche chi ne ha visto tantissimo e non capisce una sega di tennis uguale, ed è per questo che su mymag non ci si trova tutti d'accordo nel leggere i match :D
Ultima modifica di dsdifr il dom apr 20, 2014 11:57 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da dsdifr »

uglygeek ha scritto:
dsdifr ha scritto:... ma non ha mai letto Topolino non mi potrà capire la differenza tra storie fantastiche (tipo quelle in cui Paperone andava in giro per il mondo su strampalati marchingegni a cercare chissà quali tesori leggendari, o i demenziali e magnifici mercoledì di Pippo) e storie del *cavolo* - tipo quelle disegnate malissimo che a metà anni '90 m'hanno fatto smettere di comprarlo.
Sul mondo disney dovremmo aprire un topic... :-)
Spero che le storie disegnate male che non ti piacevano non fossero quelle di Silvia Ziche!
:D
ammetto che non te lo so dire, perché ai tempi in cui leggevo Topolino non mi ponevo mai il problema di quale disegnatore o sceneggiatore avesse disegnato quella o quell'altra storia: ero piccolo, non avevo mai letto altri fumetti né discusso a proposito di fumetti. Dovrei ricontrollare tra le montagne di vecchi numeri che ho nelle cassapanche!
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:annoiati tu a guardare Parigi facendo il critico, mentre io faccio il turista a cologno monzese :)
:lol: :lol: :lol:

Io con max avevo issato bandiera bianca dopo che non gli era piaciuto La Grande Guerra #103#
che poi quel film piace a quasi tutti i ragazzi di 13/14 anni cui lo faccio vedere, alcuni, come ho già scritto, mi ringraziano perchè "non avrei mai pensato potesse piacermi un film in bianco e nero"
Quindi il vostro discorso sull'educazione non fila 8)
semplicemente alcuni nascono predisposti a godersi certi film, altri no #100#
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

Proprio non riuscite ad accettarlo eh.. :)

Non è che necessariamente chi non apprezza un certo tipo di film non lo capisce perché è ignorante o altro (ovviamente a volte si).
Semplicemente non gli interessa, non gli da piacere, non è quello che cerca in un film. Di conseguenza giudica negativamente un film che non gli da quello che cerca (pur riconoscendo magari il valore dal punto di vista "critico")


Da qui il paragone calzante col tennis.
Ma come, non riesci a percepire la difficoltà tecnica e tattica di certe partite con scambi prolungati tra Nadal e Djokovic? Per te il divertimento è solo un banale boom, drittone vincente e buco nel terreno?
Può essere che qualcuno non percepisca la cifra tecnica di certe partite così come può anche essere che lo percepisca ma le trovi estremamente noiose. Senza per forza parlare di ignoranza o non capire.


Anche perché poi i film che non mi piacciono se li vedo vengo qui o sui siti di cinema a leggere i pareri per capire meglio ma anche una volta capito tutto se noioso era noioso rimane. Se mattone è lo posso capire un po' meglio ma non diventa un cuscino :)

Poi è assurdo che in un forum mi si dica di non guardarli e di non commentarli negativamente, come se nella sezione tennis non si leggessero le più svariate e assurde critiche ai migliori tennisti.
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da maxredo »

tuborovescio ha scritto: Io con max avevo issato bandiera bianca dopo che non gli era piaciuto La Grande Guerra #103#
che poi quel film piace a quasi tutti i ragazzi di 13/14 anni cui lo faccio vedere, alcuni, come ho già scritto, mi ringraziano perchè "non avrei mai pensato potesse piacermi un film in bianco e nero"
Tubo non hai idea di quante falsità abbia detto ai miei professori per sembrare interessato e accattivarmi le loro simpatie e strappare un voto in più :D
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da tuborovescio »

maxredo ha scritto:
tuborovescio ha scritto: Io con max avevo issato bandiera bianca dopo che non gli era piaciuto La Grande Guerra #103#
che poi quel film piace a quasi tutti i ragazzi di 13/14 anni cui lo faccio vedere, alcuni, come ho già scritto, mi ringraziano perchè "non avrei mai pensato potesse piacermi un film in bianco e nero"
Tubo non hai idea di quante falsità abbia detto ai miei professori per sembrare interessato e accattivarmi le loro simpatie e strappare un voto in più :D
ora sai anche tu che ti stai arrampicando sugli specchi :lol: :lol: :lol:
ed io che ti volevo dar ragione #103#

Semplicemente a livello cinematografico non riesci ad apprezzare Federer-Nadal Wimbledon 2008 e invece ti piace un sacco Federer-Nadal finale del Rolando 2008, è così, va bene così, ognuno se ne faccia una ragione, non c'è niente da spiegare :D
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Silvia Ziche!
:oops:
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da babaoriley »

Fra le mille cose che sognavo di fare da bambina c'era anche la disegnatrice Disney :oops: Silvia Ziche è brava ma non è fra i miei disegnatori Disney preferiti che restano Giorgio Cavazzano, Corrado Mastantuono, Massimo deVita, Romano Scarpa (anche autore).

Apritelo pure il topic su Topolino!
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Okefenokee »

babaoriley ha scritto:Fra le mille cose che sognavo di fare da bambina c'era anche la disegnatrice Disney :oops: Silvia Ziche è brava ma non è fra i miei disegnatori Disney preferiti che restano Giorgio Cavazzano, Corrado Mastantuono, Massimo deVita, Romano Scarpa (anche autore).

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Cavazzano e Scarpa hors-categorie.
Mastantuono è troppo! #177# #177# #177# (un po' come Eleuteri Serpieri per le donne :D )
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Gios »

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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Okefenokee »

Don Rosa ha fatto un lavoro meraviglioso (D.U.C.K. è un capolavoro) ma trovo i suoi paperi un po' "legnosi". Preferisco il tratto rotondo da Cavazzano in poi. (Cavazzano stesso la pensa così :) )
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Nickognito »

Okefenokee ha scritto:Don Rosa ha fatto un lavoro meraviglioso (D.U.C.K. è un capolavoro) ma trovo i suoi paperi un po' "legnosi". Preferisco il tratto rotondo da Cavazzano in poi. (Cavazzano stesso la pensa così :) )
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Okefenokee »

I paperi come li conosciamo oggi iniziano con il grandissimo Carl Barks. (Ma che ve lo dico a fare che lo sapete meglio di me...)

L'Oscar Mondadori "Vita e dollari di Paperon de' Paperoni" è uno dei dieci libri della mia vita. Non scherzo.

Qui la bella prefazione di Dino Buzzati:
Due grandi personaggi

Colleghi e amici, quando per caso vengono a sapere che io leggo volentieri le storie di Paperino, ridono di me, quasi fossi rimbambito. Ridano pure. Personalmente sono convinto che si tratta di una delle più grandi invenzioni narrative dei tempi moderni. Lasciamo pur stare la vertiginosa fantasia e ingegnosità delle vicende, ammirevoli in un mondo dove la regola quasi sovrana dei romanzi è la noia. Sono i due protagonisti, Paperino e Paperon de’ Paperoni, a fare la gloria maggiore di Walt Disney. La loro statura, umanamente parlando, non mi sembra inferiore a quella dei famosi personaggi di Molière, o di Goldoni, o di Balzac, o di Dickens.

L’uno e l'altro li conosco ormai benissimo, data la lunga frequentazione. E non mi hanno ancora stancato. Perché? Perché non si tratta di caricature, di macchiette, che reagiscono meccanicamente alle varie situazioni secondo uno schema prevedibile. Come appunto i più geniali personaggi della letteratura romanzesca e del teatro, essi sono, con tutti i loro indistruttibili difetti, creature ogni giorno e in ogni avventura un po’ diverse da se stesse; hanno insomma la variabilità, l’imprevedibilità, la mutevolezza tipiche degli esseri umani. E per questo riescono affascinanti. E universali.

Consideriamo per primo Paperon de' Paperoni. È uno spilorcio al mille per cento, in fatto di dollari non ammette debolezze o eccezioni, mai. Se è di buon umore vuoi dire che è in arrivo un buon carico di sestilioni, se ha la luna vuol dire che gli è stato sottratto qualche cent. Se è generoso, - raramente ma capita, - è generoso perché la poca grana che sgancia è servita, o servirà, a guadagnare cento, mille volte tanto. Intendiamoci, io posso anche aver dimenticato, però in tanti anni che lo pratico, mai che abbia avuto un gesto di bontà veramente disinteressato. Eppure non riesce antipatico.

Come mai? L'usuraio Scrooge, da cui nella versione originale ha preso il nome, il protagonista del Racconto di Natale di Dickens, era poco odioso, prima della conversione? Se lo avessero derubato fin dell'ultimo penny, a chi sarebbe dispiaciuto? Se fosse andato in malora, chi non lo avrebbe trovato giusto? Con Paperone è tutto un altro discorso. Quando la famigerata banda Bassotti trama una diabolica macchinazione per vuotare la leggendaria cassaforte paperorniana, il lettore, anziché sperarne il successo, comincia a stare in palpiti. E alla fine, allorché il complotto invariabilmente fallisce, tira un sospiro di sollievo. Come si spiega questa contraddittoria reazione del lettore, anche se è la persona più onesta di questo mondo?

Le ragioni, secondo me, sono due. Primo, Paperon de’ Paperoni, pur essendo il re degli arpagoni, non è arido come Scrooge. Crudele magari, ma non arido. È capace di soffrire, è capace di piangere, e quando piange (per la perdita di un soldo) fa pena come un bambino maltrattato. Inoltre ha l’ambivalenza, l’ambiguità anche, la volubilità di tutti noi uomini. Felice e infelice nello stesso tempo, furbissimo e ingenuo, impassibile e collerico, coraggioso e vigliacco. È un personaggio vivo, insomma, persuasivo, simile a tanti di noi.

Secondo: ciò che soprattutto lo rende simpatico è la sua eroica fermezza e inflessibilità d'avaro. Nel nostro mondo industriale, dove tutti i ricchi sembrano vergognarsi dei loro capitali, e si allineano con la cultura di sinistra, e invitano alle loro feste coloro che proclamano apertamente la loro intenzione di spogliarli, è confortante incontrare un plutocrate che, senza pudori, ostenta lo splendore dei suoi miliardi, e se li tiene bene stretti, determinato a non farne parte con nessuno, e disprezza i poveracci che non sono stati capaci di fare quello che ha fatto lui. Una carogna, un maledetto, un mostro, non c'è dubbio. Però un capitalista di carattere, finalmente. Che sarà odiato si dai nullatenenti, in fondo però rispettato molto più dei colleghi pusillanimi e camaleonti.

Ma ancora più simile a tanti di noi è Paperino, carattere veramente universale e, per certi versi, specialmente mediterraneo. Dio mio, quanti Paperini vivono, lavorano o fanno i lavativi intorno a noi. Anche lui è un miracolo, creativamente parlando. Possiede tutti i peggiori difetti di questo mondo, ancora più di Paperone, eppure anche lui riesce inesorabilmente simpatico, e i suoi successi (rarissimi) sono anche nostri successi, le sue disgrazie affliggono anche noi. Vediamo un po’. Paperino è prima di tutto un lazzarone, per cui il lavoro è la più triste condanna. Paperino è di una presunzione addirittura grottesca, a sentir lui nessuno lo supera in bravura, intelligenza, coraggio, vigore fisico. Paperino, come del resto il suo ricchissimo zio, è sempre pronto all'inganno e al raggiro, pur di sistemarsi in qualche modo. Paperino, cosi baldanzoso in ogni vigilia, al momento buono è la pavidità, la fifa personificata. I suoi vizi insomma sono tra i più miserabili e meschini. Come si spiega che ottiene sempre la nostra indulgenza? Il motivo, secondo me, è molto semplice. Anche se ciascuno di noi è più laborioso di Paperino, più onesto, leale, coraggioso, ciononostante vede istintivamente in lui un fratello minore, un fratello, se si vuole, più disgraziato. Paperino è il campione delle debolezze e delle viltà che inevitabilmente germogliano qua e là nel nostro animo, anche se poi siamo capaci di annientarle. Paperino è il poltrone astuto, quello che cerca di non pagare mai il dazio, quello che sogna impossibili glorie e, non raggiungendole, si sente defraudato. Paperino è la falsa vittima di tutte le ingiustizie il conculcato, l'incompreso. Artisticamente, ottiene tuttavia questo meraviglioso risultato: che noi, specchiandoci in lui, nel segreto del nostro animo ci riconosciamo, ma nello stesso tempo ci sentiamo migliori.


(da “Vita e dollari di Paperon de’ Paperoni” di Walt Disney, Oscar Mondatori 170, agosto 1968)
Gios
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Gios »

Baricco.


Incredibile cosa siano riusciti a fare partendo da un elementare personaggio di Dickens. Un personaggio, oltretutto, sgradevole, perfino un po' pauroso, inquietante: invischiato in una storiella natalizia moraleggiante che lo costringe a una conversione un po' posticcia. E in effetti il primo Paperone era un personaggio sgradevole come lo Scrooge dickensiano: implacabilmente cattivo, solo da far paura, crudele sino all'eccesso; anche i tratti del disegno erano senza pietà, descrivevano un papero perso, decorato da un ghigno cinico che non aveva nessuna parentela con un sorriso.


Come siano riusciti da lì a generare il personaggio più simpatico della banda dei Paperi, è cosa che non riesco a spiegare. So però che è successo.

Per quanto Paperino sia geniale, per quanto Paperoga resti il protagonista di memorabili storie, per quanto Archimede Pitagorico resti sempre nel mio cuore, il più divertente è lui: Paperone.

Cioè, non è tanto questione di essere divertente o no: il fatto è che senza di lui non esisterebbe niente. Voglio dire, se ci si pensa bene, lui è come Don Giovanni o Amleto (bum, l'ho detta): personaggi che non abitano un mondo ma lo generano, e se loro scomparissero, tutto intorno a loro scomparirebbe, perché non avrebbe più una sua autonoma necessità. Per quanto Donna Anna sia un bellissimo personaggio, sarebbe mai esistita senza Don Giovanni?

Sarebbero mai diventate memorabili le beghe della corte di Danimarca (pensa te, cosa c'è di più insignificante della politica danese?) senza la presenza di Amleto?

Esisterebbe Paperopoli senza Paperone? No. Il suo Deposito troneggia simbolicamente in mezzo alla città rendendo chiaro anche a un bambino che lui, il vecchio papero miliardario, è l'origine e la fine di tutto. E per quanto esistano storie orfane in cui lui non compare, si può ben dire che non accade qualcosa, veramente, in quel mondo, prima che sia lui a volerlo. Se ne stanno lì, tutti, a fare la loro vita regolarmente che non finirebbe mai, quando all'improvviso arriva lui: il telefono di Paperino salta su come su una bomba, la porta del laboratorio di Archimede si spalanca, nella loro roulotte i Bassotti leggono una notizia che lo riguarda sul giornale: e lì inizia tutto. Accade tutto. Niente da fare: lui è il protagonista, gli altri gli ruotano intorno. Lui è il genio. Posso annotare sette cose che adoro di lui?

1. La vocazione all'eccesso.
È forse il tratto più bello di Paperone, totalmente assente nel suo modello dickensiano, e quindi interamente attribuibile al talento degli uomini Disney. Paperone non piange: diluvia. Paperone non soffre: lui vive tragedie mostruose.
Paperone non si limita a essere contento: lui levita in aria facendo un rumore da registratore di cassa. Si aggiunga che non c'è quasi mai proporzione logica tra causa e effetto: lui può riempire catini di lacrime per un cent smarrito. Può puntare un cannone contro il maggiordomo che ha buttato via una crosta di formaggio. Il suo numero migliore è il passaggio repentino da un eccesso all'altro: sta suicidandosi (confronta il punto 2), e due vignette dopo sta studiando con Archimede un sistema per raggiungere il pianeta Marte: neanche il Prozac produce simili sbalzi d'umore.

2. I tentativi di suicidio.
Mi fa morire quando decide di suicidarsi. Le ragioni possono andare dall'assolutamente futile (la sua Paperòfole S. r. l. ha venduto otto pantofole in meno dell'anno prima) all'assolutamente grave (un meteorite sta puntando esattamente sul suo Deposito). La tecnica più usata è l'autoaffogamento nei dollari: di solito sprofonda reggendo cartelli con messaggi di commiato (addìo mondo crudele, cose così). Ogni tanto si butta dalla finestra, o approfitta di qualche baratro lì vicino. Di rado sceglie l'impiccagione: nel caso, la corda è sempre un saldo vecchio di cent'anni, comprata di terza mano durante la corsa all'oro.
Naturalmente non muore mai. Spesso ci mette meno di tre vignette a tramutarsi in un entusiasta della vita, che nulla teme, e sempre vincerà: vedi punto 1.

3. La violenza.
Paperone mena. Spara. Bombarda. Non è un pacifico. A me piace molto quando incontra Rockerduck. Dopo tre vignette sono già lì che si menano. Mi piace il finale di molte storie: al Polo, o in Patagonia, o sull'Everest, Paperino che fugge e Paperone che lo insegue puntandogli addosso un fucile. Tempo fa avevo letto che alla Disney avevano deciso di farla finita: in omaggio al politically correct, non avrebbero messo più violenza nelle storie dei paperi. Che tristezza. Non so se poi l'abbiano fatto davvero, ma per me quella violenza è sempre sembrata come le cadute del Coyote giù dai canyon: iperboli della fantasia, messaggi di un meraviglioso mondo fantastico, dove la sofferenza, o la cattiveria si sono disfatte dal ridere.

4. Le frittelle.
Piegato in due dalla depressione, col cilindro sulle ventitré, Paperone va da Paperino, entra in casa esattamente quando in tavola stanno arrivando le frittelle, si siede a tavola come un condannato a morte su una sedia elettrica, e poi divora tutto ingurgitando come uno struzzo chili di frittelle in pochi secondi ("non vorrete negare a un vecchio le ultime briciole della sua vita?"), rimanendo poi, improvvisamente obesizzato, ad agonizzare sulla sedia, mentre Paperino è ancora in piedi con la teglia delle frittelle in mano, e il cappello da cuoco in testa, allibito. Io questa gag la potrei rivedere mille volte: e mille volte mi farebbe impazzire.

5. Cartelli.
Per quanto possa sembrare stupido, io leggo sempre i cartelli che sono fuori dal Deposito. Mica mi ci soffermo tanto, ma un'occhiata la do sempre. Una volta ce n'era uno che diceva: cosa fai qui? E un altro, bello, che mi è capitato di trovare, recitava: pensaci bene. Il migliore resta comunque il classicissimo, sintetico e perfetto: sciò.

6. I conteggi.
Ogni tanto Paperone conta i suoi soldi. Lo fa in genere con un pallottoliere, ma non mancano le volte in cui si fida di elaboratissimi computer. L'operazione la seguo sempre con molta attenzione, perché, al momento di sparare il totale, aspetto al varco gli autori Disney per vedere cosa si sono inventati questa volta: per dire, mi ricordo un conteggio il cui totale era un incredibilione, tre fantastiliardi, sei megalioni e rotti. Sono cose che fanno piacere.

7. I nemici.
Non si riflette mai abbastanza sul numero, sproporzionato, di nemici che può vantare Paperone.
Rockerduck e i Bassotti già sarebbero abbastanza. Lui somma anche Amelia, Brigitta, Filo Sganga, più ladri vari, qualche vecchio avventuriero che rispunta dal passato, Spennacchiotto (l'inventore cattivo, spesso alleato coi Bassotti), gli altri miliardari del club che lo odiano, il sindaco che in genere lo flagella di tasse. Talvolta si trova contro perfino Nonna Papera (solo perché lui vuole costruire delle acciaierie al posto di campi di grano, o cosucce del genere). Paperone è il prototipo dell'individuo assediato: in questo senso è il classico personaggio in cui siamo portati, a torto o ragione, a riconoscerci.

Il fatto che ogni volta riesca a rompere l'assedio è una specie di rito liberatorio in cui il Paperone che è in noi festeggia una vittoria che, nella vita reale, è rarissima.

In più lui vince, di solito, rimanendo avaro, egocentrico, iracondo, egoista, falso, cinico, cioè non perché si converte ma, al contrario, perché NON si converte: situazione in cui tutti sogniamo di trovarci.

Voilà. Queste sono le sette cose che preferisco di Paperone. poi ce n'è a decine che sarebbero, comunque, da citare: il rapporto con la sua palandrana, il vezzo di nuotare nel denaro (ogni tanto ci va anche in barca), i profumi con cui lo fanno rinvenire (essenza di tallero, spremuta di doblone...), il rito della lettura a sbafo del giornale, il rapporto con Rockerduck, le donne della sua vita (le papere, va be'), ecc. ecc. Roba che non finisci più. E perciò mi fermo qui.
Gios
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Gios »

Non capisco troppo di fumetti, ma Don Rosa mi è sempre piaciuto. Ho sempre associato la sua accuratezza nel disegno a Van Eyck (cioé, da piccolo era una cosa inconsapevole. Da grande dopo avere visto qualche dipinto di Van Eyck ho pensato "davvero, questo è Don Rosa senza paperi e con borghesi fiamminghi").

Credo che i fumetti Disney (Topolino settimanale. I Classici uscivano il dieci. Zio Paperone il quindici, Mega 2000 (ex Mega Almanacco) il venti. I Grandi Classici con le loro copertine metalizzate il 30) abbiano fatto tantissimo per il mio buonsenso.
Pindaro
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Re: I capolavori che non abbiamo compreso

Messaggio da Pindaro »

Gios ha scritto:Non capisco troppo
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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