Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » lun ott 27, 2014 9:23 am

PINDARO ha scritto:Invece per me le serie tv non sono nè un mezzo nè un fine. Sono solo un momento di svago, di evasione , di immersione.
E cerco di seguirle come meglio mi aggrada.
Sentire la voce di Rusty filosofeggiare è per me imprescindibile.
Riuscire nel contempo a capire bene cosa dice pure.
L'imparare l'inglese o meno c'entra poco o nulla.


Esatto svago e piacere (anche se per imparare l'inglese sarebbe un ottimo modo per rendere più piacevole la cosa).

Ma per me è imprescindibile capire perfettamente quello che dice Rusty, non la voce.
Per me è più importante la storia che la recitazione (intesa come "parlato", visto che la parte visiva rimane)

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda uglygeek » lun ott 27, 2014 9:25 am

PINDARO ha scritto:L'imparare l'inglese o meno c'entra poco o nulla.

Si', io credo di avere una visione un po' distorta, dovuta a varie vicissitudini che non sto a raccontare, per cui per me una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. Su questo sono davvero un fondamentalista.
Ovvio che le serie dovrebbero essere un divertimento.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda _Kafelnikov_ » lun ott 27, 2014 10:28 am

uglygeek ha scritto:
PINDARO ha scritto:L'imparare l'inglese o meno c'entra poco o nulla.

Si', io credo di avere una visione un po' distorta, dovuta a varie vicissitudini che non sto a raccontare, per cui per me una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. Su questo sono davvero un fondamentalista.
Ovvio che le serie dovrebbero essere un divertimento.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nasty » lun ott 27, 2014 10:48 am

uglygeek ha scritto:
PINDARO ha scritto:L'imparare l'inglese o meno c'entra poco o nulla.

Si', io credo di avere una visione un po' distorta, dovuta a varie vicissitudini che non sto a raccontare, per cui per me una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. Su questo sono davvero un fondamentalista.
Ovvio che le serie dovrebbero essere un divertimento.



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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » lun ott 27, 2014 11:00 am

uglygeek ha scritto:
maxredo ha scritto:
NNick87 ha scritto:Ma sbaglio o hai vissuto a Londra per un periodo? In questo contesto è un po' come barare. :D
Fammi stare 3-4 mesi a Londra e in un paese anglofono e poi pure io non ho problemi a capire un film o una serie TV in lingua inglese :D


Ma infatti (anche se per me ci vorrebbero 3-4 anni) qui chi sa l'inglese benissimo non dovrebbe neanche parlare, ovvio che se capisci tutto o quasi senza problemi vale la pena di vedere in lingua originale!
Ma sono rarità a parte appunto chi ha avuto la possibilità di vivere all'estero.

In realta' imparare a comprendere l'inglese delle serie tv non e' poi cosi' difficile, e' solo questione di allenamento. Ci si mette li', si ascolta, si comincia con qualcosa di semplice, tipo i telegiornali, si passa a serie dove parlano un inglese molto pulito (i Tudors, come diceva back, o Star Trek), poi a serie piu' difficili. E' veramente solo questione di perderci un po' di tempo. Dopotutto gli attori studiano per parlare in un modo che si capisca, persino quando il personaggio deve parlare un inglese sporco e pieno di slang.

Molto piu' difficile imparare a parlare davvero bene (secondo me quasi impossibile dopo l'adolescenza) e non facile anche capire i madrelingua che parlano tra di loro quando c'e' un grande rumore di fondo, tipo in pub e ristoranti. Ma capire le serie non e' cosi' difficile, se uno si impegna, dai.

perfetto.
Sul 'listening' vivere all'estero conta sega, o quasi.
Feci il toefl prima di andare a Londra: 30/30 in lettura e comprensione del parlato, 20 e 21 su 30 in speaking e writing.
Ora farei meglio in questi ultimi due (non so quanto vista la ruggine, ma sicuramente meglio): per il resto mi era bastato leggere e ascoltare roba originale, vivendo in italì.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » lun ott 27, 2014 11:12 am

BackhandWinner ha scritto:Sul 'listening' vivere all'estero conta sega, o quasi.

Stai scherzando, spero? :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda taylorhawkins89 » lun ott 27, 2014 11:13 am

Onestamente ho sempre sentito il contrario anch'io. Livello C1, anch'io ho le maggiori pecche nel listening.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nickognito » lun ott 27, 2014 11:46 am

uglygeek ha scritto: una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. .


per come le cose sono oggi, essere incapaci di comunicare in inglese penso sia peggio di non saper leggere e scrivere in italiano
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nasty » lun ott 27, 2014 12:04 pm

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. .


per come le cose sono oggi, essere incapaci di comunicare in inglese penso sia peggio di non saper leggere e scrivere in italiano



Non parli di persone che vivono in Italia, immagino. :D
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda pocaluce » lun ott 27, 2014 12:25 pm

BackhandWinner ha scritto:
Janie Jones ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:credo (sbaglio? dite la vostra :)) che l'accento americano sudista (perché è decisamente quello che domina in TD, per quel poco che ho visto perlomeno) sia una sfida per chiunque.

Personalmente le difficoltà maggiori le ho con lo slang degli afroamericani. In questo senso The Wire senza sottotitoli mi risultava quasi incomprensibile.

Eh, tosto quello.
Per quanto mi riguarda: quando lavoravo a Londra, al telefono :), er peggio era l'accento sudafricano: delirio.


per me, è facilissimo, lo slang afroamericano. #113#
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda taylorhawkins89 » lun ott 27, 2014 12:54 pm

Nasty ha scritto:
Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. .


per come le cose sono oggi, essere incapaci di comunicare in inglese penso sia peggio di non saper leggere e scrivere in italiano



Non parli di persone che vivono in Italia, immagino. :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nickognito » lun ott 27, 2014 1:12 pm

Nasty ha scritto:
Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: una persona che non parla inglese e' come fosse analfabeta. .


per come le cose sono oggi, essere incapaci di comunicare in inglese penso sia peggio di non saper leggere e scrivere in italiano



Non parli di persone che vivono in Italia, immagino. :D



no, anche di persone che vivono in Italia. Non dico per lavoro. Dico nei rapporti con la gente. Se non sai leggere e scrivere in Italiano, in Italia, e' meglio che se non sai l' inglese, per i rapporti con le persone. Non capire e parlare italiano e' peggio, chiaro. Non dico capire bene l' inglese, dico abbastanza per conoscere e parlare con persone. Lo puoi fare dall' Italia, turisti, internet...
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda _Kafelnikov_ » lun ott 27, 2014 1:27 pm

ma cosa intendi per sapere l'inglese? cioè a che livello..
tipo usare windows in inglese?
parlare con la gente è generico.. si può dire anche fin troppo parlando con la gente..
dipende dal discorso e da quello che si deve fare.
per esempio se devo parlare con commercialista in inglese avendo magari una grana complicata, non penso ce la farei.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Pindaro » lun ott 27, 2014 1:29 pm

_Kafelnikov_ ha scritto:per esempio se devo parlare lo psichiatra in inglese avendo magari una grana complicata, non penso ce la farei.


Ti capisco, kaf.
Ma perché fuorviante???'?!?

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nickognito » lun ott 27, 2014 1:41 pm

_Kafelnikov_ ha scritto:ma cosa intendi per sapere l'inglese? cioè a che livello..
tipo usare windows in inglese?
parlare con la gente è generico.. si può dire anche fin troppo parlando con la gente..
dipende dal discorso e da quello che si deve fare.
per esempio se devo parlare con commercialista in inglese avendo magari una grana complicata, non penso ce la farei.



no, normale conversazione tra persone, cose standard, giusto capendosi
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Janie Jones » lun ott 27, 2014 1:41 pm

pocaluce ha scritto:per me, è facilissimo, lo slang afroamericano. #113#

In quanto esperto di black culture a stelle e strisce, non ne avevamo dubbi :)

Sull'inglese degli indiani citato da nick, il problema è che nella mia mente equivale alla parlata di Peter Sellers in Hollywood Party e quindi finisce che mi viene da ridere e mi distraggo da quello che viene detto :D
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » lun ott 27, 2014 10:05 pm

maxredo ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Sul 'listening' vivere all'estero conta sega, o quasi.

Stai scherzando, spero? :D

No, e ugly ha spiegato bene perché.
Intendiamoci: la tesi non è che il vivere all'estero sia ininfluente sulla capacità di comprensione dell'inglese parlato; la tesi è che, per raggiungere un livello di comprensione tale da poter seguire con una discreta facilità il parlato inglese originale così come si trova in film, TV e radio, non è assolutamente necessario aver vissuto in un paese di lingua inglese (su altre lingue credo valga più o meno lo stesso, ma forse un po' meno, e comunque non ne ho esperienza diretta).
Grazie a: libri, giornali e, soprattutto, Internet (che vuol dire: libri, giornali, radio, TV, film...). Se non capisci è perché non vuoi capire, non hai fatto nemmeno lo sforzo minimo necessario per capire.
Writing and speaking 'are a different kettle of fish'. :)
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » lun ott 27, 2014 10:07 pm

taylorhawkins89 ha scritto:Onestamente ho sempre sentito il contrario anch'io. Livello C1, anch'io ho le maggiori pecche nel listening.

Cioè, aspetta, sei livello C1 e fai meglio in parlato e scritto rispetto alla comprensione del parlato? Non riesco a crederci, mi risulta implausibile, che test hai fatto? :roll:
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » lun ott 27, 2014 10:46 pm

BackhandWinner ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Onestamente ho sempre sentito il contrario anch'io. Livello C1, anch'io ho le maggiori pecche nel listening.

Cioè, aspetta, sei livello C1 e fai meglio in parlato e scritto rispetto alla comprensione del parlato? Non riesco a crederci, mi risulta implausibile, che test hai fatto? :roll:


Io sarò Z31 in entrambe (se esiste come categoria dove A immagino che sia il top) ma guarda che il difficile generalmente è capire le parole! Se non capisci quello che dicono non capisci, non c'è via di scampo.

Nel parlato puoi arrangiarti, parlare in modo basilare ed elementare, fare errori ed arrangiarti cmq, farti capire.
Nello scritto ovviamente sono perdonati meno gli errori, non vale l'arrangiarti come nel parlato, però hai cmq più tempo per formulare la frase e cercare il modo più semplice per esprimere un concetto
Che leggere sia più facile di ascoltare non sto neanche a spiegarlo è così ovvio.
Ma se non capisci immediatamente una parola ascoltando, il discorso va avanti e ti perdi tutto.

E che l'esperienza all'estero per addestrare l'orecchio sia utilissima è ovvio, non so come fai a dire che non aiuta!
Ovvio che non è indispensabile...uno può, a casa sua, fare ogni giorno ore di film in lingua originale, ascoltare le news sui canali inglesi/americani, ascoltare la radio in inglese, canzoni in inglese...ma questo richiede tantissimo tempo ed è semplicemente l'equivalente di vivere all'estero e sentire, anche passivamente tutt'intorno gente che parla in inglese.
Boh mi sembra così ovvio! :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda balbysauro » lun ott 27, 2014 11:19 pm

maxredo ha scritto:Nel parlato puoi arrangiarti, parlare in modo basilare ed elementare, fare errori ed arrangiarti cmq, farti capire.


non sei mai stato in Inghilterra, vero? a Londra in particolare :D

vai, vai, fai errori, sbaglia un accento o una pronuncia, usa un termine scorretto
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda NNick87 » lun ott 27, 2014 11:20 pm

BackhandWinner ha scritto:
maxredo ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Sul 'listening' vivere all'estero conta sega, o quasi.

Stai scherzando, spero? :D

No, e ugly ha spiegato bene perché.
Intendiamoci: la tesi non è che il vivere all'estero sia ininfluente sulla capacità di comprensione dell'inglese parlato; la tesi è che, per raggiungere un livello di comprensione tale da poter seguire con una discreta facilità il parlato inglese originale così come si trova in film, TV e radio, non è assolutamente necessario aver vissuto in un paese di lingua inglese (su altre lingue credo valga più o meno lo stesso, ma forse un po' meno, e comunque non ne ho esperienza diretta).
Grazie a: libri, giornali e, soprattutto, Internet (che vuol dire: libri, giornali, radio, TV, film...). Se non capisci è perché non vuoi capire, non hai fatto nemmeno lo sforzo minimo necessario per capire.
Writing and speaking 'are a different kettle of fish'. :)


Vabbè dai ma è una vaccata questa. Cioè il ragionamento è correttissimo in sè, ma non puoi negare che gli stimoli provenienti da una totale immersione in un paese anglofono siano superiori rispetto a quelli della una scelta di applicarsi nell'imparare l'inglese vivendo in Italia. E' la ripetizione che fa la differenza, se vivi in Inghilterra ogni santo giorno, a meno che non abbia un coinquilino italiano, devi per ogni confrontarti con l'inglese in TUTTO: comprare il pane, prendere la metro, guardare la TV, rispendere ad uno sconosciuto che ti chiede informazioni, lavorare, studiare, leggere un giornale, anche leggere la segnaletica stradale tra un po'. Per me che vivo in italia l'80 o forse il 90% delle stesse azioni sono svolte parlando, leggendo o interagendo con l'italiano. è perfettamente normale ti ci voglia il triplo o il quadruplo se non di più del tempo per migliorare il tuo inglese.

Faccio un esempio nelle scorse due settimane la sera mi mettevo al pc e su Youtube mi guardavo dei video in inglese. Selezioni di X Factor (USA, Australia o UK) con relativi commenti, oppure qualche intervista di attori, trailer di film, in più sto leggendo spesso in inglese per l'università e ho la sensazione di capire già molto meglio dopo due settimane. Capisco le interviste post partita dei giocatori anche se c'è la traduzione (pessima) in italiano dei commentatori, colgo frasi anche distrattamente e questo con poca applicazione ma giusto un po' di pratica quotidiana.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » lun ott 27, 2014 11:29 pm

NNick87 ha scritto:Vabbè dai ma è una vaccata questa. Cioè il ragionamento è correttissimo in sè, ma non puoi negare che gli stimoli provenienti da una totale immersione in un paese anglofono siano superiori rispetto a quelli della una scelta di applicarsi nell'imparare l'inglese vivendo in Italia. E' la ripetizione che fa la differenza, se vivi in Inghilterra ogni santo giorno, a meno che non abbia un coinquilino italiano, devi per ogni confrontarti con l'inglese in TUTTO: comprare il pane, prendere la metro, guardare la TV, rispendere ad uno sconosciuto che ti chiede informazioni, lavorare, studiare, leggere un giornale, anche leggere la segnaletica stradale tra un po'. Per me che vivo in italia l'80 o forse il 90% delle stesse azioni sono svolte parlando, leggendo o interagendo con l'italiano. è perfettamente normale ti ci voglia il triplo o il quadruplo se non di più del tempo per migliorare il tuo inglese.

Faccio un esempio nelle scorse due settimane la sera mi mettevo al pc e su Youtube mi guardavo dei video in inglese. Selezioni di X Factor (USA, Australia o UK) con relativi commenti, oppure qualche intervista di attori, trailer di film, in più sto leggendo spesso in inglese per l'università e ho la sensazione di capire già molto meglio dopo due settimane. Capisco le interviste post partita dei giocatori anche se c'è la traduzione (pessima) in italiano dei commentatori, colgo frasi anche distrattamente e questo con poca applicazione ma giusto un po' di pratica quotidiana.


Non ho capito: prima è una vaccata e alla fine del post mi dai ragione? :D Cos'è successo in mezzo? :D

Non ho parlato di 'tempo necessario a raggiungere il livello X', oh. E' chiaro che fai prima e meglio in un modo piuttosto che nell'altro, secondo l'antico e glorioso principio scientifico del 'tutto fa brodo'. :) Stiamo parlando di cosa sia fondamentale: in particolare, di quanto sia cruciale il vivere nel paese anglofono in relazione alla specifica competenza linguistica (suddivisa in partes quattuor, come si usa fare).
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » lun ott 27, 2014 11:31 pm

balbysauro ha scritto:
maxredo ha scritto:Nel parlato puoi arrangiarti, parlare in modo basilare ed elementare, fare errori ed arrangiarti cmq, farti capire.


non sei mai stato in Inghilterra, vero? a Londra in particolare :D

vai, vai, fai errori, sbaglia un accento o una pronuncia, usa un termine scorretto
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Sì, a meno che tu non sia in un contesto dove di fatto si parla il Globalish (e a Londra soprattutto, in effetti, è facile che succeda).
In ogni caso direi che il grado di tolleranza londinese (anche per abitudine, ormai) è sicuramente più alto di quello dei parigini del cazzzzo con il loro franscese del cazzzo. :D
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda balbysauro » lun ott 27, 2014 11:44 pm

no, è che in effetti a Londra un inglese non lo incontri facilmente, in effetti :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda taylorhawkins89 » mar ott 28, 2014 12:42 am

BackhandWinner ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Onestamente ho sempre sentito il contrario anch'io. Livello C1, anch'io ho le maggiori pecche nel listening.

Cioè, aspetta, sei livello C1 e fai meglio in parlato e scritto rispetto alla comprensione del parlato? Non riesco a crederci, mi risulta implausibile, che test hai fatto? :roll:


Mi viene più facile scrivere, comprendere(soprattutto) un testo scritto, piuttosto che comprendere un dialogo parlato da due madrelingua(specialmente se l'accento è ostico).
Ho fatto il test cambridge CAE, standard in tutto il globo.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Nickognito » mar ott 28, 2014 5:36 am

beh, ma e' ovvio che tra leggereun testo e ascoltarlo sia piu' facile leggerlo, in una qualunque lingua col nostro alfabeto.
1)Acceptance 2)Awareness 3)Anger 4)Autonomy 5)Attachment 6)Assertion 7)Affirmation
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » mar ott 28, 2014 6:26 am

balbysauro ha scritto:
maxredo ha scritto:Nel parlato puoi arrangiarti, parlare in modo basilare ed elementare, fare errori ed arrangiarti cmq, farti capire.


non sei mai stato in Inghilterra, vero? a Londra in particolare :D

vai, vai, fai errori, sbaglia un accento o una pronuncia, usa un termine scorretto
vedrai quante risposte avrai #100#


In effetti a Londra ci sono stato tipo a 10/11 anni e non sapevo ancora quasi nulla di inglese :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » mar ott 28, 2014 6:30 am

BackhandWinner ha scritto:Non ho capito: prima è una vaccata e alla fine del post mi dai ragione? :D Cos'è successo in mezzo? :D

Non ho parlato di 'tempo necessario a raggiungere il livello X', oh. E' chiaro che fai prima e meglio in un modo piuttosto che nell'altro, secondo l'antico e glorioso principio scientifico del 'tutto fa brodo'. :) Stiamo parlando di cosa sia fondamentale: in particolare, di quanto sia cruciale il vivere nel paese anglofono in relazione alla specifica competenza linguistica (suddivisa in partes quattuor, come si usa fare).



Beh ma il tempo è fondamentale, oltre che la frequenza!

E' come dire che ad un ragazzino non aiuta più di tanto andare all'accademia di Bollettieri...in fondo puoi farti le tue 4/5h giornaliere di tennis anche standotene qua, dopo essere andato a scuola, dopo aver fatto i compiti, dopo aver cenato ed essere uscito con gli amici...ti fai le tue 4/5h ore di allenamento comodamente dalle 23:00 in poi ed è la stessa cosa :D

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Pindaro » mar ott 28, 2014 7:44 am

Nickognito ha scritto:beh, ma e' ovvio che tra leggereun testo e ascoltarlo sia piu' facile leggerlo, in una qualunque lingua col nostro alfabeto.
Ma perché fuorviante???'?!?

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda uglygeek » mar ott 28, 2014 8:07 am

BackhandWinner ha scritto:
balbysauro ha scritto:
maxredo ha scritto:Nel parlato puoi arrangiarti, parlare in modo basilare ed elementare, fare errori ed arrangiarti cmq, farti capire.


non sei mai stato in Inghilterra, vero? a Londra in particolare :D

vai, vai, fai errori, sbaglia un accento o una pronuncia, usa un termine scorretto
vedrai quante risposte avrai #100#

Sì, a meno che tu non sia in un contesto dove di fatto si parla il Globalish (e a Londra soprattutto, in effetti, è facile che succeda).
In ogni caso direi che il grado di tolleranza londinese (anche per abitudine, ormai) è sicuramente più alto di quello dei parigini del cazzzzo con il loro franscese del cazzzo. :D

Ah beh... su questo non ci piove. In realta' gli inglesi sono tollerantissimi, fatte le proporzioni, se qualcuno osa parlare in francese a Parigi con lo stesso livello linguistico con cui generalmente noi italiani parliamo l'inglese a Londra viene guardato come fosse un povero cretino. Sotto un certo livello i francesi fingono di non aver capito, neanche ti rispondono.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda uglygeek » mar ott 28, 2014 8:11 am

maxredo ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Non ho capito: prima è una vaccata e alla fine del post mi dai ragione? :D Cos'è successo in mezzo? :D

Non ho parlato di 'tempo necessario a raggiungere il livello X', oh. E' chiaro che fai prima e meglio in un modo piuttosto che nell'altro, secondo l'antico e glorioso principio scientifico del 'tutto fa brodo'. :) Stiamo parlando di cosa sia fondamentale: in particolare, di quanto sia cruciale il vivere nel paese anglofono in relazione alla specifica competenza linguistica (suddivisa in partes quattuor, come si usa fare).



Beh ma il tempo è fondamentale, oltre che la frequenza!

E' come dire che ad un ragazzino non aiuta più di tanto andare all'accademia di Bollettieri...in fondo puoi farti le tue 4/5h giornaliere di tennis anche standotene qua, dopo essere andato a scuola, dopo aver fatto i compiti, dopo aver cenato ed essere uscito con gli amici...ti fai le tue 4/5h ore di allenamento comodamente dalle 23:00 in poi ed è la stessa cosa :D

Sul fatto di vivere all'estero posso darti la mia esperienza personale: ho imparato un buon inglese gia' in italia, circondandomi pero' di audio/video inglese tutto il giorno. Poi il mio inglese e' migliorato molto, come comprensione, vivendo in UK e Irlanda. E' migliorato anche come espressione, ma non come avrei voluto.
Poi ho vissuto 2 anni e mezzo a Losanna e un anno e mezzo a Parigi senza migliorare il mio francese in maniera apprezzabile perche' non ero motivato come con l'inglese e proprio perche' quello che conta e' quello che fai non dove sei.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 28, 2014 10:15 am

taylorhawkins89 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Onestamente ho sempre sentito il contrario anch'io. Livello C1, anch'io ho le maggiori pecche nel listening.

Cioè, aspetta, sei livello C1 e fai meglio in parlato e scritto rispetto alla comprensione del parlato? Non riesco a crederci, mi risulta implausibile, che test hai fatto? :roll:


Mi viene più facile scrivere, comprendere(soprattutto) un testo scritto, piuttosto che comprendere un dialogo parlato da due madrelingua(specialmente se l'accento è ostico).
Ho fatto il test cambridge CAE, standard in tutto il globo.

Ovvio sulla lettura rispetto alla comprensione del parlato come dice nick.

Per quanto riguarda lo scrivere, entrano in gioco in effetti altre variabili: l'abitudine alla scrittura in generale, nella propria lingua madre, ad esempio. La proprietà di scrittura che dipende da diversi fattori, più o meno ponderabili: tra i più ponderabili, ad esempio, quanto si legge e si è letto e, mia convinzione personale, ma molto forte :), se si è studiato o meno il latino e anche il greco alle superiori.
Ma qui, di nuovo: 'l'allenamento' è cruciale, indipendentemente dal contesto. Poi, certo, il contesto può fornire motivazioni e feedback extra (se vivi e lavori in UK avrai, si suppone, una spinta in più nello sforzarti a scrivere bene e potrai giovarti di riscontri magari più frequenti da parte dell'ambiente circostante etc.).

Sul parlare, invece: il fatto è che se mi dici che fai meglio nello 'speaking' rispetto al 'listening', quale che sia il test di valutazione (CAE, IELTS, TOEFL, whatever), ecco, io non riesco a crederti. :)
(per quanto anche lì ci sono fattori individuali cruciali: chi ha un orecchio 'musicale', per disposizione e pratica, avrà sicuramente un vantaggio nella comprensione fonetica; alcuni tratti caratteriali - e magari alcune pratiche a questi correlate, come il teatro - sono di grande aiuto per raggiungere una certa abilità ed efficacia nell'espressività verbale).
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » mar ott 28, 2014 10:30 am

Non mi intendo di quei test ma posso ipotizzare che nelle valutazioni venga tenuta conto la difficoltà e quindi non siano attendibili per dire cosa sia più facile :wink:

Per dire se uno straniero dice in italiano "spero che tu mangia bene" in un test verrà valutato come un errore ma in pratica si è fatto capire benissimo e può andare avanti tutta la vita a sbagliare in quel modo.
Ma se lo straniero non capisce una frase, non ci sono vie di mezzo, non capisce proprio.
In un test probabilmente vengono valutati errori allo stesso modo ma nella pratica lo "straniero parlante" si è fatto capire mentre lo "straniero ascoltante" non ha capito.
Immagino che quei test siano molto più permissivi nel listening mentre nello speaking/writing siano giustamente puntigliosi nel penalizzare qualsiasi minimo errore grammaticale.

Però stiamo un po' divagando. :)

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 28, 2014 10:31 am

uglygeek ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Sì, a meno che tu non sia in un contesto dove di fatto si parla il Globalish (e a Londra soprattutto, in effetti, è facile che succeda).
In ogni caso direi che il grado di tolleranza londinese (anche per abitudine, ormai) è sicuramente più alto di quello dei parigini del cazzzzo con il loro franscese del cazzzo. :D

Ah beh... su questo non ci piove. In realta' gli inglesi sono tollerantissimi, fatte le proporzioni, se qualcuno osa parlare in francese a Parigi con lo stesso livello linguistico con cui generalmente noi italiani parliamo l'inglese a Londra viene guardato come fosse un povero cretino. Sotto un certo livello i francesi fingono di non aver capito, neanche ti rispondono.
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Sì, è incredibile la differenza di atteggiamento, un abisso. :)
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 28, 2014 10:38 am

maxredo ha scritto:Non mi intendo di quei test ma posso ipotizzare che nelle valutazioni venga tenuta conto la difficoltà e quindi non siano attendibili per dire cosa sia più facile :wink:

Per dire se uno straniero dice in italiano "spero che tu mangia bene" in un test verrà valutato come un errore ma in pratica si è fatto capire benissimo e può andare avanti tutta la vita a sbagliare in quel modo.
Ma se lo straniero non capisce una frase, non ci sono vie di mezzo, non capisce proprio.
In un test probabilmente vengono valutati errori allo stesso modo ma nella pratica lo "straniero parlante" si è fatto capire mentre lo "straniero ascoltante" non ha capito.
Immagino che quei test siano molto più permissivi nel listening mentre nello speaking/writing siano giustamente puntigliosi nel penalizzare qualsiasi minimo errore grammaticale.

No, ovviamente no, proprio no. :)
Nei limiti dell'umanamente possibile, con il margine d'errore dovuto alle differenze di valutazione di competenze comunque tra loro distinte, si uniforma il livello di difficoltà per ciascun tipo di competenza.
Anche perché poi i punteggi relativi ai singoli settori vengono sommati e il punteggio complessivo globale è quello che conta (per l'ammissione a un corso universitario in un paese anglosassone, ad esempio). E sarebbe come sommare mele e pere.

Inoltre, per quanto riguarda il tuo esempio sulla competenza nel parlato: si tratta spesso di test per persone che dovranno usare la lingua in un contesto accademico, oppure lavorativo, in un lavoro di un certo livello culturale/comunicativo e di impegno cognitivo. In parecchi casi parlare un globish decente va anche bene, ma non certo quello del turista 'Ai italia, iu Jane' che (tenta di) chiede (re) dov'è il London Bridge.
Ultima modifica di BackhandWinner il mar ott 28, 2014 10:49 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda maxredo » mar ott 28, 2014 10:46 am

Appunto un test universitario è diverso dal concetto di capire/arrangiarsi/sopravvivere!

Poi magari tu sei più portato/allenato per il listening

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda ciccio » mar ott 28, 2014 10:52 am

ma come diavolo fate voi a ricordarvi le lingue non lo só. Io dimentico tutto se non la parlo con molta frequenza.
Nel periodo che ero in Tanzania parlavo un bell'inglese fluente e anche un decente swaili, ora manco mi ricordo mezza parola di swaili e l'inglese faccio fatica a capirlo in televisione. Ogni tanto mi metto lí con un amico inglese a far delle gran chiacchierate, ma basta che non lo parlo per 15 giorni e giá cominciano i problemi. In Mozambico parlavo perfettamente portoghese, ma quando poi dopo tempo sono venuto in Brasile mi ci son voluti sei mesi per capirlo e parlarlo di nuovo. Pure con lo spagnolo è cosí, mi ci vogliono periodi lunghi di permanenza perché dimentico in fretta.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda taylorhawkins89 » mar ott 28, 2014 11:05 am

BackhandWinner ha scritto:Ovvio sulla lettura rispetto alla comprensione del parlato come dice nick.

Per quanto riguarda lo scrivere, entrano in gioco in effetti altre variabili: l'abitudine alla scrittura in generale, nella propria lingua madre, ad esempio. La proprietà di scrittura che dipende da diversi fattori, più o meno ponderabili: tra i più ponderabili, ad esempio, quanto si legge e si è letto e, mia convinzione personale, ma molto forte :), se si è studiato o meno il latino e anche il greco alle superiori.
Ma qui, di nuovo: 'l'allenamento' è cruciale, indipendentemente dal contesto. Poi, certo, il contesto può fornire motivazioni e feedback extra (se vivi e lavori in UK avrai, si suppone, una spinta in più nello sforzarti a scrivere bene e potrai giovarti di riscontri magari più frequenti da parte dell'ambiente circostante etc.).

Sul parlare, invece: il fatto è che se mi dici che fai meglio nello 'speaking' rispetto al 'listening', quale che sia il test di valutazione (CAE, IELTS, TOEFL, whatever), ecco, io non riesco a crederti. :)
(per quanto anche lì ci sono fattori individuali cruciali: chi ha un orecchio 'musicale', per disposizione e pratica, avrà sicuramente un vantaggio nella comprensione fonetica; alcuni tratti caratteriali - e magari alcune pratiche a questi correlate, come il teatro - sono di grande aiuto per raggiungere una certa abilità ed efficacia nell'espressività verbale).


Oddio, non è che faccio meglio nello speaking, diciamo che è più facile che io mi faccia capire senza problemi dall'interlocutore. Poi ovviamente il listening in un esame è disturbato da qualità audio pessima, interferenze, materiale di discussione ridicolo. :D
In generale trovo l'inglese foneticamente più complesso delle lingue neolatine, però come dici tu, con l'allenamento ho riscontrato miglioramenti. Sul vivere in UK, trovo sia un vantaggio, ovviamente vivendo a Londra imparerai lo spanglish, ma sempre meglio di nulla.

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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 28, 2014 11:16 am

taylorhawkins89 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Ovvio sulla lettura rispetto alla comprensione del parlato come dice nick.

Per quanto riguarda lo scrivere, entrano in gioco in effetti altre variabili: l'abitudine alla scrittura in generale, nella propria lingua madre, ad esempio. La proprietà di scrittura che dipende da diversi fattori, più o meno ponderabili: tra i più ponderabili, ad esempio, quanto si legge e si è letto e, mia convinzione personale, ma molto forte :), se si è studiato o meno il latino e anche il greco alle superiori.
Ma qui, di nuovo: 'l'allenamento' è cruciale, indipendentemente dal contesto. Poi, certo, il contesto può fornire motivazioni e feedback extra (se vivi e lavori in UK avrai, si suppone, una spinta in più nello sforzarti a scrivere bene e potrai giovarti di riscontri magari più frequenti da parte dell'ambiente circostante etc.).

Sul parlare, invece: il fatto è che se mi dici che fai meglio nello 'speaking' rispetto al 'listening', quale che sia il test di valutazione (CAE, IELTS, TOEFL, whatever), ecco, io non riesco a crederti. :)
(per quanto anche lì ci sono fattori individuali cruciali: chi ha un orecchio 'musicale', per disposizione e pratica, avrà sicuramente un vantaggio nella comprensione fonetica; alcuni tratti caratteriali - e magari alcune pratiche a questi correlate, come il teatro - sono di grande aiuto per raggiungere una certa abilità ed efficacia nell'espressività verbale).


Oddio, non è che faccio meglio nello speaking, diciamo che è più facile che io mi faccia capire senza problemi dall'interlocutore. Poi ovviamente il listening in un esame è disturbato da qualità audio pessima, interferenze, materiale di discussione ridicolo. :D

Allora sono bastardi dentro. :D
Nel mio TOEFL, a quanto ricordo, erano soprattutto (ottime) registrazioni di lezioni universitarie (scienze sociali, mi pare): argomenti piuttosto complessi, ma linguaggio accademico, quindi sicuramente più facile (termini neolatini a go-go, per intenderci).
taylorhawkins89 ha scritto:In generale trovo l'inglese foneticamente più complesso delle lingue neolatine, però come dici tu, con l'allenamento ho riscontrato miglioramenti. Sul vivere in UK, trovo sia un vantaggio, ovviamente vivendo a Londra imparerai lo spanglish, ma sempre meglio di nulla.

Sicuramente lo è, vero. Ma questa complessità si rivela in tutta la sua natura soprattutto sulle facce perplesse di certi tuoi interlorcutori madrelingua, quando a te pare di aver pronunciato una frase semplice semplice in modo chiarissimo. :D
Spanglish: uh, no, dai, è tanto grande la città. Poi non so, ero là sette anni fa ormai, magari nel frattempo i milioni di giovani disoccupati di Mardid e Barcellona hanno invaso anche il più remoto angolo dell'isola...come colleghi di lavoro avevo di tutto, polacchi, cechi, marocchini, nigeriani, francesi, persino inglesi :), sarà che gli spagnoli, come gli italiani, lavoravano soprattutto nella ristorazione (e che vuoi far, d'altronde, con quell'inglese lì?) All'università soprattutto inglesi invece, però abbondavano anche gli europei continentali.
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Re: Sottotitoli o meno (e questioni generiche fruizione serietv)

Messaggioda Gios » mar ott 28, 2014 11:20 am

Io credo avrei dovuto fare la spia, da ggiovane andavo in Inghilterra un mese d'estate, dopo due settimane avevo assunto cadenze e mimica locali. Al rientro, dopo un meso, avevo dimenticato tutto.
Ottimo investimento :D
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.


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