Sanremo 2020

[uglygeek]

Una persona arriva a suicidarsi e i mandanti non vengono minimamente toccati.

E davvero i mandanti non vengono mai toccati. Se ad esempio qualcuno chiedesse conto oggi ad Aragozzini di quell'efferato contratto che fece firmare a Zero, sono sicuro che lui risponderebbe che non poteva fare altrimenti, che lui non e' superstizioso ma nessuno voleva venire al festival se c'era la Martini, che lo fece proprio per tutelarla, che e' anche lui vittima dell'irrazionalita' e della superstizione presente nel mondo dello spettacolo.
Ovviamente non e' vero, lui e' una merda d'uomo, ma cosi' puo' facilmente farla franca.

[uglygeek]

Comunque io non voglio continuare la polemica sulla religione, ma il meccanismo che fa nascere la superstizione e' lo stesso di quello che fa nascere l'idea degli Dei. Da "Intelligent Design and Religion as a Natural Phenomenon, Volume 5", John S. Wiklins:



Stessa cosa per la superstizione, quando accade qualcosa di sfortunato l'uomo e' portato a cercare l'agente che ha causato quella sfortuna. Da cui l'idea del malocchio, le varie superstizioni, presenti da sempre in tutte le societa' umane. Anzi, meno cose si conoscono piu' la superstizione e' forte. In passato quando non si sapevano le ragioni di molte malattie era quasi ovvio dare la colpa all'influenza negativa di qualche persona.

[Pindaro]

*** edit by Danser ***

[chiaky]

Una persona arriva a suicidarsi e i mandanti non vengono minimamente toccati.

E davvero i mandanti non vengono mai toccati. Se ad esempio qualcuno chiedesse conto oggi ad Aragozzini di quell'efferato contratto che fece firmare a Zero, sono sicuro che lui risponderebbe che non poteva fare altrimenti, che lui non e' superstizioso ma nessuno voleva venire al festival se c'era la Martini, che lo fece proprio per tutelarla, che e' anche lui vittima dell'irrazionalita' e della superstizione presente nel mondo dello spettacolo.
Ovviamente non e' vero, lui e' una merda d'uomo, ma cosi' puo' facilmente farla franca.

E' il classico metodo dello scaricabarile per cui non è mai colpa di nessuno....

[gianlu]

Per i politeisti la superstizione era la paura che l'uomo provava per gli dei.
Questa lettura è attribuibile al fatto che per il politeismo la matrice della relazione uomini-dei erano fatti terreni (sociali, politici ecc.)

Per i cattolici la superstizione si distanzia dalla fede in Cristo a causa dell'assenza di fede nella provvidenza, e perché viola uno dei comandamenti.

Lutero volle invece sottolineare con l'eccesso di violenza e superstizione la differenza della Chiesa di Roma dei suoi tempi dalle prime comunità apostoliche cristiane.

Matteo 23,16-22:
16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati. 17 Stolti e ciechi: che cosa è più grande, l'oro o il tempio che rende sacro l'oro?
18 E dite ancora: Se si giura per l'altare non vale, ma se si giura per l'offerta che vi sta sopra, si resta obbligati. 19 Ciechi! Che cosa è più grande, l'offerta o l'altare che rende sacra l'offerta?
20 Ebbene, chi giura per l'altare, giura per l'altare e per quanto vi sta sopra; 21 e chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che l'abita. 22 E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.

[Nickognito]

Comunque io non voglio continuare la polemica sulla religione, ma il meccanismo che fa nascere la superstizione e' lo stesso di quello che fa nascere l'idea degli Dei.

Stessa cosa per la superstizione, quando accade qualcosa di sfortunato l'uomo e' portato a cercare l'agente che ha causato quella sfortuna. Da cui l'idea del malocchio, le varie superstizioni, presenti da sempre in tutte le societa' umane. Anzi, meno cose si conoscono piu' la superstizione e' forte. In passato quando non si sapevano le ragioni di molte malattie era quasi ovvio dare la colpa all'influenza negativa di qualche persona.

Certo, anche l' innamoramento ha lo stesso meccanismo che fa nascere i delitti passionali. Anche lo studio dell'atomo fa nascere Hiroshima.
E' abbastanza normale che uno stesso meccanismo faccia nascere cose buone e cose cattive insieme, con spesso un confine fra le due poco distinguibile.

[uglygeek]

Per i politeisti la superstizione era la paura che l'uomo provava per gli dei.
Questa lettura è attribuibile al fatto che per il politeismo la matrice della relazione uomini-dei erano fatti terreni (sociali, politici ecc.)

Per i cattolici la superstizione si distanzia dalla fede in Cristo a causa dell'assenza di fede nella provvidenza, e perché viola uno dei comandamenti.

Lutero volle invece sottolineare con l'eccesso di violenza e superstizione la differenza della Chiesa di Roma dei suoi tempi dalle prime comunità apostoliche cristiane.

Matteo 23,16-22:
16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati. 17 Stolti e ciechi: che cosa è più grande, l'oro o il tempio che rende sacro l'oro?
18 E dite ancora: Se si giura per l'altare non vale, ma se si giura per l'offerta che vi sta sopra, si resta obbligati. 19 Ciechi! Che cosa è più grande, l'offerta o l'altare che rende sacra l'offerta?
20 Ebbene, chi giura per l'altare, giura per l'altare e per quanto vi sta sopra; 21 e chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che l'abita. 22 E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.

Si' certo che i cristiani non hanno bisogno di credere nei gatti neri che portano sfortuna visto che la religione offre nello stesso modo una risposta irrazionale e senza prove alle stesse domande. Poi moltissimi cristiani sono anche superstiziosi ma non dovrebbero esserlo. In pratica i versi che citi ci dicono che una superstizione e' piu' forte di tutte le altre.
Non c'e' bisogno di dire che una persona e' colpita da una crisi epilettica per colpa del malocchio se puoi dire che e' invece posseduta da Satana. Poi si scopre che invece e' un problema neurologico, ma vabbe'...

[uglygeek]

Comunque io non voglio continuare la polemica sulla religione, ma il meccanismo che fa nascere la superstizione e' lo stesso di quello che fa nascere l'idea degli Dei.

Stessa cosa per la superstizione, quando accade qualcosa di sfortunato l'uomo e' portato a cercare l'agente che ha causato quella sfortuna. Da cui l'idea del malocchio, le varie superstizioni, presenti da sempre in tutte le societa' umane. Anzi, meno cose si conoscono piu' la superstizione e' forte. In passato quando non si sapevano le ragioni di molte malattie era quasi ovvio dare la colpa all'influenza negativa di qualche persona.

Certo, anche l' innamoramento ha lo stesso meccanismo che fa nascere i delitti passionali. Anche lo studio dell'atomo fa nascere Hiroshima.
E' abbastanza normale che uno stesso meccanismo faccia nascere cose buone e cose cattive insieme, con spesso un confine fra le due poco distinguibile.

Pero' e' interessante capire quali sono i meccanismi che fanno nascere il sentimento religioso nell'uomo, fino dalla notte dei tempi. E non solo nell'uomo, e' stato notato che anche i gorilla spaventati da un temporale a volte reagiscono sollevandosi e battendosi il petto in segno di sfida, come farebbero se sfidati da un esemplare rivale. Quindi anche i gorilla, come noi, hanno un meccanismo di "agency detection" per cui ascrivono un'intenzione anche alle cose inanimate. E' come se sfidassero il dio del tuono.

Poi il fatto che la religione sia per te una cosa positiva (come non dimostrato da millenni di guerre di religione, peraltro) puo' starmi bene solo se si ammette che e' anche una cosa inventata.

[chiaky]

Per conto mio l'unica cosa positiva che ha portato la religione, quantomeno quella cattolica, è l'arte religiosa. Quadri, sculture e musiche sublimi.
Certamente in chi crede profondamente la religione può portare un senso di conforto e di speranza.
Però ha portato soprattutto morti (parlo qui delle religioni monoteiste in generale), guerre, pire, arretratezza, grettezza, pregiudizi, problemi sessuali e chi più ne ha più ne metta.
Forse hanno qualche lato positivo in più le religioni orientali, che quantomeno sono storicamente più pacifiche e anziché mettere ansia in chi le segue e cerca di decriptarne il significato, sono sostanzialmente rivolte alla ricerca della pace interiore, del rilassamento, della pazienza e della saggezza.
Chiaramente il tema andrebbe sviscerato con dovizia, ma francamente non ne ho alcuna voglia, anche perché ho sempre sto cavolo di Cavalleria da fare . Comunque, e lo dico senza volermi vantare o cosa, il mio rapporto con la religione cattolica è praticamente nullo e frequento le chiese solo per ammirarne le opere d'arte (non c'è nulla di più bello di una bella chiesa ricca di affreschi, dipinti e mosaici). Qualcuno penserà ora che sono Buddista, vista anche la moglie giapponese. Invece no, vi ho fregato! Non sono nemmeno buddista, men che meno. Sono un ateo di merda, totalmente miscredente, che trova anche discretamente ridicoli gli integralisti religiosi, mia madre compresa, che ancora oggi non si capacita del fatto che non metto piede in una chiesa per le funzioni dagli anni 80. Devo aver preso da mio zio comunista che odiava i preti ferocemente e progettava di ammazzare il Papa, solo che poi Ali Agca lo ha preceduto e a quel punto abbandonò il proposito.
In compenso faceva un vino rosso spettacolare, che era l'unica cosa che gli interessava della messa (prendete e bevetene tutti ndr), e non so dirvi quante volte è riuscito a fare ubriacare me, men che decenne, nelle frequentissime visite che gli facevo nelle lunghe sere invernali. Una volta fece bere mio padre così tanto che lui, di solito astemio, cadde quasi morto. Al risveglio si mise in piedi sul tavolo e tenne un comizio politico (lui che di politica se ne fregava completamente) tra lo stupore totale di mio zio, della consorte e di mia nonna a cui per poco non venne un embolo.
Con mia madre invece non è mai riuscito nell'intento sbronzatorio. Mia mamma non beve nemmeno un succo di frutta o qualsiasi cosa non sia acqua naturale, e qui persino quel diavolaccio di mio zio ha dovuto desistere.

[Nickognito]

Chiaky, se ti va di dirlo, tua moglie è pure atea?

[chiaky]

Chiaky, se ti va di dirlo, tua moglie è pure atea?

Guarda, non so bene cosa risponderti. E' buddista però non gliene frega granchè. Va al tempio giusto una volta l'anno, se capita ad essere in Giappone per il capodanno, sennò non ci va. Dice che crede nella reincarnazione e che si reincarnerà in un corpo umano nuovamente, per il resto mi pare totalmente disinteressata.
E' però una grande frequentatrice di chiese, insieme a me, per turismo artistico. Ha una folle passione per le madonne di Filippo Lippi, di Botticelli, e tanti altri, mentre non è molto presa da Raffaello, cosa che ci fa un po' litigare.

[uglygeek]

Chiaky, se ti va di dirlo, tua moglie è pure atea?

Guarda, non so bene cosa risponderti. E' buddista però non gliene frega granchè. Va al tempio giusto una volta l'anno, se capita ad essere in Giappone per il capodanno, sennò non ci va. Dice che crede nella reincarnazione e che si reincarnerà in un corpo umano nuovamente, per il resto mi pare totalmente disinteressata.
E' però una grande frequentatrice di chiese, insieme a me, per turismo artistico. Ha una folle passione per le madonne di Filippo Lippi, di Botticelli, e tanti altri, mentre non è molto presa da Raffaello, cosa che ci fa un po' litigare.

C'e' anche un buddismo completamente non religioso, anche se e' piu' diffuso in occidente che in Giappone, probabilmente.

[ferryboat]

Nam myo ho Renga kyo (visto che siamo pur sempre nel topic di Sanremo)

[chiaky]

Chiaky, se ti va di dirlo, tua moglie è pure atea?

Guarda, non so bene cosa risponderti. E' buddista però non gliene frega granchè. Va al tempio giusto una volta l'anno, se capita ad essere in Giappone per il capodanno, sennò non ci va. Dice che crede nella reincarnazione e che si reincarnerà in un corpo umano nuovamente, per il resto mi pare totalmente disinteressata.
E' però una grande frequentatrice di chiese, insieme a me, per turismo artistico. Ha una folle passione per le madonne di Filippo Lippi, di Botticelli, e tanti altri, mentre non è molto presa da Raffaello, cosa che ci fa un po' litigare.

C'e' anche un buddismo completamente non religioso, anche se e' piu' diffuso in occidente che in Giappone, probabilmente.

Beh veramente quasi tutti i buddisti occidentali sono soka gakkai, che sarebbero gli integralisti buddisti...o che so...i testimoni di geova del buddismo tanto per capirci. Dei gran rompicoglioni che vogliono convincere chiunque a passare dalla loro parte e si mettono li a recitare le loro formule religiose ovunque siano all'ora deputata. Io, almeno tutti e dico tutti i buddisti italiani che conosco sono così.

[uglygeek]

Guarda, non so bene cosa risponderti. E' buddista però non gliene frega granchè. Va al tempio giusto una volta l'anno, se capita ad essere in Giappone per il capodanno, sennò non ci va. Dice che crede nella reincarnazione e che si reincarnerà in un corpo umano nuovamente, per il resto mi pare totalmente disinteressata.
E' però una grande frequentatrice di chiese, insieme a me, per turismo artistico. Ha una folle passione per le madonne di Filippo Lippi, di Botticelli, e tanti altri, mentre non è molto presa da Raffaello, cosa che ci fa un po' litigare.

C'e' anche un buddismo completamente non religioso, anche se e' piu' diffuso in occidente che in Giappone, probabilmente.

Beh veramente quasi tutti i buddisti occidentali sono soka gakkai, che sarebbero gli integralisti buddisti...o che so...i testimoni di geova del buddismo tanto per capirci. Dei gran rompicoglioni che vogliono convincere chiunque a passare dalla loro parte e si mettono li a recitare le loro formule religiose ovunque siano all'ora deputata. Io, almeno tutti e dico tutti i buddisti italiani che conosco sono così.

Beh ci sono i buddisti che invece si interessano solo alle tecniche di meditazione e alla filosofia di fondo (detta male: il dolore e' parte della vita, il dolore e' causato dal desiderio, si puo' allenare la mente per elimimare desiderio e dolore e fare cose buone e non cattive e raggiungere l'
"illuminazione") senza per questo credere a nulla di trascendentale o ultraterreno.

[Nickognito]

Nam myo ho Renga kyo (visto che siamo pur sempre nel topic di Sanremo)

Renge

[Nickognito]

Però ha portato soprattutto morti (parlo qui delle religioni monoteiste in generale), guerre, pire, arretratezza, grettezza, pregiudizi, problemi sessuali e chi più ne ha più ne metta.

Fatico a capire questo 'soprattutto'.

Abbiamo una cosa x che porta capolavori artistici, musicali, letterali, conforto e speranza. Immagino che sarai d'accordo con me che spesso la religione e' stata un veicolo per aiuti per chi e' malato, povero, bisognoso. O la conservazione di opere antiche, la stessa diffusione di cultura e alfabetizzazione. O anche dell'igiene, per molte 'regole' che al tempo servivano anche a quello. Poi porta anche guerre, pregiudizi, problemi sessuali e molte altre cose negative.

Non capisco che voglia dire 'soprattutto' Numericamente? Oppure che nulla di positivo puo' compensare quanto di negativo ha fatto?

Allora aboliamo anche i governi, che hanno portato guerre, distruzioni, armi nucleari, corruzione, insieme a istruzione, sanita', aiuti ai bisognosi, limitazione della criminalita', eccetera.

A me pare che la religione, come ogni attivita' umana, ha avuto ed ha conseguenze sia positive che negative. Senza nessun 'soprattutto'.

[chiaky]

Però ha portato soprattutto morti (parlo qui delle religioni monoteiste in generale), guerre, pire, arretratezza, grettezza, pregiudizi, problemi sessuali e chi più ne ha più ne metta.

Fatico a capire questo 'soprattutto'.

Abbiamo una cosa x che porta capolavori artistici, musicali, letterali, conforto e speranza. Immagino che sarai d'accordo con me che spesso la religione e' stata un veicolo per aiuti per chi e' malato, povero, bisognoso. O la conservazione di opere antiche, la stessa diffusione di cultura e alfabetizzazione. O anche dell'igiene, per molte 'regole' che al tempo servivano anche a quello. Poi porta anche guerre, pregiudizi, problemi sessuali e molte altre cose negative.

Non capisco che voglia dire 'soprattutto' Numericamente? Oppure che nulla di positivo puo' compensare quanto di negativo ha fatto?

Allora aboliamo anche i governi, che hanno portato guerre, distruzioni, armi nucleari, corruzione, insieme a istruzione, sanita', aiuti ai bisognosi, limitazione della criminalita', eccetera.

A me pare che la religione, come ogni attivita' umana, ha avuto ed ha conseguenze sia positive che negative. Senza nessun 'soprattutto'.

Mah diciamo che forse nulla di positivo può compensare le atrocità che si commettono in nome della religione, tanto più che invece le religioni dovrebbero essere esse stesse un simbolo di pace.
I governi vabbè...in fondo sono organi deputati "anche" per dichiarare guerre et similia, la religione invece dovrebbe essere proprio l'opposto.

[Nickognito]

Pero' e' interessante capire quali sono i meccanismi che fanno nascere il sentimento religioso nell'uomo, fino dalla notte dei tempi.

senza dubbio e ovviamente potremmo parlarne per ore e in modi diversi.
Pero' generalizzerei piu' e parlerei di senso del sacro, piuttosto. Che e' legato al mito. E', credo, di solito un tentativo di dare un ordine al mondo e alla vita, di attribuirgli una origine e di rivivere quel tempo originale nel presente. Eliade sosteneva come le religioni in questo modo aiutano a superare il terrore della storia, cioe' l' idea di un tempo lineare e non ciclico. L'idea di un tempo lineare, nella storia, e' ansiogena (alcune religioni non sono clicliche, pero' comunque propongono dei riti ciclici e un ritorno finale di Dio che mette fine al tempo storico. Il mito e la religione riducono l'ansia e ci dicono che tutto ritorna. Inoltre, le religioni uniscono insieme gli opposti (non solo le religioni, insomma, anche diverse filosofie) e anche questo riduce la nostra ansia di fronte ad un mondo di opposti che non ci piace.

In effetti io ci vedo molto in comune con la scienza, che pure risponde a una necessita' di ordinare il mondo e spiegare la natura in un modo in cui gli opposti convivono insieme. E la spiritualita' pure, in generale, e' un rendersi conto che gli opposti convivono dentro di noi ma questo non e' un problema, in quanto noi non siamo i nostri pensieri, corpo ed emozioni ma qualcosa che prova tutto questo e che e' unitario, non fatto di opposti. Dio pure e' unitario e la materia di cui parla la scienza e' unitaria. Vedo molti aspetti comuni. Del resto, non e' che ci sia nessun motivo per cui dovremmo pensare al mondo scientificamente. Il metodo scientifico non e' del resto provato logicamente in nessun modo, non e' vero in nessun modo, risponde solo alla nostra esigenza di vedere il mondo cosi'. Potremmo accontentarci di usare la scienza come tecnologia, ma non ci limitiamo a questo.

Affascinante come in un filosofo come Eraclito, per il poco che ne sappiamo, ci sia tutto questo, l' unita' degli opposti e del logos, il divenire, l'origine del mondo, la differenza tra chi vive superficialmente e chi vive spiritualmente. Ma anche per Platone conoscere significa ricordare, ritorna il ritorno al mito, il tempo ciclico, che poi e' lo stesso motivo per cui si celebra l'Eucarestia nel cattolicesimo.

Poi il fatto che la religione sia per te una cosa positiva (come non dimostrato da millenni di guerre di religione, peraltro) puo' starmi bene solo se si ammette che e' anche una cosa inventata.

non ho capito la relazione fra i due concetti

[Nickognito]

Mah diciamo che forse nulla di positivo può compensare le atrocità che si commettono in nome della religione, tanto più che invece le religioni dovrebbero essere esse stesse un simbolo di pace.
I governi vabbè...in fondo sono organi deputati "anche" per dichiarare guerre et similia, la religione invece dovrebbe essere proprio l'opposto.

Non ho capito, sei contro la religione perche' porta le guerre anche se secondo te dovrebbe essere l' opposto, mentre non sei contro le democrazie perche' servono anche a fare le guerre come principio?

Non vedo la coerenza, scusami.

[chiaky]

Mah diciamo che forse nulla di positivo può compensare le atrocità che si commettono in nome della religione, tanto più che invece le religioni dovrebbero essere esse stesse un simbolo di pace.
I governi vabbè...in fondo sono organi deputati "anche" per dichiarare guerre et similia, la religione invece dovrebbe essere proprio l'opposto.

Non ho capito, sei contro la religione perche' porta le guerre anche se secondo te dovrebbe essere l' opposto, mentre non sei contro le democrazie perche' servono anche a fare le guerre come principio?

Non vedo la coerenza, scusami.

Non sono particolarmente coerente.
Ma non pretendo di esserlo.
Comunque non ho mai detto di essere a favore delle democrazie eh. Dico solo che siccome siamo in democrazia ognuno può avere l'opinione che vuole ed esprimerla, finchè non costituisce un reato. Ma non è che consideri la democrazia necessariamente una cosa favolosa.

[Nickognito]

Ma non si tratta di considerare le cose favolose o meno, si tratta, per me, del fatto che l'uomo crea sempre cose ambivalenti. Non per questo vanno eliminate. Non si eliminano i governi, le democrazie, le religioni, e cosi' via. Cerchiamo di migliorare tutto, piuttosto.

[chiaky]

Ma non si tratta di considerare le cose favolose o meno, si tratta, per me, del fatto che l'uomo crea sempre cose ambivalenti. Non per questo vanno eliminate. Non si eliminano i governi, le democrazie, le religioni, e cosi' via. Cerchiamo di migliorare tutto, piuttosto.

Ho capito, ma chi non crede in nessuna religione che deve fare? E' una cosa a cui non si crede, che si considera anche abbastanza dannosa e quindi....vien da se. Se uno ci crede è chiaro che ragiona diversamente.
E' come coi governi. Se c'è un governo che non ci piace, immaginiamo ora quello attuale, uno vorrebbe che non esistesse più al più presto. Se crediamo in quel governo no.

[Nickognito]

Ho capito, ma chi non crede in nessuna religione che deve fare?

Non crederci e senza avercela piu' di tanto con le religioni, non ci credi e basta. Per il resto, i vantaggi della spiritualita' sono come i vantaggi di fare un po' attivita' fisica. Chi sta tutto il giorno in ufficio o sul divano (tipo me) che deve fare? Nulla deve fare, diciamo che se cammina un po', nuota un po', fa un po' di palestra poi si sente meglio.

[chiaky]

Ho capito, ma chi non crede in nessuna religione che deve fare?

Non crederci e senza avercela piu' di tanto con le religioni, non ci credi e basta. Per il resto, i vantaggi della spiritualita' sono come i vantaggi di fare un po' attivita' fisica. Chi sta tutto il giorno in ufficio o sul divano (tipo me) che deve fare? Nulla deve fare, diciamo che se cammina un po', nuota un po', fa un po' di palestra poi si sente meglio.

Tu ragioni da credente però....

[scooter]

Quadri, sculture e musiche sublimi

Ecco, per restare alla questione artistica mi ha sempre colpito molto il fatto che molti (oddio, "molti"... diciamo almeno "alcuni") atei/agnostici vacillano di fronte a certe creazioni, come se davvero fossero state ispirate da Qualcuno/cosa Superiore. Per quanto mi riguarda, è l'effetto che spesso mi fa la Messa in Si minore di Bach. Viceversa questo effetto mi sembra molto più limitato, per non dire assente, nei credenti.
Oh, magari è solo che conosco le persone sbagliate ma mi chiedevo se altri avessero notato lo stesso fenomeno.

[ferryboat]

Sono segnali (hints) che riceviamo e a cui dovremmo prestare più attenzione, nel nostro processo di acquisizione di maggior consapevolezza

[chiaky]

Quadri, sculture e musiche sublimi

Ecco, per restare alla questione artistica mi ha sempre colpito molto il fatto che molti (oddio, "molti"... diciamo almeno "alcuni") atei/agnostici vacillano di fronte a certe creazioni, come se davvero fossero state ispirate da Qualcuno/cosa Superiore. Per quanto mi riguarda, è l'effetto che spesso mi fa la Messa in Si minore di Bach. Viceversa questo effetto mi sembra molto più limitato, per non dire assente, nei credenti.
Oh, magari è solo che conosco le persone sbagliate ma mi chiedevo se altri avessero notato lo stesso fenomeno.

Mah, io non vacillo ma avendo una passione travolgente per l'arte, specie quella rinascimentale/barocca, resto incantato di fronte a queste creazioni, ma non in quanto ispirate da non so quale divinità, quanto come opera sublime dell'ingegno umano.
In musica, nel dies irae e seguenti del Requiem verdiano mi pare davvero di vedere Dio schiudere l'universo e venire giù a giudicare i vivi e i morti in mezzo alle trombe del giudizio. Ecco, li forse mi pare davvero di entrare in un'altra dimensione.

[chiaky]

Comunque nick, non odio la religione, mi pare solo ridicola. Nessun odio comunque.
Detesto chi bestemmia, per dire.

[Nickognito]

Tu ragioni da credente però....

No, adesso sono agnostico (anche se non mi piace classificarmi). Non per questo devo rinunciare a fare quello che mi fa bene.

Leggevo adesso un articolo interessante su Jung. Che vedeva il nazismo causato dal ritorno dell'archetipo del dio Wotan, represso da secoli di cristianesimo razionalista.

Cito Jung che mi sa che e' piu' bravo di me a spiegare come spesso si parli in modo riduttivo del divino su mymag.

Una mente ancora infantile pensa agli dei come entità metafisiche esistenti nel loro mondo, oppure li considera come invenzioni giocose o superstiziose. [...] Ma dal momento che gli dei sono senza dubbio personificazioni di forze psichiche, affermare la loro esistenza metafisica è tanto una presunzione intellettuale quanto lo è l’opinione secondo cui potrebbero sempre essere inventati.

In questo il cristianesimo e' molto simile allo scientismo e materialismo contemporaneo, entrambi reprimono archetipici dionisiaci e irrazionali, diciamo. Ed e' questo anche il problema dell'integrazione di razze e culture diverse, con archetipi diversi.

Non possiamo improvvisamente essere tutti uguali, tutti atei, tutti materialisti, tutti dietro a un velocissimo progresso tecnologico, perche' la nostra psiche non segue affatto questo ritmo, ne segue altri e reprime sentimenti collettivi passati e questo causa malattie sociali, e spesso questi archetipi ritornano, sotto forma di odio, razzismo, ma anche lotte per la liberta' (che so, il movimento hippy anni 60-70). Poi qualcuno si meraviglia che uno nato in Europa si unisca all'ISIS e decapiti con un coltellaccio, ma tutto e' nella nostra mente.

[Pindaro]

Non crederci e senza avercela piu' di tanto con le religioni, non ci credi e basta.

Ma senza avercela con le religioni, ci sarebbero un sacco di fenomeni mediatici che ora sarebbero poveri in canna o dovrebbero accontentarsi di stare in un ufficio o insegnare in qualche facoltà sperduta.
Invece scrivi che "chi crede è un cretino" o "l'unica cosa vera è la scienza"( con argomentazioni spesso ridicole), e ti fai i soldi a palate.
E trovi tanti menti fragili pronte a elevarti a nume tutelare.
Non è un caso che moltissime pubblicazioni che escono oggi non hanno nulla di costruttivo ma tendono solo a voler distruggere il pensiero che li ha preceduti. A parte il guadagno facile ( in un mondo di persone aride), non capisco proprio quale sia il senso.

[Nickognito]

non capisco proprio quale sia il senso.

Credo che ci siano molti disagi personali, comprensibili. Di solito, si critica il cattolicesimo, o le religioni monoteiste, perche' sono quelle che ci hanno inculcato. Anche persone convertite ad altre religioni sono spesso cosi' insofferenti verso queste altre religioni. Perche' i loro effetti negativi li sperimentiamo sulla nostra pelle (e anche adesso i paesi occidentali cristiani riflettono problemi derivati dalla religione passata). Disagi spesso portati all'estremo anche sottoforma di teorie che magari sono spesso un po' risibilmente superficiali, ma che alla fine portano anche spesso a utili lotte sociali.

Pero' chi e' in pace con se stesso e consapevole, di solito, non manifesta questa aggressivita', magari va anche in chiesa a meditare senza credere.

[NNick87]

Pero' e' interessante capire quali sono i meccanismi che fanno nascere il sentimento religioso nell'uomo, fino dalla notte dei tempi.

senza dubbio e ovviamente potremmo parlarne per ore e in modi diversi.
Pero' generalizzerei piu' e parlerei di senso del sacro, piuttosto. Che e' legato al mito. E', credo, di solito un tentativo di dare un ordine al mondo e alla vita, di attribuirgli una origine e di rivivere quel tempo originale nel presente. Eliade sosteneva come le religioni in questo modo aiutano a superare il terrore della storia, cioe' l' idea di un tempo lineare e non ciclico. L'idea di un tempo lineare, nella storia, e' ansiogena (alcune religioni non sono clicliche, pero' comunque propongono dei riti ciclici e un ritorno finale di Dio che mette fine al tempo storico. Il mito e la religione riducono l'ansia e ci dicono che tutto ritorna. Inoltre, le religioni uniscono insieme gli opposti (non solo le religioni, insomma, anche diverse filosofie) e anche questo riduce la nostra ansia di fronte ad un mondo di opposti che non ci piace.

In effetti io ci vedo molto in comune con la scienza, che pure risponde a una necessita' di ordinare il mondo e spiegare la natura in un modo in cui gli opposti convivono insieme. E la spiritualita' pure, in generale, e' un rendersi conto che gli opposti convivono dentro di noi ma questo non e' un problema, in quanto noi non siamo i nostri pensieri, corpo ed emozioni ma qualcosa che prova tutto questo e che e' unitario, non fatto di opposti. Dio pure e' unitario e la materia di cui parla la scienza e' unitaria. Vedo molti aspetti comuni. Del resto, non e' che ci sia nessun motivo per cui dovremmo pensare al mondo scientificamente. Il metodo scientifico non e' del resto provato logicamente in nessun modo, non e' vero in nessun modo, risponde solo alla nostra esigenza di vedere il mondo cosi'. Potremmo accontentarci di usare la scienza come tecnologia, ma non ci limitiamo a questo.

Affascinante come in un filosofo come Eraclito, per il poco che ne sappiamo, ci sia tutto questo, l' unita' degli opposti e del logos, il divenire, l'origine del mondo, la differenza tra chi vive superficialmente e chi vive spiritualmente. Ma anche per Platone conoscere significa ricordare, ritorna il ritorno al mito, il tempo ciclico, che poi e' lo stesso motivo per cui si celebra l'Eucarestia nel cattolicesimo.

Direi la paura dell'ignoto.
Ed è sensato affermare che scienza e religione cercano entrambe di dare un ordine al mondo.
La prima con i dogmi, la seconda con metodo scientifico.

[NNick87]

Comunque nick, non odio la religione, mi pare solo ridicola. Nessun odio comunque.
Detesto chi bestemmia, per dire.

Pure io.
E sono quanto di più lontano ci sia dalla religione.
Non ho mai sentito in vita mia la necessità di bestemmiare. Mi sento proprio stupido a farlo.

[Nickognito]

La prima con i dogmi, la seconda con metodo scientifico.

I dogmi sono sopravvalutati molto spesso dai non religiosi. Conta molto di piu' la morale (ma anche i non religiosi ne hanno una inventata da qualche libro, tipo la costituzione, boh). E il senso del sacro non e' un dogma, contano molto di piu' i riti in una religione dei dogmi. Conta piu' ripetere una preghiera e una celebrazione che credere in un essere trascendente, la religione e' partecipazione. La scienza no, e' conoscenza di qualcosa che deleghiamo ad altri, per questo molti scientisti non capiscono molto la religione.

[NNick87]

La prima con i dogmi, la seconda con metodo scientifico.

I dogmi sono sopravvalutati molto spesso dai non religiosi. Conta molto di piu' la morale (ma anche i non religiosi ne hanno una inventata da qualche libro, tipo la costituzione, boh). E il senso del sacro non e' un dogma, contano molto di piu' i riti in una religione dei dogmi. Conta piu' ripetere una preghiera e una celebrazione che credere in un essere trascendente, la religione e' partecipazione. La scienza no, e' conoscenza di qualcosa che deleghiamo ad altri, per questo molti scientisti non capiscono molto la religione.

Sì verissimo. Infatti quando parlo di tematiche sulle quali la religione indica una via con dei credenti, mi sembra di parlare sempre con la stessa persona anche se sono persone diverse.

Questo è un aspetto delle religione che mi da fastidio. Nella maggior parte dei credenti non c'è un approccio critico. Al massimo chiudono un occhio per tornaconto personale.

[Nickognito]

Infatti quando parlo di tematiche sulle quali la religione indica una via con dei credenti, mi sembra di parlare sempre con la stessa persona anche se sono persone diverse.

Questo è un aspetto delle religione che mi da fastidio. Nella maggior parte dei credenti non c'è un approccio critico. Al massimo chiudono un occhio per tornaconto personale.

non ho capito cosa vuoi dire.

[NNick87]

Infatti quando parlo di tematiche sulle quali la religione indica una via con dei credenti, mi sembra di parlare sempre con la stessa persona anche se sono persone diverse.

Questo è un aspetto delle religione che mi da fastidio. Nella maggior parte dei credenti non c'è un approccio critico. Al massimo chiudono un occhio per tornaconto personale.

non ho capito cosa vuoi dire.

Se parliamo di preservativi, unioni civili, aborto, usano tutti le stesse argomentazioni e hanno tutti la stessa opinione.

[Nickognito]

Se parliamo di preservativi, unioni civili, aborto, usano tutti le stesse argomentazioni e hanno tutti la stessa opinione.

nel senso che seguono il catechismo?

Beh, normale che abbiano la stessa opinione, seguendo la stessa cosa. Del resto, chi pensa con la propria testa, vuol dire che solo mischia qualcosa di ricevuto in precedenza da vari libri e persone, non e' che crei chissa' che.

[NNick87]

Se parliamo di preservativi, unioni civili, aborto, usano tutti le stesse argomentazioni e hanno tutti la stessa opinione.

nel senso che seguono il catechismo?

Beh, normale che abbiano la stessa opinione, seguendo la stessa cosa. Del resto, chi pensa con la propria testa, vuol dire che solo mischia qualcosa di ricevuto in precedenza da vari libri e persone, non e' che crei chissa' che.

Per mischiare servono almeno due elementi. Che ora mischino tutti nello stesso identico modo mi pare un po' improbabile.