Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

alessandro ha scritto: È abbastanza disdicevole se devi valutare molti aspetti.
Più disdicevole perdere con Müller brown youzni etc che non con djokovic Nadal o federer
questo è forse vero...però poi, alla fine, nell'ottica del mettere a confronto campionissimi dello stesso livello, forse pesa di più perdere proprio gli scontri in finale alla pari.
comunque la mia domanda era solo per dire che io, come avrai facilmente intuito, opterei per la seconda scelta.

tanto per dire...se Federer, anziché avere 8 V e 4 S in finale a Wimbledon, avesse fatto 12 V, avrebbe 4 slam in più, gli altri due 1 e 3 slam in meno, e sarebbe - almeno per me - il più grande senza dubbio alcuno. Grazie al ca...., dirai tu. Appunto, grazie al ca..., dico io, infatti è andata diversamente. Sempre molto bene, ma un po' meno bene.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

eddie v. ha scritto: è meglio arrivare due volte in finale slam, battendo tutti i tennisti medi, e perdere entrambe le volte da uno del tuo rango...oppure perdere una volta agli ottavi da uno medio e vincere la volta successiva battendo in finale uno del tuo rango?
.
per me chiaramente la seconda
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

eddie v. ha scritto:
alessandro ha scritto: È abbastanza disdicevole se devi valutare molti aspetti.
Più disdicevole perdere con Müller brown youzni etc che non con djokovic Nadal o federer
questo è forse vero...però poi, alla fine, nell'ottica del mettere a confronto campionissimi dello stesso livello, forse pesa di più perdere proprio gli scontri in finale alla pari.
comunque la mia domanda era solo per dire che io, come avrai facilmente intuito, opterei per la seconda scelta.

tanto per dire...se Federer, anziché avere 8 V e 4 S in finale a Wimbledon, avesse fatto 12 V, avrebbe 4 slam in più, gli altri due 1 e 3 slam in meno, e sarebbe - almeno per me - il più grande senza dubbio alcuno. Grazie al ca...., dirai tu. Appunto, grazie al ca..., dico io, infatti è andata diversamente. Sempre molto bene, ma un po' meno bene.
Piu' che altro, Nadal non e' che se gioca bene forse perde da Youzhny agli Us Open. Se gioca bene, lo batte sempre. Come lo battono sempre Djokovic e Federer. Solo che Nadal su cemento ha giocato bene meno a lungo. Che certo e' un difetto, ma non e' un difetto di qualita', ma di continuita''. Sampras ha fatto la stessa cosa (un po'' meglio, certo) di Nadal, perdendo da Yzaga, Kucera, Philippussis, Martin, Korda, ma nessuno ha messo in discussione la sua qualita', cosa che non sarebbe successa nemmeno a Nadal se avesse vinto 4 us open battendo due volte Djokovic e avesse perso anni prima da Youzhny e Blake ma tutto questo facendo serve and volley e tuti vincenti e molti errori.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

D'accordo con Nickognito su Nadal.

Se Nadal avesse avuto più continuità in carriera, sarebbe stato un tennista più forte e più vincente.
Se Federer avesse vinto più scontri diretti in semifinale e in finale con gli altri due, sarebbe stato un tennista più forte e più vincente.
In pratica nel valutare Federer e Nadal, pur avendo vinto tantissimo, bisogna andare a vedere dove hanno toppato :)

Credo che, a questo punto, forse il migliore sia Djokovic. Nell'ultimo decennio di gran lunga, nel complesso di poco. Per ora. Però occhio, che nemmeno Nadal ha smesso di giocare.

E comunque faccio notare che Djokovic, Federer e Nadal nel tennis sarebbe come avere avuto 3 Merckx nel ciclismo e tre Hirscher (o Stenmark) nello sci...tutti nella stessa epoca. Non un cannibale, ma tre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Per me Federer è Bob Dylan, Nadal i Beatles e Djokovic Goran Bregovic
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il discorso di Mercx e' interessante. Quali altri sport hanno avuto piu' di due possibili Goat nella stessa epoca? O almeno a livello statistico/numerico.

Potremmo pensare forse a Willie Mays, Stan Musial e Hank Aaron nel baseball. Aaron e Mays quasi contemporanei e piu' forti, ma tutti e tre spesso considerati tra i dieci migliori di sempre e Musial di un'altra generazione, ma si parla comunque di 9 anni consecutivi in cui tutti e tre sono stati all-star. Sono il n.2, 6 e 32 di sempre come home run, 1, 7 e 10 di sempre come RBI, 4, 7 e 9 di sempre come run scored e altri record.

Erano gli anni 50 (o 40-60) piu' semplici per fare questi record? non saprei, non so abbastanza di baseball, ma sarebbe interessante. Spesso si tratta semplicemente di carriere molto lunghe,
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

tuborovescio ha scritto:Per me Federer è Bob Dylan, Nadal i Beatles e Djokovic Goran Bregovic
Per me Federer è Johnson Righeira, Nadal Max Pezzali e Djokovic Mauro Repetto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

eddie v. ha scritto:
tuborovescio ha scritto:Per me Federer è Bob Dylan, Nadal i Beatles e Djokovic Goran Bregovic
Per me Federer è Johnson Righeira, Nadal Max Pezzali e Djokovic Mauro Repetto.
Ci sta, e Michael Righeira è Nickognito :oops:
chissà scambiando le coppie che capolavori sarebbero venuti #1#
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Il discorso di Mercx e' interessante. Quali altri sport hanno avuto piu' di due possibili Goat nella stessa epoca? O almeno a livello statistico/numerico.

questo fatto è quello che mi convince da un pezzo che i numeri dei tre, per motivi che abbiamo sviscerato 1000 volte, siano gonfiati

pensare che siano sicuramente superiori a Sampras, Borg, Laver e altri perchè hanno vinto più slam è per me sbagliato
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Comunque con superfici meno omologate la somma slam dei Tre non sarebbe stata molto diversa
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

E Gonzales Laver Rosewall senza politica scissioni ricomposizioni circuiti vari avrebbero numeri simili
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Borg e Mac vincono l'ultimo slam a 25. No good

Borg brocco tennistico che ha dovuto sfruttare il suo talento atletico allo stremo consumandosi la testa

Mac talento tennistico ma fisicamente e mentalmente "unfit"

Quindi in un modo o nell'altro inferiori ai Tre
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Borg e Mac vincono l'ultimo slam a 25. No good

Borg brocco tennistico che ha dovuto sfruttare il suo talento atletico allo stremo consumandosi la testa

Mac talento tennistico ma fisicamente e mentalmente "unfit"

Quindi in un modo o nell'altro inferiori ai Tre
Mi sembra un po' riduttivo.

Diciamo che dal sensato discorso di balby, che a priori non sono sicuramente peggio avendo vinto meno, escluderei Laver, che ha vinto quanto loro e contemporaneo di due che hanno vinto quanto loro.

Chi rimane? Lendl, Connors e Agassi hanno dei numeri, ma troppo poco dominanti con quelli della loro epoca.

Ne rimangono tre che possono competere: Borg, McEnroe e Sampras. Necessitano di post separati, almeno due di loro.

Borg, di primo acchito, direi che e' sicuramente inferiore. Innanzitutto, si e' ritirato molto presto non solo rispetto ad oggi, ma anche per allora. Ma sopratutto, a mio parere, ha avuto avversari molto scarsi. I meno scarsi, Connors su erba e Vilas su terra, erano ideali per lui tecnicamente da affrontare. Borg, per me, tra i candidati Goat, e' stato di gran lunga quello co avversari piu' scarsi di sempre, con solo Tilden comparabile.
Quando sono arrivati avversari, Borg ha perso con McEnroe gia' al secondo tentativo (e non era il miglior McEnroe), e' andato al quinto con Lendl molto acerbo. Agli Us Open, dove avversari forti c'erano, infatti non ha mai vinto.
Se a Parigi Borg e' stato comunque troppo forte per non essere uno dei migliori di sempre, a Wimbledon per me proprio ha un palmares abnorme rispetto al suo valore e ha avuto davvero molta fortuna.
Istintivamente quindi direi: non competitivo per quei tre, ritirato presto anche per i suoi tempi (e quei tre tardi anche per i loro tempi) e sopravvalutato a Wimbledon.

Pensandoci bene, pero', somiglia davvero a Nadal. Per il tipo che era Borg, la differenza dei tempi, a mio parere, e' davvero decisiva. Un Borg nato oggi, per me, sarebbe psicologicamente, atleticamente, programmato in modo pressoche' perfetto, come Nadal, probabilmente con meno infortuni di Nadal, e trovo realistico pensare che durarebbe quanto lui, con punte di rendimento come le sue (piu' a Wimbledon, meno Us Open), e quindi le carriere potrebbero essere assai simili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Su McEnroe, invece, rimango al primo acchito: molto forte, ma, rimanendo al singolare, carriera troppo breve e non abbastanza dominante, e il tipo di personaggio penso avrebbe forse quasi avuto piu' problemi oggi che vantaggi.

Sampras: di primo acchito, Sampras e uno dei giocatori meno dominanti con continuita' tra i Goat. Anche di secondo acchito, lo e' di certo in tornei normali (dove peraltro anche Laver lo era), ovviamente non a Wimbledon, ma, con qualche eccezione, non piu' di tanto nemmeno agli Us Open. Soprattutto considerando che anche i tre di oggi sono stati del tutto discontinui agli Us Open (piu' di Sampras, anche). Pero', a differenza di Borg, Sampras oggi non credo avrebbe guadagnato molto a Parigi e solo un po' agli Australian. In Australia ci avrebbe guadagnato molto per la superficie piu' veloce, ma allora bosognerebbe parlare dell'erba di Wimbledon e non la finiamo piu'. In generale, vedo un Sampras oggi solo, semplicemente, con carriera piu' lunga.

Cio' nonostante, semplicemente Sampras e' troppo vicino agli altri come successi, ne ha gia' i tre quarti, con una carriera un po' piu' lunga potrebbe andarci vicino, e a quel punto non conterebbe tanto chi ha piu' titoli, Sampras sarebbe il n. 1 se il migliore a Wimbledon+Us Open, o non lo sarebbe se non il migliore.

Conclusione: l'assunto di balby e; giusto, non vale per Laver perche' Laver e' come quei tre, non vale per nessun altro tranne che Borg e Sampras pero', per Sampras in realta' piu'' che altro perche' gia' non ha fatto molto peggio di loro, per Borg invece proprio per motivi decisivi legati ai tempi diversi.

Insomma, e' Borg che da queste considerazioni guadagna di piu'. Cio' nonostante, vedo sempre Borg quinto e Sampras quarto, per adesso, dietro quei tre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

enoryt ha scritto:
Borg brocco tennistico
:roll: :roll: :roll:

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Borg era un osso molto duro, non aveva punti deboli ,è un giocatore al meglio molto difficile da battere.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Il discorso di Mercx e' interessante. Quali altri sport hanno avuto piu' di due possibili Goat nella stessa epoca? O almeno a livello statistico/numerico.

questo fatto è quello che mi convince da un pezzo che i numeri dei tre, per motivi che abbiamo sviscerato 1000 volte, siano gonfiati
E infati così è, come sono gonfiati dall'abnorme numero di partite in più e dalle regole penalizzanti per i difensori i gol degli attaccanti odierni.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:
enoryt ha scritto:
Borg brocco tennistico
:roll: :roll: :roll:

F.F.
Confermo il giudizio tecnico su Borg.
Anche se devo ammettere che Jimbo Connors era ancora piu' brocco.
Vilas scarso e Gerulaitis nullo.
Ha ragione Nick. Ha goduto di avversari molto abbordabili.
Io probabilmente servivo meglio di Connors...
Poi certamente grandissimo atleta e fortissimo di testa almeno fino a quando ha retto
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
Confermo il giudizio tecnico su Borg.
Anche se devo ammettere che Jimbo Connors era ancora piu' brocco.
Vabbè, qui siamo alla denigrazione, tra un po' si scoprirà che prima di Federer, Nadal, e Djokovic quasi nessuno ha mai saputo giocare a tennis :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:Borg era un osso molto duro, non aveva punti deboli ,è un giocatore al meglio molto difficile da battere.

F.F.
Si' Vero. Difficilissimo da battere ma credo soprattutto perche' I suoi avversari non avevano le armi adeguate
Con erbivori come Becker Edberg Ivanisevic Rafter
avrebbe vinto al massimo 2, 3 Wimbledon
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

e magari, con avversari che lo battevano anche da giovanissimo, non sarebbe stato visto come un semidio e non sarebbe scoppiato di testa a 25 anni con le prime sconfitte (che non sarebbero state le prime :D )
coi se e coi ma...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Il discorso di Mercx e' interessante. Quali altri sport hanno avuto piu' di due possibili Goat nella stessa epoca? O almeno a livello statistico/numerico.

questo fatto è quello che mi convince da un pezzo che i numeri dei tre, per motivi che abbiamo sviscerato 1000 volte, siano gonfiati

pensare che siano sicuramente superiori a Sampras, Borg, Laver e altri perchè hanno vinto più slam è per me sbagliato
Borg ha smesso di giocare a 25 anni e non giocava l'ao. McEnroe si è preso un anno sabbatico dopo un 1985 assolutamente competitivo, e non è mai tornato ad alti livelli dopo i 26, e non giocava l'ao. Connors non giocava l'ao (2 partecipazioni, 1F 1W). Agassi ha saltato l'AO, il suo slam migliore, fino al 95, e in generale non ha gestito bene la sua carriera. Wilander ha smesso di essere competitivo dopo la stagione dei 24. Io ci aggiungerei anche sampras, che si è ritirato a 31 anni dopo aver vinto uno slam e fatto finale l'anno precedente, e che si è rifiutato di cambiare racchetta.
Quanti slam avrebbero con gli standard attuali?
Ignorando il livello di competizione e gli altri fattori, considerando solo la costanza, la durabilità e la serietà media dei giocatori di oggi e 1 slam in più per quelli che non giocavano l'ao"
Aggiungiamoci laver e rosewall per tutta la carriera in un circuito normale, kramer e budge senza guerra, tilden e gonzales. Federer Djokovic e Nadal sono stati dei campioni eccezionali, sicuramente forti quanto questi altri, ma ciò che gli ha permesso di vincere tanto è stato
-circuito uniforme, con una gerarchia di importanza dei tornei definita,
-la motivazione che lo sport e il mondo moderno ti da a continuare .oggi nessuno si ritira: murray sono 5 anni che tenta un comeback in condizioni improbabili, federer proverà a tornare a 41 anni, djokovic e nadal hanno entrambi fatto schifo per un lungo periodo (djokovic wimbledon 2016 wimbledon 2018, nadal halle 2014 fine 2016) ma hanno perseverato, del potro non si ritira ancora, tsonga non si è ancora ritirato, wawrinka neanche etc., ma vale anche per gli altri sport
-evoluzioni tecnologiche (racchette, materiali) relativamente piccole, dall'inizio della loro era ad oggi, rispetto a quello che ci sono state, per dire, dal 90 al 2005, dal 75 al 90 o dal 60 al 75.

Per quanto sia giusto premiare il professionismo di alcuni sportivi attuali (ad esempio, è lecito pensare che, anche messi nella stessa epoca, federer, djokovic, nadal, cristiano ronaldo, sarebbero stati professionisti migliori di mcenroe o agassi, maradona etc. così come anche oggi esistono sportivi che massimizzano il proprio talento più di altri) bisogna rapportare tutto allo standard dell'era di appartenenza. Cioè, noi sappiamo già che sinner e alcaraz, medvedev tsitsipas e zverev, a livello di professionismo, longevità, numero di slam e tornei giocati e giocati ad alto livello, saranno molto più vicini allo standard dei big 3 rispetto a quello dei giocatori a loro precedenti, semplicemente perchè lo sport maschile moderno è così per un mix di fattori.

Ma vale per un po' tutti gli sport. Nel calcio, si segnano più gol e le squadre sono più organizzate intorno al proprio bomber. Nel basket, si gioca a ritmi più alti, con più efficienza e con più eliocentrismo, cioè ruota tutto intorno alla star. Nel football, si lancia di più la palla e le regole proteggono gli attaccanti.

La carriera dei big3 ci ha insegnato che se tieni un livello competitivo, con costanza e per molti anni, prima o poi avrai occasione di fare bottino. Il livello che in una stagione ti rende un semplice contedente, in un'altra ti rende dominatore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

Poi, io non ho tanti problemi a considerarli i 3 più forti di sempre, perchè:
-hanno i numeri e il livello che hanno
-standard di proffesionalità
-standard fisici. questo è il punto fondamentale. più si alzano gli standard fisici, più si restringe il talent pool, più è notevole che un grande talento esca fuori da un insieme così piccolo da cui pescare. il tennista next gen tipo è alto 195 e si muove come un giocatore normale, nadal è 185 e un mostro di forza, velocità e resistenza, nole è quasi 190 ed è un mostro di velocità e flessibilità, murray è un colosso di 190 che si muove benissimo, federer, che è il più normale dei 4, è comunque sopra il metro e 85 con una coordinazione spaventosa, e, passando agli altri della loro generazione tsonga era una bestia, berdych era sopra il metro e 95, wawrinka grande forza fisica, ferrer, anche se basso, aveva una mobilità e una fisicità senza senso, del potro colosso di 2m, cilic altissimo
-siamo 8 miliardi, e i giocatori vengono scoutati e selezionati molto di più e molto meglio, quindi, per quanto il tennis non sia necessariamente più importante e più giocato rispetto agli anni 70 80 e 90, devi comunque competere con molta più gente competente. anche oggi devi avere i soldi per allenarti e per fare i tornei, ma oggi è molto più facile farti notare, farti conoscere, farti sponsorizzare. se ieri andavano persi 1000 talenti in questo modo, oggi ne vanno persi 100.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Molto Interessanti ultimi post di RF

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

enoryt ha scritto:Jimbo Connors era ancora piu' brocco.
Vilas scarso e Gerulaitis nullo.
Pensa te Lendl che perdeva da Connors 30enne... :roll:

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

RF2004-2006 ha scritto: -standard di proffesionalità
-standard fisici. questo è il punto fondamentale. più si alzano gli standard fisici, più si restringe il talent pool, più è notevole che un grande talento esca fuori da un insieme così piccolo da cui pescare.
per me non funziona cosi'.

Oggi (se ne hai i mezzi economici) e' molto piu' facile di prima mantenere standard professionali e fisici.

Il talent pool, non capisco cosa voglia dire, in questo senso. Sampras era alto come Federer, Agassi come Nadal, l'altezza media era anche piu' bassa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

Nickognito ha scritto:
RF2004-2006 ha scritto: -standard di proffesionalità
-standard fisici. questo è il punto fondamentale. più si alzano gli standard fisici, più si restringe il talent pool, più è notevole che un grande talento esca fuori da un insieme così piccolo da cui pescare.
per me non funziona cosi'.

Oggi (se ne hai i mezzi economici) e' molto piu' facile di prima mantenere standard professionali e fisici.

Il talent pool, non capisco cosa voglia dire, in questo senso. Sampras era alto come Federer, Agassi come Nadal, l'altezza media era anche piu' bassa.
1)Gli standard di professionalità variano da sport a sport. Non è che nel passato in sport come ginnastica, ciclismo, nuoto etc gli sportivi non dovessero tenere degli standard ferrei, è che il tennis non era particolarmente esigente da questo punto di vista. Ad oggi, anche i tennisti non saranno a quei livelli ma ci vanno sicuramente più vicino. Come nella motogp, all'inizio della carriera di rossi i piloti erano lontanissimi dall'essere degli atleti, oggi di certo non sono dei marines ma almeno vanno un po' tutti in palestra e non fanno una vita sregolata. Io nello sport apprezzo più le capacità atletiche che quelle tecniche, per cui più lo sport è esigente dal punto di vista fisico, più gli atleti sono di alto livello, più tengo in considerazione quello sport. L'esempio che sto per fare non è corretto perchè, appunto, il tennis nel 2020 non è necessariamente più rilevante che nel 1980, non credo sia neanche praticato in molti più paesi, etc, però lo faccio lo stesso: negli stati uniti le leghe più importanti sono nfl, nba ed mlb. se tra 50 anni per qualche motivo il lacrosse diventasse lo sport più importante, gli standard della lega nazionale di lacrosse diventerebbero di un livello del tutto imparagonabile a quelli attuali, perchè si sarebbero più partecipanti, più interesse a primeggiare, gli atleti migliori andrebbero li anzichè in altri sport, etc. Ora, come ho detto questo non vale per il tennis, ma comunque, rispetto alle epoche passate, è uno sport più esigente da questo punto di vista, e pertanto è da rispettare di più.

2)Standard fisici. Di che parliamo? Se c'è una cosa chiara ed evidente è l'evoluzione dei tennisti dal punto di vista fisico. A parte che agassi è alto 5 cm meno di nadal, nadal è alto come sampras, entrambi 1 cm meno di federer. Oggi nadal è il secondo top ten più basso dopo ruud (183) che è un bidone. 185 è sotto la media nel tennis moderno. Sotto il metro e 85 inizi ad avere un chiaro svantaggio. Cioè, dovrei ripetere gli esempi che ho fatto prima ma non mi sembra il caso. Non credo sia sensato negare l'evoluzione che c'è stata dal punto di vista dei cm e delle capacità atletiche. Poi ci sono degli esempi di atleti normali o di bassa statura del presente e di atleti eccezionali e di alta statura del passato, è chiaro, ma mediamente c'è proprio una differenza netta. E talent pool vuol dire che, se nel 1980 un, che ne so, 25% dei maschi giovani aveva il patrimonio genetico, dal punto di vista fisico, per diventare un tennista di alto livello (poi c'è da vedere il talento tennistico e l'allenamento), oggi magari hai un 3% (sto dando i numeri, chiaramente), perchè se sei sotto il metro e 85 hai già uno svantaggio rispetto alla competizione, e poi ci sono le altre qualità fisiche che devi avere, che la tua competizione ha.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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RF2004-2006 ha scritto:per cui più lo sport è esigente dal punto di vista fisico, più gli atleti sono di alto livello, più tengo in considerazione quello sport. L'esempio che sto per fare non è corretto perchè, appunto, il tennis nel 2020 non è necessariamente più rilevante che nel 1980, non credo sia neanche praticato in molti più paesi, etc, però lo faccio lo stesso: negli stati uniti le leghe più importanti sono nfl, nba ed mlb. se tra 50 anni per qualche motivo il lacrosse diventasse lo sport più importante, gli standard della lega nazionale di lacrosse diventerebbero di un livello del tutto imparagonabile a quelli attuali, perchè si sarebbero più partecipanti, più interesse a primeggiare, gli atleti migliori andrebbero li anzichè in altri sport, etc. Ora, come ho detto questo non vale per il tennis, ma comunque, rispetto alle epoche passate, è uno sport più esigente da questo punto di vista, e pertanto è da rispettare di più.
Mi pare che tu stia sostenendo due cose:

1. il tennis oggi e' piu' fisico
2. ha un campo di partecipazione maggiore.

Il punto 2 per me non vuol dire nulla, nel senso che l'ampiezza del campo di partecipazione non incide sul livello dei migliori. Non solo, ma in genere, per me, oltre un certo livello incide al contrario. Lo vediamo a quasi tutti i livelli. Oggi ci sono molti piu' scrittori e poeti che 1000 anni fa, ma non c'e' nessun Dante. Diverso e' se il campo di partecipazione si allarga da 'quasi zero' a 'molti', in quel caso la cosa cambia.

Il punto 1 per me e' certo vero: oggi i giocatori sono migliori, per normale evoluzione del gioco. Ma non penso sia quello che tu intendi, intendi che e' piu' difficile primeggiare. Per me, invece, e' molto piu' facile primeggiare. Federer, Nadal, Djokovic, Murray hanno avuto un vantaggio maggiore, rispetto ai propri contemporanei, come possibilita' di preparazione atletica rispetto a quello avuto da Sampras o McEnroe rispetto ai propri contemporanei. Per cui e' semmai il contrario.

Per fare un esempio, se facciamo un torneo di pugilato tra forumisti di mymag, e un forumista fa il pugile dilettante e gli altri nulla, e' chiaro, per lui vincere e' piu' facile che non in un forum in cui in 100 fanno il pugile.
Ma primeggiare in un forum con 100 pugili dilettanti, per un pugile dilettante, non e' piu' facile che primeggiare in un forum con 2000 pugili professionisti, se sei un pugile professionista che ha i migliori preparatori atletici, doping, palestre, sparring partner, e cosi' via.
Anche perche' il tennis non e' uno sport primariamente atletico, come dimostrano proprio Nadal, Federer e Djokovic, che sono superiori anche se sarebbero inferiori oggi in tutti i test atletici rispetto agli altri. E tra un po' Nadal e Djokovic sono tra i migliori al mondo nel fare serve and volley....
2)Standard fisici. Di che parliamo? Se c'è una cosa chiara ed evidente è l'evoluzione dei tennisti dal punto di vista fisico. A parte che agassi è alto 5 cm meno di nadal, nadal è alto come sampras, entrambi 1 cm meno di federer. Oggi nadal è il secondo top ten più basso dopo ruud (183) che è un bidone. 185 è sotto la media nel tennis moderno. Sotto il metro e 85 inizi ad avere un chiaro svantaggio.


Non ho capito questo punto. A parte il fatto che anche negli anni 90 sotto il metro e 80 avevi chiri svantaggi, se oggi sotto gli 185 sei svantaggiato, mi puo' fare dedurre che Fognini sia meglio del Fognini di 50 anni fa, ma non che Djokovic, che ha un'altezza per oggi ideale, sia meglio del n.1 di 50 anni fa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:
enoryt ha scritto:
Borg brocco tennistico
:roll: :roll: :roll:

F.F.
La carriera di Borg è stata straordinaria perché costruita su qualità atletiche e mentali, che sono le più difficili da conservare. A trentacinque (o quasi) anni non si corre come a ventisei, inoltre si pensa molto di più. […] Perdute queste armi, a Borg è rimasto soltanto il tennis, ed il suo è stato eccezionale per i risultati. Spogliato della corsa, della resistenza, della concentrazione, il tennis di Borg non va oltre i limiti di una modesta regolarità, che sparisce non appena il ritmo raggiunge livelli medi

Fonte: https://le-citazioni.it/frasi/200445-ri ... -perche-c/
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Forse Borg è stato il più grande atleta che abbia mai giocato a tennis. Ci sono stati, prima e dopo di lui, molti tennisti che servivano meglio e che potevano giocare la volée con maggiore disinvoltura ed efficacia ma che contro Borg andavano in campo con pochissime probabilità di vittoria.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Forse Borg è stato il più grande atleta che abbia mai giocato a tennis. Ci sono stati, prima e dopo di lui, molti tennisti che servivano meglio e che potevano giocare la volée con maggiore disinvoltura ed efficacia ma che contro Borg andavano in campo con pochissime probabilità di vittoria.

Rino Tommasi
ok, ma ha detto servzio e volee, mica dritto e rovescio...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

enoryt ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Borg era un osso molto duro, non aveva punti deboli ,è un giocatore al meglio molto difficile da battere.

F.F.
Si' Vero. Difficilissimo da battere ma credo soprattutto perche' I suoi avversari non avevano le armi adeguate
Con erbivori come Becker Edberg Ivanisevic Rafter
avrebbe vinto al massimo 2, 3 Wimbledon
Cioè in presenza di erbivori veri avrebbe vinto quanto o più di loro. Mica male per un brocco, pensa se era pure forte...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

scooter ha scritto:
enoryt ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Borg era un osso molto duro, non aveva punti deboli ,è un giocatore al meglio molto difficile da battere.

F.F.
Si' Vero. Difficilissimo da battere ma credo soprattutto perche' I suoi avversari non avevano le armi adeguate
Con erbivori come Becker Edberg Ivanisevic Rafter
avrebbe vinto al massimo 2, 3 Wimbledon
Cioè in presenza di erbivori veri avrebbe vinto quanto o più di loro. Mica male per un brocco, pensa se era pure forte...
:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
enoryt ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Borg era un osso molto duro, non aveva punti deboli ,è un giocatore al meglio molto difficile da battere.

F.F.
Si' Vero. Difficilissimo da battere ma credo soprattutto perche' I suoi avversari non avevano le armi adeguate
Con erbivori come Becker Edberg Ivanisevic Rafter
avrebbe vinto al massimo 2, 3 Wimbledon
Cioè in presenza di erbivori veri avrebbe vinto quanto o più di loro. Mica male per un brocco, pensa se era pure forte...
E vabbe', anche Agassi, con quei 4, avrebbe vinto 2 Wimbledon.
Erbivoro vero era anche Arthurs, boh, che vuol dire.

Becker o Edberg o Ivanisevic o Rafter sarebbero comunque meno forti di quasi qualunque miglior erbivoro di qualunque epoca (tranne quella di Borg).

Il fatto e' che, col miglior McEnroe, con Sampras, Laver, Kramer, Gonzales, Hoad, e compagnia, probabilmente ne avrebbe vinti zero.

Becker ne ha vinti tre pure lui perche' non era arrivato Sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Peccato che Elvis sia morto proprio nel '77 quando stava per incidere Tutti Brocchi :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

tuborovescio ha scritto:Peccato che Elvis sia morto proprio nel '77 quando stava per incidere Tutti Brocchi :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Borg, di primo acchito, direi che e' sicuramente inferiore. Innanzitutto, si e' ritirato molto presto non solo rispetto ad oggi, ma anche per allora. Ma sopratutto, a mio parere, ha avuto avversari molto scarsi. I meno scarsi, Connors su erba e Vilas su terra, erano ideali per lui tecnicamente da affrontare. Borg, per me, tra i candidati Goat, e' stato di gran lunga quello co avversari piu' scarsi di sempre, con solo Tilden comparabile.
Quando sono arrivati avversari, Borg ha perso con McEnroe gia' al secondo tentativo (e non era il miglior McEnroe), e' andato al quinto con Lendl molto acerbo. Agli Us Open, dove avversari forti c'erano, infatti non ha mai vinto.
Se a Parigi Borg e' stato comunque troppo forte per non essere uno dei migliori di sempre, a Wimbledon per me proprio ha un palmares abnorme rispetto al suo valore e ha avuto davvero molta fortuna.
Istintivamente quindi direi: non competitivo per quei tre, ritirato presto anche per i suoi tempi (e quei tre tardi anche per i loro tempi) e sopravvalutato a Wimbledon.

Pensandoci bene, pero', somiglia davvero a Nadal. Per il tipo che era Borg, la differenza dei tempi, a mio parere, e' davvero decisiva. Un Borg nato oggi, per me, sarebbe psicologicamente, atleticamente, programmato in modo pressoche' perfetto, come Nadal, probabilmente con meno infortuni di Nadal, e trovo realistico pensare che durarebbe quanto lui, con punte di rendimento come le sue (piu' a Wimbledon, meno Us Open), e quindi le carriere potrebbero essere assai simili.
La Crisi che ebbe Borg vs McEnroe è similare a quella che alla stessa età avrebbe avuto Nadal contro Djokovic, nulla esclude che un Borg nuovamente determinato coi moderni canoni avrebbe non dico ribaltato ma un po' ripristinato i rapporti di forza con Mcenroe come fece Nadal con Djokovic nel 2012-13 . Avrebbe chiuso probabilmente con meno slam di Nadal ma saremmo lì. E' un caso di teletrasporto abbastanza possibile d aimmaginare :)

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Comincio a concordare un pò troppo spesso con Nickognito, comincio a preoccuparmi.
Si, Borg si inserisce in un periodo di vuoto o semivuoto. Ok, c'era uno specialista forte su terra (Vilas) ma non abbastanza forte per lui. Su erba nessuno, su cemento Connors.
Davvero incredibile che Borg abbia vinto tutti quei Wimbledon, fosse nato cinque anni dopo, forse, non ne avrebbe vinto nemmeno uno o al massimo uno o due.
La carriera dell'Orso andrebbe rivalutata sulla base della mancanza di avversari che lo ha avvantaggiato.
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Non c’entra un cazzo, ma è il topic giusto
"Sul set di #DontLookUp chiamavamo distrattamente #MerylStreep la GOAT (Greatest Of All Times) perché ovviamente è la migliore. Un giorno però, stavamo facendo un servizio fotografico e Meryl sentendomi ha detto: 'Dì alla vecchia capra dove andare.' A quel punto le ho chiesto: 'Meryl, lo sai che GOAT significa il più grande di tutti i tempi, vero?' E lei mi ha risposto: 'Oh, no, lo scopro solo ora! Anche #JonahHill mi chiama così da tutta la settimana'. Era convinta che le avessimo dato della capra per tutto il tempo."

#JenniferLawrence
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:Manolo Santana.
#1#
1938-2021

Rievochiamola, un attimo, la sua storia.
Nato in miseria nella Spagna della Guerra Civile, come ci ricorda Clerici nel suo 500 anni di tennis, fu scoperto al tennis da un suo nobile protettore ,ALvaro Romero-Giron, al quale faceva da raccattapalle, e che si accorse del talento del giovane. Manuel gli dedicò il suo primo Slam, il Mitico RG 1961, in cui battè prima Emerson, in semi Laver in 5 set e in finale il suo futuro grande amico Pietrangeli ,dando a tutti e due un 60. Dopo un altro Parigi sempre vinto su Nicola nel 64' in 4 set , eccolo anticipare Nadal e vincere su erba, NY nel 65' e Wimbledon nel 66',a NY un cammino abbastanza agevole fino alla sf, qui 4 set sul giovane Ashe che gli aveva eliminato Emerson e in finale altri 4 set su Drysdale ,primo vincitore europeo dopo ben 37 anni. Più drammatica la vittoria londinese, indossando lo stemma del Real Madrid sezione tennis, nei quarti superò Ken Fletcher essendo sotto di un break al quinto, in sf altri 5 set contro Owen Davidson, agevole la finale contro Ralston. Nessuna finale slam persa, 4 vittorie e 4 semifinali
All'attivo anche due finali Davis ,la prima nel 1965, spaventando Fred Stolle che sull'erba di Sydney dovette rimontargli due set, la seconda nel 1967 ,entrambe giocate su erba australiana.
Unica mancanza gli Internazionali d'Italia, battuto in finale dal naturalizzato Mulligan in 4 set nel 1965 .

Il ricordo di Pietrangeli

https://www.ubitennis.com/blog/2021/12/ ... esclusivo/

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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