Doping

[NNick87]

Qualcuno mi spiega cosa è questo "passaporto biologico"?

[Nickognito]

http://it.wikipedia.org/wiki/Passaporto_biologico

[Lyndon79]

Ma a cosa è dovuta tutta questa presa di coscienza e accelerazione da parte del mondo del tennis del doping?
Buona cosa eh - ma diciamo che mi ha sorpreso

[alcol]

Ma a cosa è dovuta tutta questa presa di coscienza e accelerazione da parte del mondo del tennis del doping?
Buona cosa eh - ma diciamo che mi ha sorpreso

hanno capito che dopo Federer, che ormai è alla frutta, il rischio di avere solo superatleti che non mangiano glutine, è alto.
Diciamo che più doping c'è più il tasso tecnico rischia di scendere.

[NNick87]

http://it.wikipedia.org/wiki/Passaporto_biologico

Mai rischi di falsi positivi o falsi negativi, si sa qualcosa?
Il fatto che sia adottato già nel ciclismo...

[D.F.Wallace]

Ma a cosa è dovuta tutta questa presa di coscienza e accelerazione da parte del mondo del tennis del doping?
Buona cosa eh - ma diciamo che mi ha sorpreso

Adesso vi lamentate che ci sarà troppo poco doping?

Cmq se è adottato solo dal ciclismo ora spero che non si dirà più che nel tennis il doping è libero etc etc...se è solo il secondo sport ad addottarlo tutti gli altri sport cosa dovrebbero dire?

[D.F.Wallace]

Diciamo che più doping c'è più il tasso tecnico rischia di scendere.

Mah, non so se è tanto vero!
Col doping possono emergere anche quelli che hanno una gran tecnica ma un fisico non all'altezza, appunto dopandosi...

Per assurdo se tutti si dopano sarà la tecnica a fare la differenza!

[Lyndon79]

Ma a cosa è dovuta tutta questa presa di coscienza e accelerazione da parte del mondo del tennis del doping?
Buona cosa eh - ma diciamo che mi ha sorpreso

Adesso vi lamentate che ci sarà troppo poco doping?

Cmq se è adottato solo dal ciclismo ora spero che non si dirà più che nel tennis il doping è libero etc etc...se è solo il secondo sport ad addottarlo tutti gli altri sport cosa dovrebbero dire?

Ma quale lamentela .
Mi domandavo il perchè di tale accelerazione ...
Da non-controllo (sostanzialmente) al passaporto biologico. Di solito il cambiamento nelle 'politiche pubbliche' è più incrementale. A meno di shock esterni.

[NNick87]

Ma a cosa è dovuta tutta questa presa di coscienza e accelerazione da parte del mondo del tennis del doping?
Buona cosa eh - ma diciamo che mi ha sorpreso

Adesso vi lamentate che ci sarà troppo poco doping?

Cmq se è adottato solo dal ciclismo ora spero che non si dirà più che nel tennis il doping è libero etc etc...se è solo il secondo sport ad addottarlo tutti gli altri sport cosa dovrebbero dire?

Il problema è che nel ciclismo si dopano tutti come cavalli, nonostante il passa porto biologico.

[Nickognito]

il passaporto biologico e' meglio di nulla. Ma il problema principale e' che e' l'associazione giocatori a controllare i giocatori. Il che continua ad essere un controsenso.

Federer e Nadal controllano che Federer e Nadal siano puliti. E grazie

Se e' uno che bara , beh, la cosa funziona. Se e' (se ) una cosa generalizzata, e' ovvio che l' atp non abbia interesse a beccare nessuno.

[NNick87]

il passaporto biologico e' meglio di nulla. Ma il problema principale e' che e' l'associazione giocatori a controllare i giocatori. Il che continua ad essere un controsenso.

Federer e Nadal controllano che Federer e Nadal siano puliti. E grazie

Se e' uno che bara , beh, la cosa funziona. Se e' (se ) una cosa generalizzata, e' ovvio che l' atp non abbia interesse a beccare nessuno.

Non fa una piega...

[D.F.Wallace]

il passaporto biologico e' meglio di nulla. Ma il problema principale e' che e' l'associazione giocatori a controllare i giocatori. Il che continua ad essere un controsenso.

Federer e Nadal controllano che Federer e Nadal siano puliti. E grazie

Se e' uno che bara , beh, la cosa funziona. Se e' (se ) una cosa generalizzata, e' ovvio che l' atp non abbia interesse a beccare nessuno.

Ma io non ho ancora capito sta cosa...ma la WADA che fa i controlli? che legami ha la WADA con l'atp?
Perchè dici che è l'atp a controllare l'atp?

[laplaz]

Il problema è che nel ciclismo si dopano tutti come cavalli, nonostante il passa porto biologico.

In effetti anche io non ho mai capito di preciso che vantaggio dia in più il passaporto biologico alla lotta antidoping.
Il discorso dovrebbe essere "se i tuoi valori sono molto diversi da quelli tuoi standard, allora c'è qualcosa che non va e ti fermo"
Però rimane il dubbio di quali siano questi valori standard, o di quali dovrebbero essere.
E poi i parametri chi li stabilisce? Di quanto si può sforare rispetto allo standard?
Boh, io l'ho sempre trovata una cosa un po' inutile.

[NNick87]

Il problema è che nel ciclismo si dopano tutti come cavalli, nonostante il passa porto biologico.

In effetti anche io non ho mai capito di preciso che vantaggio dia in più il passaporto biologico alla lotta antidoping.
Il discorso dovrebbe essere "se i tuoi valori sono molto diversi da quelli tuoi standard, allora c'è qualcosa che non va e ti fermo"
Però rimane il dubbio di quali siano questi valori standard, o di quali dovrebbero essere.
E poi i parametri chi li stabilisce? Di quanto si può sforare rispetto allo standard?
Boh, io l'ho sempre trovata una cosa un po' inutile.

Da qui la domanda che avevo fatto prima sui falsi positivi e falsi negativi. Mi sembra più un palliativo che una cura efficace, ecco.

[Nickognito]

il passaporto biologico e' meglio di nulla. Ma il problema principale e' che e' l'associazione giocatori a controllare i giocatori. Il che continua ad essere un controsenso.

Federer e Nadal controllano che Federer e Nadal siano puliti. E grazie

Se e' uno che bara , beh, la cosa funziona. Se e' (se ) una cosa generalizzata, e' ovvio che l' atp non abbia interesse a beccare nessuno.

Ma io non ho ancora capito sta cosa...ma la WADA che fa i controlli? che legami ha la WADA con l'atp?
Perchè dici che è l'atp a controllare l'atp?

Perche' e' l' atp (con wta e itf) che si occupa del passaporto biologico, non la wada

[D.F.Wallace]

il passaporto biologico e' meglio di nulla. Ma il problema principale e' che e' l'associazione giocatori a controllare i giocatori. Il che continua ad essere un controsenso.

Federer e Nadal controllano che Federer e Nadal siano puliti. E grazie

Se e' uno che bara , beh, la cosa funziona. Se e' (se ) una cosa generalizzata, e' ovvio che l' atp non abbia interesse a beccare nessuno.

Ma io non ho ancora capito sta cosa...ma la WADA che fa i controlli? che legami ha la WADA con l'atp?
Perchè dici che è l'atp a controllare l'atp?

Perche' e' l' atp (con wta e itf) che si occupa del passaporto biologico, non la wada

Ah ok il passaporto. Ma i controlli in generale, quelli "classici", li fa anche la wada, no?

[Nickognito]

Ah ok il passaporto. Ma i controlli in generale, quelli "classici", li fa anche la wada, no?

anche, ma non solo , quelli wada sono pochi.

Ma in ogni caso e' indubbio che, per un qualche motivo, adesso qualcosa si sta muovendo. L Itf ha raddoppiato i fondi per la wada (atp e wta non so).

Pero' insomma, l' itf un anno fa ha fatto 20 prelievi totali di sangue in un anno tra atp e wta. Venti.

[uglygeek]

Diciamo che più doping c'è più il tasso tecnico rischia di scendere.

Mah, non so se è tanto vero!
Col doping possono emergere anche quelli che hanno una gran tecnica ma un fisico non all'altezza, appunto dopandosi...

Per assurdo se tutti si dopano sarà la tecnica a fare la differenza!

Al contrario, senza doping potrebbero emergere quelli che hanno una gran tecnica ma un fisico non all'altezza. Senza doping si tornerebbe indietro nel tempo.
Senza tornare ai tempi di Pietrangeli, ancora Camporese nei primi anni 90 era capace di ottenere risultati pur essendo stato definito dal punto di vista atletico in assoluto il peggiore di tutti i 9mila partecipanti alle olimpiadi di Barcellona.

[Nickognito]

boh, non so se malisse non sarebbe il peggiore alle olimpiadi pure lui , oggi

[D.F.Wallace]

Al contrario, senza doping potrebbero emergere quelli che hanno una gran tecnica ma un fisico non all'altezza. Senza doping si tornerebbe indietro nel tempo.
Senza tornare ai tempi di Pietrangeli, ancora Camporese nei primi anni 90 era capace di ottenere risultati pur essendo stato definito dal punto di vista atletico in assoluto il peggiore di tutti i 9mila partecipanti alle olimpiadi di Barcellona.

Non credo proprio, ora la preparazione atletica, al netto del doping, è a livelli assurdi...senza fisico non vai da nessuna parte, neanche con una tecnica sopraffina. Molto più che 20 anni fa.

[Nickognito]

tipo al quinto con federer negli ottavi di wimbledon ci va.i.

Pochi anni fa Labadze, che certo non ha il talento di mcenroe, e aveva un fisico peggiore del mio, ha fatto ottavi a wimbledon impegnando nadal. Lo voglio vedere un ciclista arrivare fra i 16 al tour con un fisico del genere, o arrivare tra i primi 16 in una maratona, o in finale b ai 100 metri.

[D.F.Wallace]

tipo al quinto con federer negli ottavi di wimbledon ci va.i.

Pochi anni fa Labadze, che certo non ha il talento di mcenroe, e aveva un fisico peggiore del mio, ha fatto ottavi a wimbledon impegnando nadal. Lo voglio vedere un ciclista arrivare fra i 16 al tour con un fisico del genere, o arrivare tra i primi 16 in una maratona, o in finale b ai 100 metri.

Vabbeh grazie, che paragone è col ciclismo e l'atletica dove conta solo il fisico?
Poi se consideri wimbledon dove contra poco il fisico inteso come resistenza ma conta di più il fisico inteso come potenza e servizio. Se poi tieni conto di un exploit e non di un rendimento costante ad alti livelli...

Cmq tranquillo che Labadze non aveva un fisico peggiore del tuo! Aveva solo una % di grasso corporea decisamente supriore alla tua

[Nickognito]

ok, trovami un top50 nel basket col fisico di malisse o nalbandian.

[D.F.Wallace]

ok, trovami un top50 nel basket col fisico di malisse o nalbandian.

Quando si parlava dei guadagni qualcuno mi fece notare che non si può far paragoni tra uno sport singolo con un migliaio di professionisti al mondo e uno sport di squadra con centinaia di migliaia di professionisti al mondo senza fare le debite proporzioni.

E poi il fisico da che punto di vista? dipende da quello che può servire al singolo sport...se facciamo una gara di mezzofondo tra Nalbandian e Shaquille O'Neal (non mi intendo molto di basket e su due piedi non mi viene in mente un giocatore attuale delle aratteristiche di Shaq) secondo te non vince la Nalba?

[Nickognito]

be e si si fa una gara tra me e la nalba a chi arriva prima a un percorso di agilita' in spazi stretti, o a chi ha il miglior allungo a pugilato, non vinco io? Ma che discorsi sono?

Shaq giocatore fisicamente del tutto dominante, paragonarlo con la nalba, su.

[uglygeek]

Al contrario, senza doping potrebbero emergere quelli che hanno una gran tecnica ma un fisico non all'altezza. Senza doping si tornerebbe indietro nel tempo.
Senza tornare ai tempi di Pietrangeli, ancora Camporese nei primi anni 90 era capace di ottenere risultati pur essendo stato definito dal punto di vista atletico in assoluto il peggiore di tutti i 9mila partecipanti alle olimpiadi di Barcellona.

Non credo proprio, ora la preparazione atletica, al netto del doping, è a livelli assurdi...senza fisico non vai da nessuna parte, neanche con una tecnica sopraffina. Molto più che 20 anni fa.

Io a questa idea che la preparazione atletica sia migliorata cosi' tanto - al netto del doping - non ho mai creduto.

[D.F.Wallace]

be e si si fa una gara tra me e la nalba a chi arriva prima a un percorso di agilita' in spazi stretti, o a chi ha il miglior allungo a pugilato, non vinco io? Ma che discorsi sono?

Shaq giocatore fisicamente del tutto dominante, paragonarlo con la nalba, su.

Dominante per le caratteristiche che servono nel suo ruolo a basket. Ma non puoi dirmi che ha un fisico atletico.
Così come nel tennis qualche chiletto di più non è un dramma mentre se fai il ciclista lo è.
Ma ripeto, che Nalbandian abbia un fisico da pensionato è una leggenda. E' che gli altri sono allenatissimi.
E in ogni caso è un giocatore che ha un braccio da top5 ma appunto per il fisico non è neanche top50.

[D.F.Wallace]

Io a questa idea che la preparazione atletica sia migliorata cosi' tanto - al netto del doping - non ho mai creduto.

Non so, un Murray non ti sembra preparato meglio di un Becker?

[Nickognito]

no, davvero, e' facile trovare un 2 e 16 con la potenza e l' agilita' del miglior Shaq. Lo sport ne e' pieno.

[uglygeek]

Io a questa idea che la preparazione atletica sia migliorata cosi' tanto - al netto del doping - non ho mai creduto.

Non so, un Murray non ti sembra preparato meglio di un Becker?

di Becker, forse. Di Borg, assolutamente no.

[D.F.Wallace]

Vabbè hai preso Borg, uno dei più grandi atleti di sempre!

Ma anche tra Berdych e Becker non c'è confronto come preparazione atletica...

[Remi Boncoeur]

Murray ha prestazioni atletiche infinitamente superiori a Borg, va bene la nostalgia che fa folklore etc, ma manteniamoci entro i limiti del ragionevole.

[Nickognito]

anche Berdych e Almagro?

[uglygeek]

Murray ha prestazioni atletiche infinitamente superiori a Borg, va bene la nostalgia che fa folklore etc, ma manteniamoci entro i limiti del ragionevole.

e da cosa lo deduci?

[laplaz]

Murray ha prestazioni atletiche infinitamente superiori a Borg, va bene la nostalgia che fa folklore etc, ma manteniamoci entro i limiti del ragionevole.

Ma stai scherzando?

[Remi Boncoeur]

Non è che servano deduzioni particolarmente elaborate, basta prendersi un video di Murray ed uno di Borg su youtube e vedere in quanto tempo Murray recupera il centro del campo e/o arriva dall'altro lato dopo un servizio ad uscire ed un diritto a sventaglio e quanto ci metteva Borg, oltretutto tenendo presente che uno risponde a servizi a 200 kmh e diritti a 140, l'altro a servizi a 140 kmh e diritti a 80. Basta anche vedere come in un match di Murray lo scozzese continuamente saltelli sul posto, abbia le gambe sempre attive e non possa stare fermo un secondo durante lo scambio, dovendo spesso correre da un lato all'altro; Borg spesso poteva tenere anche una postura più rilassata sulle gambe e non stare sempre e comunque ben piegato e pronto a scattare, visto che i materiali e la tecnica di allora non rendevano possibile sparare una fucilata per punire il minimo rilassamento.

Il paragone con Berdych ed Almagro non ha praticamente alcun senso visto che prendiamo il migliore atleta di un'epoca passata, che era decenni avanti al suo tempo dal punto di vista fisico ed atletico, con due dei peggiori di oggi. Sarebbe più o meno come paragonare Wilt Chamberlain a Matt Bonner. E tanto per metterla chiara, vorrei vedere un giocatore di allora, con quelle racchette, quell'impostazione dei colpi etc etc quanto sarebbe in grado di mettere a nudo i limiti atletici di Berdych ed Almagro.

[uglygeek]

Non è che servano deduzioni particolarmente elaborate, basta prendersi un video di Murray ed uno di Borg su youtube e vedere in quanto tempo Murray recupera il centro del campo e/o arriva dall'altro lato dopo un servizio ad uscire ed un diritto a sventaglio e quanto ci metteva Borg, oltretutto tenendo presente che uno risponde a servizi a 200 kmh e diritti a 140, l'altro a servizi a 140 kmh e diritti a 80. Basta anche vedere come in un match di Murray lo scozzese continuamente saltelli sul posto, abbia le gambe sempre attive e non possa stare fermo un secondo durante lo scambio, dovendo spesso correre da un lato all'altro; Borg spesso poteva tenere anche una postura più rilassata sulle gambe e non stare sempre e comunque ben piegato e pronto a scattare, visto che i materiali e la tecnica di allora non rendevano possibile sparare una fucilata per punire il minimo rilassamento.

Il paragone con Berdych ed Almagro non ha praticamente alcun senso visto che prendiamo il migliore atleta di un'epoca passata, che era decenni avanti al suo tempo dal punto di vista fisico ed atletico, con due dei peggiori di oggi. Sarebbe più o meno come paragonare Wilt Chamberlain a Matt Bonner. E tanto per metterla chiara, vorrei vedere un giocatore di allora, con quelle racchette, quell'impostazione dei colpi etc etc quanto sarebbe in grado di mettere a nudo i limiti atletici di Berdych ed Almagro.

Borg giocava alla velocita' a cui doveva giocare, non puoi paragonare le doti atletiche guardando un video.
Tra l'altro Borg giocava un 15 dopo l'altro, non si prendeva 100 secondi di pausa dopo ogni singolo scambio, fosse pure un doppio fallo.

[Remi Boncoeur]

Borg giocava alla velocita' a cui doveva giocare

Non ho ben capito questo punto, ma se significa che allora non c'era doping, la cosa mi suscita un po' di ilarità, visto che è risaputo che negli anni '70 e 80 si facesse uso di sostanze illecite quanto e più di oggi (semmai di qualità ed efficacia nettamente inferiore). Se invece significa che Borg faceva quel che si poteva a quei tempi, sono d'accordissimo, anzi, Borg era avanti anni luce rispetto alla sua epoca atleticamente e fisicamente, un po' appunto come Chamberlain nel basket, quindi contestualizzandolo nella sua epoca era sicuramente un atleta migliore di Murray. Questo però non può portare a sostenere assurdità del tipo che Borg aveva prestazioni atletiche superiori ed era atleticamente più preparato in termini assoluti perchè basta mezzo video per provare il contrario (si, basta eccome, se vedi uno che recupera tutto su sassate a 200 kmh e l'altro recupera meno su colpi a 80 kmh la differenza è evidente).

[uglygeek]

Borg giocava alla velocita' a cui doveva giocare

Non ho ben capito questo punto, ma se significa che allora non c'era doping, la cosa mi suscita un po' di ilarità, visto che è risaputo che negli anni '70 e 80 si facesse uso di sostanze illecite quanto e più di oggi (semmai di qualità ed efficacia nettamente inferiore). Se invece significa che Borg faceva quel che si poteva a quei tempi, sono d'accordissimo, anzi, Borg era avanti anni luce rispetto alla sua epoca atleticamente e fisicamente, un po' appunto come Chamberlain nel basket, quindi contestualizzandolo nella sua epoca era sicuramente un atleta migliore di Murray. Questo però non può portare a sostenere assurdità del tipo che Borg aveva prestazioni atletiche superiori ed era atleticamente più preparato in termini assoluti perchè basta mezzo video per provare il contrario (si, basta eccome, se vedi uno che recupera tutto su sassate a 200 kmh e l'altro recupera meno su colpi a 80 kmh la differenza è evidente).

Vedo che hai saltato la parte sui 100 secondi di pausa tra un quindici e l'altro, che comunque e' molto importante, e' la differenza che passa tra correre una maratona in 2h30 e correrla in 5 ore. Infatti appena l'ATP ha provato a limitare le pause i giocatori hanno protestato: "Volete che io muoro?" ... 'sti grandi atleti!
Non ti fare ingannare dalla velocita' della palla: anche negli anni 70 c'era chi correva le maratone in 2h10 o i 1500 in 3'32". Giocatori come Borg, Vilas, Connors, Lendl erano grandi atleti per davvero.
Io non ho parlato di doping, ho solo detto che non credo che ci sia stata questa enorme evoluzione nei metodi di allenamento. A leggere certi commenti viene da pensare che in passato i tennisti si cibassero esclusivamente di bomboloni alla crema e birra e facessero preparazione atletica solo trombando (beh, Noah forse, ma ne faceva tanta... )
Forse oggi fanno piu' pesi, forse sono un po' piu' controllati nell'alimentazione. Il resto del miglioramento, se miglioramento c'e' stato, si deve solo a farmaci piu' o meno legali.

[alcol]

no bè, anche gli allenamenti hanno fatto dei bei miglioramenti, la metodologia dello sport corre un po' meno del doping, ma corre...