Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[paoolino]

e che due! Match contro Sampras spesso sopravvalutato, Safin stellare

Ma quale sopravvalutato, su, di quel match si è parlato per anni, dicendo che Marat al meglio batteva tutti..


F.F.

ma leggi, ho gia detto che dicevo sottovalutato

[stefano61]

Forse, Johnny voleva dire che non è vero che quel match è stato spesso sottovalutato...
Adesso basta, però, che mi son stufato di far da interprete

[Nickognito]

The 1980 WCT Media Guide (Rod Humphries editor) included a listing of what WCT rated as the highest-rated events from the entire 1978-1979 tour (not limited to WCT events). The tournament rankings were based on the following categories:
- Total men's prize money
- First place singles prize money
- Strength of overall field
- Average ranking top 5 players

Based on these criteria the top ten events were:
1. French Open
2. Wimbledon
T3 US Open
T3 Masters
5. US Pro Indoors - Philadelphia
T6 WCT Finals - Dallas
T6 Alan King - Las Vegas
8. US Indoors - Memphis
9. WCT Challenge Cup - Jamaica
10. WCT Tournament of Champions - Forest Hills
Note: The Australian Open was T12 on this list

leggevo altre cose interessanti su vecchi articoli di Sportillustrated

Un paio:

- Borg (Wimbledon 76) non ha battuto Nastase col talento, ma mettendo a nudo le debolezze del rumeno. 'Mai visto tankare cosi' una finale di Wimbledon' (riferito a Nastase)
- Le Wct finals sono un'esibizione (Panatta)
- Le Wct finales sono uno dei tornei che ti fanno rimanere nella storia (Connors)

[Johnny Rex]

Chissà se Jimbo ed Adriano Avrebbero espresso le stesse opinioni a proposito del Roland Garros

F.F.

[Ace Man]

Domanda per i "topicone guys"
Pancho Gonzales e Bill Tilden avevano anche il rovescio coperto o giocavano solo lo slice?

[Nickognito]

Domanda per i "topicone guys"
Pancho Gonzales e Bill Tilden avevano anche il rovescio coperto o giocavano solo lo slice?

Tilden sia di dritto che di rovescio giocava sia piatto, che con taglio sotto, che con taglio sotto e a uscire (che lui chiamava chop e slice rispettivamente), che in top spin. Variava le rotazioni durante lo scambio più volte, a meno di non voler dimostrare a un avversario particolarmente forte con una certa rotazione di essere migliori di lui a farlo, e allora giocava sempre quella

Gonzales da fondo e in risposta giocava quasi sempre lo slice, nel passante quasi sempre il rovescio coperto. In particolare allenò con successo il rovescio coperto quando hoad lo raggiunse al suo livello di gioco attaccandogli il rovescio.

Poi vabbè, per entrambi servizio e dritto erano migliori, e per gonzales anche la volee.

[maxredo]

Nick ma Napoleone era bimane? Era più da terra o da erba?

Non ti facevo così anziano!

[paoolino]

Nick ma Napoleone era bimane? Era più da terra o da erba?

Sul fango lo si batteva facile.

[ferryboat]

TENNIS – L’ex tennista statunitense ha scelto Rafael Nadal come miglior tennista della storia perché ha avuto avversari più difficili da affrontare.

In un’intervista a News Straits Times, quotidiano on-line di Singapore, ad Andre Agassi è stato chiesto chi fosse secondo lui, il miglior tennista della storia. Agassi, che a settembre aveva detto che Nadal poteva diventare il migliore di sempre, deve averci ripensato e stavolta dice senza dubbio che è Nadal il numero uno. “Metterei Nadal al numero uno e Federer al numero due” ha detto. Lo statunitense ha giustificato la sua affermazione parlando degli avversari: “Federer si è distinto dagli altri per quattro anni, cioè da Roddick e Hewitt. Nadal si è dovuto distinguere da Federer, Djokovic e Murray. Ha fatto quello che ha fatto e non è ancora finito. Quello che ha fatto quando Federer era al massimo è davvero notevole“.

Agassi ha anche aggiunto che parteciperà all’evento dell’International Tennis Premier League, la nuova lega del tennis il cui evento è programmato tra fine novembre e dicembre. Andre aveva detto che non avrebbe partecipato se le date dei match fossero coincise con quelle del giorno del Ringraziamento (che quest’anno è il 27 novembre) e quanto pare è stato accontentato: il suo team (a cui appartengono anche Berdych e Serena Williams) dovrebbe giocare il weekend che va dal 2 al 4 dicembre.

http://www.ubitennis.com/blog/2014/05/0 ... oria-nadal

[Johnny Rex]

Un Modernista, come del resto era il suo tifoso Roberto74.
Uno Come Twain, insomma

F.F.

[alessandro]

Logico per agassi fare il nome di nadal.
Si rivede una rivalità simile a quella tra lui e sampras, dove agassi ha dovuto attendere al n.2 il ciclone sampras.

[Nickognito]

Logico per agassi fare il nome di nadal.
Si rivede una rivalità simile a quella tra lui e sampras,

solo che lui perdeva e nadal vinceva

[stefano61]

Un Modernista, come del resto era il suo tifoso Roberto74.

Beh, non proprio. Roberto 74 non sceglieva necessariamente l' ultimo campione come migliore di sempre, ma si basava più che altro sui risultati ottenuti in carriera indipendentemente dagli avversari affrontati, dato che - secondo lui - sul medio periodo (5 o 6 anni) questi tenderebbero sempre ad equivalersi.

Tesi non priva di fascino, ma a mio parere chiaramente errata - come messo in luce proprio dal confronto tra il quinquennio 2003-2007 e quello 2008-2012.

Credo, in ogni caso, che ancor oggi lui propenda per ritenere Federer davanti a Nadal - a differenza di quanto suggerisce Agassi. I risultati, infatti, sono ancora a favore di Federer, e non credo che - dal suo punto di vista - i confronti diretti degli ultimi anni spostino di una virgola il suo giudizio sui rapporti di forza tra i due al meglio delle loro possibilità.

[fabio86]

Bravo Andreino, la massa ancora è miope.
Tempo due anni e ti daranno tutti ragione!

[ludega]

Bravo Andreino, la massa ancora è miope.
Tempo due anni e ti daranno tutti ragione!

[Burian siberiano]

Da uno che faceva uso massiccio di doping cosa ci si poteva aspettare?Nulla, che appoggiasse Nadal

[balbysauro]

ma possibile che sto cretino debba sempre scrivere ste cazzate?

pure qua?
vattene nei fan club e smettila di rompere il cazzo

[Burian siberiano]

ma possibile che sto cretino debba sempre scrivere ste cazzate?

pure qua?
vattene nei fan club e smettila di rompere il *cavolo*

e meno male che l'ha ammesso lui eh
Non ho detto nulla di nuovo intelligentone.. http://sport.excite.it/-agassi-confessa ... 61137.html

[balbysauro]

ma cosa ha confessato?
ma l'hai letto il libro?
hai perso un'altra occasione per tacere

[ferryboat]

Ovviamente non ho letto tutte le 1419 pagine di questo interessante topic e quindi non posso sapere se è giù stata considerata anche questa ipotesi, probabilmente sì, ma al momento non lo so. Mi riferisco all'opinione in merito di giocatori ed ex campioni.

Voglio dire: noi, per quanto fanatici ed "esperti", diamo semplici opinioni e valutazioni da appassionati. Ma un attuale giocatore o un ex campione si trova o si è trovato dentro in parte attiva al tennis di vertice, ognuno nel proprio periodo storico.

E' interessante e stimolante il tentativo di trovare un metodo pseudo-scientifico per arrivare alla designazione del migliore di sempre. Probabilmente una combinazione di criteri potrebbe essere la soluzione migliore, più che non un mero computo di trofei o slam. E in questi criteri potrebbe trovare spazio anche l'opinione dei campioni del passato o attuali. Da stabilire in che percentuale, per il risultato finale.

Si potrebbe prendere uno sport nel quale il migliore di sempre non è in discussione (mettiamo il calcio e Pelè se Maradona non fosse esistito) Ma anche e a maggiore ragione, uno sport in cui proprio non vi sia contest su chi sia il migliore.
E arrivare alla designazione di Pelè, per restare nell'esempio, come se non si sapesse che il migliore è stato lui. Ma arrivarci tramite una combinazione di criteri. Poi verificare se tramite questa stessa combinazione di criteri si arriverebbe comunque alla designazione del migliore di sempre nel secondo sport in cui vi sia no-contest. E così successivamente per altri sport, via via verso gli sports dove vi sia meno margine tra il migliore e gli altri pretendenti.

Se il sistema funziona, alla fine si potrebbe applicare anche al tennis. Con una ragionevole possibilità che il migliore così individuato possa essere effettivamente il migliore. O almeno il migliore individuabile con un criterio pseudo-scientifico e in quanto tale pseudo-ripetibile per altri sport.

Ma è solo un'idea e sicuramente l'avrete già considerata

[Fantasio]

Ma un attuale giocatore o un ex campione si trova o si è trovato dentro in parte attiva al tennis di vertice, ognuno nel proprio periodo storico.

Personalmente do scarso peso a queste opinioni, perche' ritengo che "trovarsi dentro" dia una visione molto peggiore di quella che si ha "stando fuori". Ma questo e' relativo...

E arrivare alla designazione di Pelè, per restare nell'esempio, come se non si sapesse che il migliore è stato lui. Ma arrivarci tramite una combinazione di criteri. Poi verificare se tramite questa stessa combinazione di criteri si arriverebbe comunque alla designazione del migliore di sempre nel secondo sport in cui vi sia no-contest. E così successivamente per altri sport, via via verso gli sports dove vi sia meno margine tra il migliore e gli altri pretendenti.

Per quanto fascinoso, questo approccio si scontra contro un ostacolo invalicabile, vale a dire l'impossibilita' di applicare gli stessi criteri a tutti gli sport. Nel tennis, per dire, gli scontri diretti sono considerati da tutti un criterio di grande importanza; nel calcio questo criterio e' inapplicabile. E anche criteri che sembrano simili, come il numero di titoli, rimangono profondamente diversi, in parte per l'impossibilita' di confrontare sport individuali (tennis), sport pseudo-individuali (ciclismo), sport di squadra (calcio), in parte per le enormi differenze nel numero e tipologia di competizioni (nel tennis quasi non esistono campionati/coppe nazionali, nel calcio non ci sono "major").
Al massimo - ma proprio al massimo - sarebbero possibili confronti tra alcuni sport di squadra, tipo pallacanestro/pallavolo/pallanuoto, ma andando negli sport individuali non credo ce ne siano due abbastanza simili da permettere l'applicazione degli stessi criteri. Non tra gli sport maggiori, quantomeno. Per dire, ci sono gia' profonde differenze fra nuoto e atletica, a dispetto delle somiglianze di facciata.

Comunque un'idea nuova fa sempre piacere.

[Nickognito]

Personalmente ritengo l' opinione degli ex giocatori fondamentale nelle mie analisi. Poi non tutti i giocatori hanno la stessa profondita' di pensiero, e anche molti non giocatori hanno opinioni valide, ma l' opinione loro rimane fondamentale e questo e' il principale motivo per cui, per me, Rosewall non puo' essere il migliore di sempre.

Sul confronto con altri sport la penso un po' come Fantasio, ci sono molte differenze. Pero' probabilmente l' approccio e' in parte giusto, nel senso che ogni classifica parte da un presupposto teorico, che nulla ha a che fare con i numeri, e rendersi conto di questo e' per me fondamentale. Poi questo presupposto che prende ispirazione da altri sport puo' per me dare buone idee, ma fino a un certo punto. Per me il miglior 'modello', per considerare il migliore di sempre e' la classifica annuale di tennis, perche' e' sempre stata fatta e riguarda il tennis.

[chiaky]

Piccolissima divagazione calcistica...che Pelè possa essere il migliore di sempre ci sono pochi dubbi...oltre 1000 gol segnati, 2 mondiali vinti, completezza di gioco impressionante (destro, sinistro, testa, dribbling, assist, fisicità, velocità).
Maradona invece è parecchio sovrastimato, e questa sovrastima si deve allo strepitoso mondiale 1986, in cui giocò in modo incredibile (così non ha mai giocato né prima né dopo), ma non ci fosse stato quel mondiale non sarebbe così tanto considerato. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini. C'è da dire che l'esaltazione di Maradona deriva anche un po' dal suo essere sempre al centro del gossip e della cronaca, per via della sua vita turbolenta...

[Nickognito]

Piccolissima divagazione calcistica...che Pelè possa essere il migliore di sempre ci sono pochi dubbi...oltre 1000 gol segnati, 2 mondiali vinti, completezza di gioco impressionante (destro, sinistro, testa, dribbling, assist, fisicità, velocità).
Maradona invece è parecchio sovrastimato, e questa sovrastima si deve allo strepitoso mondiale 1986, in cui giocò in modo incredibile (così non ha mai giocato né prima né dopo), ma non ci fosse stato quel mondiale non sarebbe così tanto considerato. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini. C'è da dire che l'esaltazione di Maradona deriva anche un po' dal suo essere sempre al centro del gossip e della cronaca, per via della sua vita turbolenta...

c'e' il topic appropriato sul calcio. Maradona giocava comunque in un altro ruolo, ha vinto con compagni inferiori a quelli delbrasiliano, e sicuramente ci sono molti dubbi su chi sia il migliore nel calcio, tra gli esperti e appassionati. La completezza poi non e' un criterio accettabile (Cristiano e' certo piu; completo di Messi ma non certo per tutti migliore di lui, per dire)

Quindi direi che pochi dubbi ragionevolmente non ci sono. Pochi dubbi probabilmente ci sono semmai nel ciclismo.

Pele',
non e' nemmeno sicuro che fosse il miglior giocatore della sua squadra, visto che c'e' chi gli preferisce Garrincha.E non ha affatt segnato oltre 1000 gol, come si dice, ne fece circa 750, ma lui ne conto' tutti, anche quelli fatti in partitelle contro dilettanti non ufficiali (anche Romario, allora, ne fece piu' di 1000). Non e' nemmeno quello che ha fatto piu' gol ai mondiali, peraltro. Non e' nemmeno mai stato capocannoniere dei mondiali, anzi, ha sempre segnato meno della meta' dei gol del capocannoniere dei mondiali, nella migliore delle ipotesi . In 4 mondiali ha segnato 12 reti, per dire Fontaine ne ha segnati 13 in una sola edizione, in cui del resto giocava anche Pele' (allora si segnava molto). Un Messi , che pure forse e' meno centravanti di lui, segna in modo simile, per dire.

[ludega]

Michael Jordan è stato il più grande giocatore di basket di sempre eppure è stato anche uno dei peggiori dirigenti che il mondo ricordi: ha scelto giocatori per gli Wizards ridicoli e la squadra di cui ora è proprietario è stata lo zimbello dell'NBA per 5 anni.

Tornando al caso specifico, trovo assurdo ritenere questa la Golden Age del tennis, dato che i tornei li vincono sempre in 2/3. Del Potro è fermo da mesi ed è ancora N.7 e ci metterà una vita per uscire dalla TOP 10. Si Djokovic è più forte di Hewitt senza dubbio, ma il resto della Top 10 non la considero assolutamente superiore a quella del 2004-2006.

Fermo restando che tra i presunti "scarsoni" di quell'epoca c'era lo stesso Agassi e il presunto GOAT Nadal, N.2 del mondo dal 2005, sul cemento perdeva dai presunti "brocchi" Blake, Gonzalez e Youzhny e Davydenko

Più che la sua scelta mi lasciano basito le sue motivazioni: se Djokovic dovesse annettere diciamo altri 5 slam passando in vantaggio sia con Nadal che con Federer negli scontri diretti, sarebbe a quel punto lui il GOAT?

[Nickognito]

trovo assurdo ritenere questa la Golden Age del tennis, dato che i tornei li vincono sempre in 2/3.

intendi che la qualita' di un'era e' proporzionale al numero di gente che vince? Non vedo il nesso. Quindi tipo il 2000-2002sarebbe incomparabilmente meglio del 2004-2007?

Per me il fatto che vincano sempre in 2 o 3 o 4 e' proprio un segno di qualita' , in genere, al di la' dei casi particolari

[fabio86]

Piccolissima divagazione calcistica...che Pelè possa essere il migliore di sempre ci sono pochi dubbi...oltre 1000 gol segnati, 2 mondiali vinti, completezza di gioco impressionante (destro, sinistro, testa, dribbling, assist, fisicità, velocità).
Maradona invece è parecchio sovrastimato, e questa sovrastima si deve allo strepitoso mondiale 1986, in cui giocò in modo incredibile (così non ha mai giocato né prima né dopo), ma non ci fosse stato quel mondiale non sarebbe così tanto considerato. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini. C'è da dire che l'esaltazione di Maradona deriva anche un po' dal suo essere sempre al centro del gossip e della cronaca, per via della sua vita turbolenta...

C'è il topic del Napoli dove marat e tennisfan ti aspettano a braccia aperte.
Quindi per te, Maradona come McEnroe.

[ludega]

trovo assurdo ritenere questa la Golden Age del tennis, dato che i tornei li vincono sempre in 2/3.

intendi che la qualita' di un'era e' proporzionale al numero di gente che vince? Non vedo il nesso. Quindi tipo il 2000-2002sarebbe incomparabilmente meglio del 2004-2007?

Per me il fatto che vincano sempre in 2 o 3 o 4 e' proprio un segno di qualita' , in genere, al di la' dei casi particolari

No però è sintomatico della qualità media della Top 10. Se Ferrer a 31 anni è stato N.3 al mondo mentre a 24 anni era 15 vuol dire che la qualità della Top 10 è calata (giusto per fare un esempio). Nel tennis di oggi non c'è il ricambio generazionale, quelli giovani forti sono del 1987, (grande anno il mio, ma non sono mica più così giovane)

Per me la Golden Age dell' rimane il periodo 1985-1992, ma poi sono gusti personali....

[Nickognito]

Sicuramente conta che un maradona o un garrincha fossero piu divertenti e abbiano vinto un mondiale con compagni peggiori (soprattutto diego). Il paragone diego mac ci sta eccome , comunque. Pele' e' difficilmente paragonabile a chiunque nel mondo del tennis, perche' nel tennis non esiste nessuno con la sua mancanza di classe fuori dal campo, probabilmente, nell' autodefinirsi il migliore di sempre , nel parlare male dei compagni di squadra per far risaltare se stesso, nel lbarare nel conteggio dei gol, nel servire la fifa, e cosi' via. Forse ci sta un paragone con il femminile, ecco, con Suzanne Lenglen in particolare, la stessa Graf per altri versi.

[chiaky]

Piccolissima divagazione calcistica...che Pelè possa essere il migliore di sempre ci sono pochi dubbi...oltre 1000 gol segnati, 2 mondiali vinti, completezza di gioco impressionante (destro, sinistro, testa, dribbling, assist, fisicità, velocità).
Maradona invece è parecchio sovrastimato, e questa sovrastima si deve allo strepitoso mondiale 1986, in cui giocò in modo incredibile (così non ha mai giocato né prima né dopo), ma non ci fosse stato quel mondiale non sarebbe così tanto considerato. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini. C'è da dire che l'esaltazione di Maradona deriva anche un po' dal suo essere sempre al centro del gossip e della cronaca, per via della sua vita turbolenta...

C'è il topic del Napoli dove marat e tennisfan ti aspettano a braccia aperte.
Quindi per te, Maradona come McEnroe.

Assolutamente si. Il più spettacolare ma non il più forte. O al limite il più forte solo al suo top per un breve periodo (mondiale 86 Maradona, 1984 Mcenroe)

Che poi, se vogliamo, Diego deve una buona parte della sua fama ad un gol di mano e a uno in cui ha dribblato mezza squadra avversaria si, ma con una grossa mano di difensori che definire addormentati è un eufemismo Non si fosse mai giocata quella partita pochi darebbero Diego migliore di sempre.
Non dimentichiamo anche Cruyff, giocatore leggendario e lo stesso Platini, visione di gioco, lancio lungo, eleganza e senso del gol ai massimi livelli di sempre.

[Nickognito]

No però è sintomatico della qualità media della Top 10. Se Ferrer a 31 anni è stato N.3 al mondo mentre a 24 anni era 15 vuol dire che la qualità della Top 10 è calata (giusto per fare un esempio)

Per me la Golden Age dell' rimane il periodo 1985-1992, ma poi sono gusti personali....

i periodi sono fatti di rapporti reciproci, quindi ovviamente non c'e' un modo del tutto ogettivo per valutarli (o anche c'e', magari, ma e' complesso). Il periodo che scegli come Golden Age mi lascia pensare che tu guardi proprio alla qualita' media dei top10, che era molto alta, ma anche dei top 10 alti. Nel periodo precedente i top 10 alti erano piu' forti, nel successivo i top10 bassi erano piu' forti, ma nell' insieme dei top10 in effetti il periodo che hai scelto era molto buono, anche se non tutti insieme con continuita' ai massimi livelli . Come spettacolo, ti do ragione. Pensando al migliore di sempre, no, per me la qualita' dei top10 conta meno della qualita' dei primissimi. In questo senso negli ultimi decenni i periodi migliori per me sono stati quelli di mcenroe e nadal, entrambi con avversari ad altissimo livello, piu' alti di quelli degli altri anni dell' era open (in precedenza ci sono altri periodi del genere, a meta' anni 20, fine anni 30 e fine anni 50, forse)

Oggi si, se si parla di oggi, e non di un periodo che va da qualche anno fa ad oggi, i giovani mancano, il 2014 e; ;tutto fuorche' una golde age, ma infatti iniziano a vincere i Wawrinka.

[ludega]

No però è sintomatico della qualità media della Top 10. Se Ferrer a 31 anni è stato N.3 al mondo mentre a 24 anni era 15 vuol dire che la qualità della Top 10 è calata (giusto per fare un esempio)

Per me la Golden Age dell' rimane il periodo 1985-1992, ma poi sono gusti personali....

i periodi sono fatti di rapporti reciproci, quindi ovviamente non c'e' un modo del tutto ogettivo per valutarli (o anche c'e', magari, ma e' complesso). Il periodo che scegli come Golden Age mi lascia pensare che tu guardi proprio alla qualita' media dei top10, che era molto alta, ma anche dei top 10 alti. Nel periodo precedente i top 10 alti erano piu' forti, nel successivo i top10 bassi erano piu' forti, ma nell' insieme dei top10 in effetti il periodo che hai scelto era molto buono, anche se non tutti insieme con continuita' ai massimi livelli . Come spettacolo, ti do ragione. Pensando al migliore di sempre, no, per me la qualita' dei top10 conta meno della qualita' dei primissimi. In questo senso negli ultimi decenni i periodi migliori per me sono stati quelli di mcenroe e nadal, entrambi con avversari ad altissimo livello, piu' alti di quelli degli altri anni dell' era open (in precedenza ci sono altri periodi del genere, a meta' anni 20, fine anni 30 e fine anni 50, forse)

Oggi si, se si parla di oggi, e non di un periodo che va da qualche anno fa ad oggi, i giovani mancano, il 2014 e; ;tutto fuorche' una golde age, ma infatti iniziano a vincere i Wawrinka.

Non ne faccio solo una questione statistica ma anche di varietà di gioco: si poteva passare dai terraioli più estremi agli attaccanti più talebani... E soprattutto ogni torneo non aveva un vincitore già scritto.

Può darsi che McEnroe e Nadal abbiano avuto avversari più difficili (anche se l'omologazione del gioco e delle superfici ha dato una grossa mano allo spagnolo, dato che i suoi 1000 tornei sulla terra li avrebbe vinti comunque).
Comunque questo per me ha valore relativo, per me Sampras è davanti ad entrambi in una classifica all-time, pur con i suoi limiti.

[Fantasio]

non ci fosse stato quel mondiale [1986] non sarebbe così tanto considerato [Maradona]. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini.

[OT]
Beh, insomma. Ricordo bene cio' che si diceva di Maradona nei primi anni '80, e i confronti con Pele' si facevano gia' allora. Ai mondiali del 1982 era attesissimo, e si pensava che sarebbe diventato il GOAT calcistico (infatti la delusione fu immensa). Che sia sopravvalutato e' vero, ma e' falso che fosse poco considerato prima del 1986 e debba tutto a quel mondiale. Tra l'altro molti ritengono sopravvalutato anche Pele', che ha avuto il grosso handicap di non aver mai giocato al di fuori del Brasile (credo che all'estero non lo abbiano visto giocare che in 15, 20 partite al massimo), mentre Maradona si e' affermato in un campionato assai difficile come quello italiano, oltretutto pieno di ottimi difensori. Ho letto persino che la fama di Pele' sarebbe dovuta soltanto al fatto di essere "afroamericano", cosa che avrebbe fatto leva sui sensi di colpa degli "uomini bianchi" verso la sua razza: personalmente credo sia una stupidaggine, ma certo anche Pele' ha i suoi detrattori.
[/OT]

[Nickognito]

Non ne faccio solo una questione statistica ma anche di varietà di gioco: si poteva passare dai terraioli più estremi agli attaccanti più talebani... E soprattutto ogni torneo non aveva un vincitore già scritto.

Può darsi che McEnroe e Nadal abbiano avuto avversari più difficili (anche se l'omologazione del gioco e delle superfici ha dato una grossa mano allo spagnolo, dato che i suoi 1000 tornei sulla terra li avrebbe vinti comunque).
Comunque questo per me ha valore relativo, per me Sampras è davanti ad entrambi in una classifica all-time, pur con i suoi limiti.

beh, Sampras ha il doppio di Majors di McEnroe, e' ovvio che non contino solo gli avversari... Peraltro, come varieta' di gioco Sampras ne ha avuta di piu', Sampras ha avuto maggiori specialisti, grandi giocatori solo su singole superfici, nel 1985-1992 c'era un livello in generale maggiore, forse, ma meno specializzazione, anche se piu' di adesso.

[ludega]

Non ne faccio solo una questione statistica ma anche di varietà di gioco: si poteva passare dai terraioli più estremi agli attaccanti più talebani... E soprattutto ogni torneo non aveva un vincitore già scritto.

Può darsi che McEnroe e Nadal abbiano avuto avversari più difficili (anche se l'omologazione del gioco e delle superfici ha dato una grossa mano allo spagnolo, dato che i suoi 1000 tornei sulla terra li avrebbe vinti comunque).
Comunque questo per me ha valore relativo, per me Sampras è davanti ad entrambi in una classifica all-time, pur con i suoi limiti.

beh, Sampras ha il doppio di Majors di McEnroe, e' ovvio che non contino solo gli avversari... Peraltro, come varieta' di gioco Sampras ne ha avuta di piu', Sampras ha avuto maggiori specialisti, grandi giocatori solo su singole superfici, nel 1985-1992 c'era un livello in generale maggiore, forse, ma meno specializzazione, anche se piu' di adesso.

Meno specialisti solo perché tutti i giocatori di vertice erano campioni assoluti: Lendl e Wilander non erano "specialisti" come Bruguera o Muster ma solo perché potevano vincere praticamente ovunque.

Comunque ripensando agli avversari di Nadal: se la sua carriera al vertice nasce nel 2005 e quella di Federer nella seconda metà del 2003 (anche se la sua Era nasce l'anno dopo), vuol dire che più o meno gli avversari sono stati gli stessi: quindi ciò che vale per l'uno, vale anche per l'altro. Poi sul fatto che Nadal sia stato più precoce di Federer non ci sono mai stati dubbi

[Nickognito]

Meno specialisti solo perché tutti i giocatori di vertice erano campioni assoluti: Lendl e Wilander non erano "specialisti" come Bruguera o Muster ma solo perché potevano vincere praticamente ovunque.

Comunque ripensando agli avversari di Nadal: se la sua carriera al vertice nasce nel 2005 e quella di Federer nella seconda metà del 2003 (anche se la sua Era nasce l'anno dopo), vuol dire che più o meno gli avversari sono stati gli stessi: quindi ciò che vale per l'uno, vale anche per l'altro. Poi sul fatto che Nadal sia stato più precoce di Federer non ci sono mai stati dubbi

beh, allora anche Nadal e Djokovic sono specialisti di terra e cemento ma campioni assoluti

Su Federer e Nadal, proprio no, Nadal sul duro perde da cani e porci fino al 2009. La sua carriera li' inizia dopo, non a caso non ha mai incontrato Federer su cemento nei majors fino al 2009. Su terra si', sono gli stessi e, in effetti scarsi, lo stesso su erba gia' dal 2006.

[ludega]

Meno specialisti solo perché tutti i giocatori di vertice erano campioni assoluti: Lendl e Wilander non erano "specialisti" come Bruguera o Muster ma solo perché potevano vincere praticamente ovunque.

Comunque ripensando agli avversari di Nadal: se la sua carriera al vertice nasce nel 2005 e quella di Federer nella seconda metà del 2003 (anche se la sua Era nasce l'anno dopo), vuol dire che più o meno gli avversari sono stati gli stessi: quindi ciò che vale per l'uno, vale anche per l'altro. Poi sul fatto che Nadal sia stato più precoce di Federer non ci sono mai stati dubbi

beh, allora anche Nadal e Djokovic sono specialisti di terra e cemento ma campioni assoluti

Su Federer e Nadal, proprio no, Nadal sul duro perde da cani e porci fino al 2009. La sua carriera li' inizia dopo, non a caso non ha mai incontrato Federer su cemento nei majors fino al 2009. Su terra si', sono gli stessi e, in effetti scarsi, lo stesso su erba gia' dal 2006.

Nadal viene considerato "specialista" perché ha vinto il 70% dei titoli sul rosso, Djokovic gioca meglio sul cemento ma non so se lo definirei specialista dato che ha vinto anche tanto Indoor e sul rosso (anche se manca Parigi).

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

[Nickognito]

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

beh, no, non potrei essere piu' in disaccordo,il Nadal vincitore degli us open non avrebbe mai perso da quegli avversari, e i Nadal precedente non avrebbe mai vinto quei tornei .E' migliorato Nadal, non gli avversari, e su cemento non e stato affatto precoce. E di certo e' piu specialista di superficie di Lendl o Wilander.

[balbysauro]

Nadal era un numero 2 debole, anche se già fortissimo su una superficie. Il resto della compagnia, dopo Federer e lui, era di basso livello.

E' poi diventato un numero 2 molto forte (ci siamo già dimenticati come ci sorprendeva ogni anno migliorando i "pezzi" del suo gioco? Vi ricordate come serviva ad esempio?), prima del sorpasso.

[stefano61]

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

Non è questione di compartimenti stagni. Nadal nasce come specialista della terra battuta, che pian piano è arrivato ai vertici anche sulle altre superfici - solo indoor non ha mai primeggiato. Il suo valore su erba nel 2005 non è certo quello del 2008. Su cemento, poteva già esprimersi ad alti livelli nel 2005, ma non si può certo paragonare il suo valore a 19 anni con quello della maturità. Non ha alcun senso dire che nel 2005 era già un giocatore completo come lo è diventato dopo.