Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Ombra84]

Nadal fino al 2007 almeno non credo valesse molto più di un Kuerten ( anche se 2 finali a Wimbledon)

[ludega]

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

Non è questione di compartimenti stagni. Nadal nasce come specialista della terra battuta, che pian piano è arrivato ai vertici anche sulle altre superfici - solo indoor non ha mai primeggiato. Il suo valore su erba nel 2005 non è certo quello del 2008. Su cemento, poteva già esprimersi ad alti livelli nel 2005, ma non si può certo paragonare il suo valore a 19 anni con quello della maturità. Non ha alcun senso dire che nel 2005 era già un giocatore completo come lo è diventato dopo.

Ho detto che fisicamente e mentalmente era già un mostro, chiaro che tecnicamente è migliorato anche per una semplice questione di esperienza.

Il discorso era partito da un'affermazione: "Nadal ha avuto insieme a McEnroe gli avversari più difficili di tutti" ma essendo il discorso speculare potrei dire, se vogliamo anche contare dal 2009, che allora lo stesso discorso vale anche per Djokovic e la seconda parte di carriera di Federer (che non era vecchio nel 2009). Potrei altresì dire che che per Federer sarebbe stato meglio avere avversari teoricamente più forti sulle altre superfici piuttosto che il mostro Nadal sulla terra a 19-20 anni. Se pensate solo a quante vittorie sulla terra gli ha tolto...

[stefano61]

essendo il discorso speculare potrei dire, se vogliamo anche contare dal 2009, che allora lo stesso discorso vale anche per Djokovic e la seconda parte di carriera di Federer (che non era vecchio nel 2009). Potrei altresì dire che che per Federer sarebbe stato meglio avere avversari teoricamente più forti sulle altre superfici piuttosto che il mostro Nadal sulla terra a 19-20 anni. Se pensate solo a quante vittorie sulla terra gli ha tolto...

Non capisco perchè consideri centrale il 2009. Nadal è diventato numero 1 nel 2008, superando Federer che - come dici giustamente tu - non era ancora vecchio. il punto è che gli avversari di Federer durante il suo dominio 2004-2007 sono - terra battuta a parte - assai deboli paragonati a quelli avuti poi da Nadal, e dallo stesso Federer e da Djokovic. E Nadal ha avuto il miglior Federer su erba anche prima del 2008, così come Federer ha avuto Nadal su terra.

Federer, per anni, ha avuto un solo avversario forte su terra, e quasi nessuno forte altrove. Non mi pare che gli sia andata male.

[ludega]

essendo il discorso speculare potrei dire, se vogliamo anche contare dal 2009, che allora lo stesso discorso vale anche per Djokovic e la seconda parte di carriera di Federer (che non era vecchio nel 2009). Potrei altresì dire che che per Federer sarebbe stato meglio avere avversari teoricamente più forti sulle altre superfici piuttosto che il mostro Nadal sulla terra a 19-20 anni. Se pensate solo a quante vittorie sulla terra gli ha tolto...

Nick ha messo il 2009 come centrale, non io. Io conto dal 2005, cioè da quando Nadal è diventato un campione in grado di essere ai vertici del tennis mondiale. Dal 2005 gli avversari di uno e dell'altro sono stati sempre gli stessi, dato che hanno condiviso un'epoca. Nonostante i 5 anni differenza, sono 2 giocatori che saranno ricordati come contemporanei, perché Nadal è esploso prima. Ovviamente essendo Federer ora tennisticamente vecchio è questo il periodo in cui si crea la maggiore differenza a favore dello spagnolo.

E ripeto gli avversari di questo periodo si riducono di fatto a 1: Novak Djokovic, a meno che Wawrinka non faccia davvero il salto anche come continuità, poi c'è ancora il "vecchio" di 33 anni....

[stefano61]

Nick ha solo detto che, prima del 2009, il valore di Nadal su cemento era ancora abbastanza limitato - e non ci son dubbi su questo.
Il punto è che Federer, negli anni centrali della sua carriera - quelli in cui è stato numero 1- ha avuto avversari diversi e ben più deboli di quelli avuti da Nadal quando questi ha lottato per il numero 1.

Djokovic fa una bella diferenza, per non parlare di Federer stesso.

[_Kafelnikov_]

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

beh, no, non potrei essere piu' in disaccordo,il Nadal vincitore degli us open non avrebbe mai perso da quegli avversari, e i Nadal precedente non avrebbe mai vinto quei tornei .E' migliorato Nadal, non gli avversari, e su cemento non e stato affatto precoce. E di certo e' piu specialista di superficie di Lendl o Wilander.

nadal usopen 2010 vs nadal indian wells 2007... mmmm io non ci metto la mano sul fuoco..
cmq agassi di tennis capisce na pippa..

il migliore rimane roger.
per ora nadal e djoko pari merito.
tra 4 anni djoko rischia di superare roger.

[BackhandWinner]

Su Nadal non è che possiamo dividere la carriera in compartimenti stagni: nel 2005 era già il secondo giocatore del mondo, dunque devo considerarlo come tale: chiaro che era giovane ma comunque era già un giocatore fatto mentalmente e fisicamente. Se poi perdeva da cani e porci, vuol dire che quel periodo 2004-2009 non era così debole o ridicolo come lo si vuole far passare...

Non è questione di compartimenti stagni. Nadal nasce come specialista della terra battuta, che pian piano è arrivato ai vertici anche sulle altre superfici - solo indoor non ha mai primeggiato. Il suo valore su erba nel 2005 non è certo quello del 2008. Su cemento, poteva già esprimersi ad alti livelli nel 2005, ma non si può certo paragonare il suo valore a 19 anni con quello della maturità. Non ha alcun senso dire che nel 2005 era già un giocatore completo come lo è diventato dopo.

Ma era già sufficiente per battere Federer in due set, l'anno prima, e perderci solo al quinto da due set avanti, in quell'anno: quello del Miglior Federer in Assoluto.
Però l'Incompatibilità Tecnica non è un fattore rilevante.

[stefano61]

per ora nadal e djoko pari merito.

Ma sei sicuro?

[stefano61]

Ma era già sufficiente per battere Federer in due set, l'anno prima, e perderci solo al quinto da due set avanti, in quell'anno: quello del Miglior Federer in Assoluto.
Però l'Incompatibilità Tecnica non è un fattore rilevante.

Mica metteva in difficoltà e batteva solo Federer in quegli anni, che c' entra ora l' incompatibilità tecnica - che pure certamente esiste in una qualche misura - ? Aveva punte molte alte di rendimento anche su cemento, ma solo saltuariamente, e mai nei major.

Tra un po', a furia di insistere con sta faccenda dell' incompatibilità, vien fuori che è stato Federer ad aver avuto fortuna a non incontrare Nadal agli US Open e a Melbourne prima che qualcun altro lo buttasse fuori

[_Kafelnikov_]

per ora nadal e djoko pari merito.

Ma sei sicuro?

considero gia vinti RG+W+Us... non vedo come possa accadere di perderli in questo momento dove sono tutti fuori forma o fuori dal circuito..
con questo trittico sono pari.
però djoko ha ancora un po di anni di vittorie. fidati che mi darai ragione.

[enoryt]

Piccolissima divagazione calcistica...che Pelè possa essere il migliore di sempre ci sono pochi dubbi...oltre 1000 gol segnati, 2 mondiali vinti, completezza di gioco impressionante (destro, sinistro, testa, dribbling, assist, fisicità, velocità).
Maradona invece è parecchio sovrastimato, e questa sovrastima si deve allo strepitoso mondiale 1986, in cui giocò in modo incredibile (così non ha mai giocato né prima né dopo), ma non ci fosse stato quel mondiale non sarebbe così tanto considerato. In fondo si parla di un genio del calcio, si, ma in possesso di un solo piede, che ha segnato un quarto di quello che ha segnato Pelè, e che se ci ricordiamo bene, fino al 1986 era considerato inferiore al suo coevo Platini. C'è da dire che l'esaltazione di Maradona deriva anche un po' dal suo essere sempre al centro del gossip e della cronaca, per via della sua vita turbolenta...

c'e' il topic appropriato sul calcio. Maradona giocava comunque in un altro ruolo, ha vinto con compagni inferiori a quelli delbrasiliano, e sicuramente ci sono molti dubbi su chi sia il migliore nel calcio, tra gli esperti e appassionati. La completezza poi non e' un criterio accettabile (Cristiano e' certo piu; completo di Messi ma non certo per tutti migliore di lui, per dire)

Quindi direi che pochi dubbi ragionevolmente non ci sono. Pochi dubbi probabilmente ci sono semmai nel ciclismo.

Pele',
non e' nemmeno sicuro che fosse il miglior giocatore della sua squadra, visto che c'e' chi gli preferisce Garrincha.E non ha affatt segnato oltre 1000 gol, come si dice, ne fece circa 750, ma lui ne conto' tutti, anche quelli fatti in partitelle contro dilettanti non ufficiali (anche Romario, allora, ne fece piu' di 1000). Non e' nemmeno quello che ha fatto piu' gol ai mondiali, peraltro. Non e' nemmeno mai stato capocannoniere dei mondiali, anzi, ha sempre segnato meno della meta' dei gol del capocannoniere dei mondiali, nella migliore delle ipotesi . In 4 mondiali ha segnato 12 reti, per dire Fontaine ne ha segnati 13 in una sola edizione, in cui del resto giocava anche Pele' (allora si segnava molto). Un Messi , che pure forse e' meno centravanti di lui, segna in modo simile, per dire.

Gol di Pele contro squadre serie:

América (Rio) 5
Anderlecht (Belgium) 2
Argentina 8
Atlético Madrid (Spain) 3
Austria 1
Barcelona (Spain) 4
Benfica (Portugal) 9
Betis (Spain) 1
Boca Juniors (Argentina) 6
Bologna (Italy) 2
Botafogo (Rio) 13
Chile 8
Corinthians (Rio) 2
England 1
Feyernoord (Holland) 1
Flamengo (Rio) 13
Fluminense (Rio) 5
France 6
Grêmio (Porto Alegre) 10
Hamburg (West Germany) 3
Independiente (Argentina) 2
Internacional (Porto Alegre) 4
Internazionale (Italy) 10
Italy 1
Juventus (Italy) 2
Lazio (Italy) 3
Mexico 2
Milan (Italy) 2
Nacional (Uruguay) 2
Napoli (Italy) 7
Palmeiras (São Paulo) 33
Peñarol (Uruguay) 6
Peru 3
Poland 2
Portugal 1
Racing (Argentina) 5
Real Madrid (Spain) 1
Red Star (Yugoslavia) 1
River Plate (Argentina) 7
Roma (Italy) 6
São Paulo F.C. 32
Vasco da Gama (Rio) 9
Yugoslavia 1
Totale complessivo 245

[ludega]

Ma era già sufficiente per battere Federer in due set, l'anno prima, e perderci solo al quinto da due set avanti, in quell'anno: quello del Miglior Federer in Assoluto.
Però l'Incompatibilità Tecnica non è un fattore rilevante.

Mica metteva in difficoltà e batteva solo Federer in quegli anni, che c' entra ora l' incompatibilità tecnica - che pure certamente esiste in una qualche misura - ? Aveva punte molte alte di rendimento anche su cemento, ma solo saltuariamente, e mai nei major.

Tra un po', a furia di insistere con sta faccenda dell' incompatibilità, vien fuori che è stato Federer ad aver avuto fortuna a non incontrare Nadal agli US Open e a Melbourne prima che qualcun altro lo buttasse fuori

Questo no, però stai tranquillo che Federer in qualunque anno, preferisce incontrare chiunque altro piuttosto che Nadal su qualunque superficie... (indoor escluso)

[_Kafelnikov_]

Non capisco perchè consideri centrale il 2009. Nadal è diventato numero 1 nel 2008, superando Federer che - come dici giustamente tu - non era ancora vecchio. il punto è che gli avversari di Federer durante il suo dominio 2004-2007 sono - terra battuta a parte - assai deboli paragonati a quelli avuti poi da Nadal, e dallo stesso Federer e da Djokovic. E Nadal ha avuto il miglior Federer su erba anche prima del 2008, così come Federer ha avuto Nadal su terra.

Federer, per anni, ha avuto un solo avversario forte su terra, e quasi nessuno forte altrove. Non mi pare che gli sia andata male.

il periodo migliore di djokovic viene ritenuto da molti il 2011.
mi dici chi sarebbero i giocatori forti in quel 2011? addirittura superiori a quelli affrontati da federer dal 2004 al 2008?

[fabio86]

Non capisco perchè consideri centrale il 2009. Nadal è diventato numero 1 nel 2008, superando Federer che - come dici giustamente tu - non era ancora vecchio. il punto è che gli avversari di Federer durante il suo dominio 2004-2007 sono - terra battuta a parte - assai deboli paragonati a quelli avuti poi da Nadal, e dallo stesso Federer e da Djokovic. E Nadal ha avuto il miglior Federer su erba anche prima del 2008, così come Federer ha avuto Nadal su terra.

Federer, per anni, ha avuto un solo avversario forte su terra, e quasi nessuno forte altrove. Non mi pare che gli sia andata male.

il periodo migliore di djokovic viene ritenuto da molti il 2011.
mi dici chi sarebbero i giocatori forti in quel 2011? addirittura superiori a quelli affrontati da federer dal 2004 al 2008?

Nadal-Federer-Murray.

[ludega]

Non capisco perchè consideri centrale il 2009. Nadal è diventato numero 1 nel 2008, superando Federer che - come dici giustamente tu - non era ancora vecchio. il punto è che gli avversari di Federer durante il suo dominio 2004-2007 sono - terra battuta a parte - assai deboli paragonati a quelli avuti poi da Nadal, e dallo stesso Federer e da Djokovic. E Nadal ha avuto il miglior Federer su erba anche prima del 2008, così come Federer ha avuto Nadal su terra.

Federer, per anni, ha avuto un solo avversario forte su terra, e quasi nessuno forte altrove. Non mi pare che gli sia andata male.

il periodo migliore di djokovic viene ritenuto da molti il 2011.
mi dici chi sarebbero i giocatori forti in quel 2011? addirittura superiori a quelli affrontati da federer dal 2004 al 2008?

Nadal-Federer-Murray.

Certo Federer non poteva giocare contro sé stesso.

Murray viene decisamente sopravvalutato visto che fino al 2012 non si è mai sbloccato nei grandi tornei e perdeva quasi sempre con i tre fenomeni nei tornei importanti. Sulla terra battuta per altro è inesistente. L'anno scorso è stato protagonista in 3 tornei: Australia, Miami e Wimbledon, per il resto solo infortuni.

Il miglior Murray in pratica è durato più o meno un anno in termini effettivi ( gran parte del 2012 e una piccola parte del 2013) e non si sa se tornerà mai quel giocatore...

[stefano61]

il periodo migliore di djokovic viene ritenuto da molti il 2011.
mi dici chi sarebbero i giocatori forti in quel 2011? addirittura superiori a quelli affrontati da federer dal 2004 al 2008?

Djokovic nel 2011 - ma non solo - ha dovuto vedersela con Nadal e Federer, mi pare possa pure bastare, o no? Che domande mi fai?

[ferryboat]

Pochi dubbi probabilmente ci sono semmai nel ciclismo...

E chi sarebbe il migliore di sempre nel ciclismo?

[Nickognito]

Pochi dubbi probabilmente ci sono semmai nel ciclismo...

E chi sarebbe il migliore di sempre nel ciclismo?

Per quasi tutti Merckx

[ferryboat]

Si', anche per me

[Nickognito]

Mercks, al netto del doping, ha livelli di punta comparabili con quelli di chiunque. Ha rivali forti, anche se non i piu' forti, comunque che ci sono. Ha una completezza comparabile con quella di chiunque. E ha un palmares incomparabile con quello di chiunque, essendo superiore. Fatico a trovare una superiorita' in un grande sport superiore a quella di Merckx.
Chi si avvicina? Probabilmente Jordan. Lasciando stare chi gioca adesso - e' presto - wilt chamberlain e' troppo poco vincente e bill russell troppo poco forte e nessun altro e' nel complesso a livello di Jordan. Ma meno nettamente di Merckx, su Jordan entrando anche in gioco a suo favore motivazioni che vanno al di la' del gioco. E forse Donald Bradman nel cricket, ma anche qui con meno margine del belga.
Ce ne sono ovviamente altri di altri sport ma io negli sport di un certo livello fatico a non vedere Merckx primo, Jordan secondo e Bradman terzo.


nel tennis proprio nessuno, molto molto equilibrato ai vertici

[Johnny Rex]

Le opinioni degli ex campioni per me spesso valgono poco o nulla.
Pelè ha espresso 170 diversi migliori di sempre del calcio (dopo sé stesso, obviously ), uno per ogni paese in cui è stato.
Le cazzate detta da Borg su un Roddick destinato a dominar anni nel 2003 non so quanti se le ricordino.
Ma in generale si tende ad esaltare coloro da cui si è stati battuti con regolarità, e l'inverso. Ecco che per Kafelnikov il miglior Sampras è meglio di chiunque, e per bruguera no. Poi chiaramentedipende da testa a testa. Nadal stesso fra alcuni anni, quando smetterà di giocare, per me risulterà poco attendibile nei giudizi esattamente come lo è stato Borg, come lo è McEnroe, come quasi tutti.

F.F.

[Johnny Rex]

OT Ciclistico. Merckx è emerso appena finita l'era Anquetil, ha avuto Gimondi, Ocana, De Vlaeminck, Maertens, e altri ottimi avversari sia nelle corse a tappe che nelle classiche. Non direi avversari minori di Coppi, per quanto Fausto abbia avuto più infortuni fisici e anni importanti (come Bartali) sottrattigli dalla guerra. Insomma, Avversari forti e ciò nonostante dominio straordinario. Hinault lo ha ripetuto per metà della carriera, poi è calato,sia pure d alti livelli, poi è subentrata la specializzazione e fine dei giochi.
Merckx e Jordan sono due dei pochi casi di GOAT di cui sono abbastanza convinto, anzi, con pochi dubbi.

F.F.

[Nickognito]

Le opinioni degli ex campioni per me spesso valgono poco o nulla.
Pelè ha espresso 170 diversi migliori di sempre del calcio (dopo sé stesso, obviously ), uno per ogni paese in cui è stato.
Le cazzate detta da Borg su un Roddick destinato a dominar anni nel 2003 non so quanti se le ricordino.
Ma in generale si tende ad esaltare coloro da cui si è stati battuti con regolarità, e l'inverso. Ecco che per Kafelnikov il miglior Sampras è meglio di chiunque, e per bruguera no. Poi chiaramentedipende da testa a testa. Nadal stesso fra alcuni anni, quando smetterà di giocare, per me risulterà poco attendibile nei giudizi esattamente come lo è stato Borg, come lo è McEnroe, come quasi tutti.

F.F.

beh, beh, stai dicendo una verita' parziale, sono convinto anche per te stesso, non solo per me.

Pele' intanto e' sempre stato del tutto scorretto, al servizio prima di se stesso, e poi della fifa.
I pronostici sul futuro, beh, sono tutt' altro discorso.
Che tutti esaltano altri in relazione a motivi personali e' vero, ma c'e' chi lo fa di piu'. chi di meno, e poi c'e' chi parla di epoche in cui non ha giocato, anche.

Sono convinto che tu tenga in grande considerazione l' opinioni di campioni, ovvio, non di tutti allo stesso modo.

[_Kafelnikov_]

il periodo migliore di djokovic viene ritenuto da molti il 2011.
mi dici chi sarebbero i giocatori forti in quel 2011? addirittura superiori a quelli affrontati da federer dal 2004 al 2008?

Djokovic nel 2011 - ma non solo - ha dovuto vedersela con Nadal e Federer, mi pare possa pure bastare, o no? Che domande mi fai?

solo con quelli però. murray come dice fabio, in realtà non lo ha mai beccato, senno erano azzi.. a wimbledon e us open.
il fatto che la partita di roma sia stata alla fine, nelle mani di murray, ed il fatto che roger nonno federer lo abbia sculacciato, lo stesso federer che in finale al roland garros contro un nadal penoso, abbia perso come sempre...

ci mostra che non è che la tesi regga molto..

se infatti togli nadal (con molte colpe mentali quell'anno) e roger ... il vuoto c'era dietro.
almeno dal 2005 al 2008 c'erano molti piu giocatori, che si.. hanno avuto una carriera in termini di numeri disastrosa.. ma che nella singola partita potevano tirarti fuori l'anima.

detto ciò, secondo me il nadal 2011 con quella mentalità mai avree vinto la finale di wimbledon 2008.. in quanto il quid in piu che mostro, fu la grandissima decisione e consapevolezza di se. che non 2011 era sotto i tacchi..

quindi non enfatizzerei troppo questo 2011..
e pure il 2012 e 2013, anni proprio poveri..
quest'anno siamo al disastro con l'uscita di scena di murray e nadal.
si salva in corner solo se wawa mantiene lo standard ed esplodono un paio di giovani.

[_Kafelnikov_]

quello che voglio dire è che federer si è spinto piu in alto di djokovic.
perchè se al miglior djokovic metti i tarli nelle scarpe va in difficoltà.
quel federer non andava mai in difficoltà, a parte con nadal.
ma quel nadal li non moriva mai. mica è come questo.. è diverso a livello mentale.
lascia stare che nel 2011 mostrava miglioramenti tecnici rispetto l'anni prima.. conta poco la tecnica in situazioni di parità.. conta la testa.
e la testa era molto meglio prima.
infatti negli ultimi 3 anni sono innumerevoli ma davvero innumerevoli, le situazioni di 0-40 buttate via..
prima non si lasciava scappare nulla.
e questo fa molta differenza.

[_Kafelnikov_]

cmq non voglio essere di parte, eh..
ho gia detto che a fine anno nole ribalterà il passato.
e nei prossimi 2 anni, supera tutti.

il discorso sopra vale fino al giorno di oggi.

[stefano61]

Il 2008 non va considerato, non so perchè tu l' hai inserito - il periodo era 2004-2007.
Possiamo ben chiederci se il Nadal di Wimbledon 2007 sia meglio o peggio di quello 2011, questo sì.

Murray arrivò comunque in finale in Australia, e perse nettamente da Djokovic. Quindi, non vedo perchè dovremmo considerarlo un avversario che Nole ha avuto così fortuna di non incontrare a New York. Diverso il discorso di Wimbledon, in cui il serbo ebbe anche la fortuna che Tsonga eliminò Federer.

Agli US Open, comunque, Djokovic battè Federer - sia pure in modo rocambolesco - e Nadal uno dopo l' altro. In Australia, prima di battere Murray , superò anche Federer per 3 set a zero. E a Parigi ebbe il miglior Federer mai visto al Roland Garros. Insomma, avversari davvero molto forti. E non dimentichiamoci i successi sul rosso contro Nadal.

Poi, che Federer "si sia spinto più in alto di Djokovic" al momento credo sia vero.

[_Kafelnikov_]

l'australia non si considera.
parlare di AO per djokovic è come parlare di RG per nadal o di W per federer.
su quello non si discute.

anche l'ao 2008 di djokovic è stato formidabile.

parlo della stagione che da molti viene definita impeccabile. io dico che di rogne ne ha incontrate poche. sostanzialmente nadal. però cè il vantaggio che contro nadal si trova bene..
quando ha invece incontrato giocatori magari inferiori, ma per lui ostici sono sempre uscite le magagne.

secondo me, con la schiera di giocatori 2005-2007 la stagione sarebbe stata ottima ma ridimensionata.
invece con la povertà generale di tennisti, si è trovato meglio.
però non succede sempre..

ti faccio un esempio:
djokovic 2011 con il draw di nadal 2008 non avrebbe vinto wimbledon.
anche l'impresa IW + Miami si è realizzata battendo solo nadal in pratica. un ottimo nadal a miami è vero però.. solo lui.
con dei quarti o delle semi complesse sarebbe stato diverso..
i giocatori del 2005-06-07 avrebbero avuto molte piu possbilità di complicare la vita al n1.

insomma io vedo un deterioramento negli ultimi 4 anni senza pari.
ora la tendenza sembra invertita. ma nole fa in tempo a fare un paio di GS prima che il circuito si riempa di giocatori temibili.

[_Kafelnikov_]

E a Parigi ebbe il miglior Federer mai visto al Roland Garros.

dai non è vero..
come fa ad essere vero..

fino al 2007 compreoso federer aveva una fase difensiva formidabile.
nonno roger 2011 giocò molto concentrato è vero. ma era aggrappato ad un filo, quello del suo servizio.
ma se fosse stato come dici tu, il miglior federer mai visto su clay, avrebbe minimo battuto quel nadal.

[Johnny Rex]

solo con quelli però. murray come dice fabio, in realtà non lo ha mai beccato, senno erano azzi.. a wimbledon e us open.
il fatto che la partita di roma sia stata alla fine, nelle mani di murray, ed il fatto che roger nonno federer lo abbia sculacciato, lo stesso federer che in finale al roland garros contro un nadal penoso, abbia perso come sempre...

ci mostra che non è che la tesi regga molto..

Non capisco, Djokovic quell'anno è 6-0 con Nadal, 4-1 con Federer e 2-1 Murray, irriso nella finale australiana. Mi vieni a dire che il Murray battuto in 4 set da Rafa sia a NY che a Londra sarebbe stato per quel Djokovic uno scoglio insormontabile?

se infatti togli nadal (con molte colpe mentali quell'anno)

Quali?

... il vuoto c'era dietro.
almeno dal 2005 al 2008 c'erano molti piu giocatori, che si.. hanno avuto una carriera in termini di numeri disastrosa.. ma che nella singola partita potevano tirarti fuori l'anima.

Cioè, lo Tsonga di Londra 2011,o del Masters, aveva meno anima di un Davydenko 204-2007?
Tranne rari casi, chi è che ha "buttato fuori l'anima nel quadriennio d'oro di Roger?

detto ciò, secondo me il nadal 2011 con quella mentalità mai avree vinto la finale di wimbledon 2008.. in quanto il quid in piu che mostro, fu la grandissima decisione e consapevolezza di se. che non 2011 era sotto i tacchi..

Sicuramente, molto anche per merito di Quel Djokovic

quindi non enfatizzerei troppo questo 2011..
e pure il 2012 e 2013, anni proprio poveri..

F.F.

[Johnny Rex]

l'australia non si considera.

Ah beh.

parlo della stagione che da molti viene definita impeccabile. io dico che di rogne ne ha incontrate poche. sostanzialmente nadal. però cè il vantaggio che contro nadal si trova bene..

Ci si trovava talmente bene prima da avere vinto 0 finali su 6 e perso tutte le sfide slam fin lì giocate

quando ha invece incontrato giocatori magari inferiori, ma per lui ostici sono sempre uscite le magagne.

Ma chi? Baghdatis e Tomic a Wimbledon?

secondo me, con la schiera di giocatori 2005-2007 la stagione sarebbe stata ottima ma ridimensionata.
invece con la povertà generale di tennisti, si è trovato meglio.

Sicuramente guarda, già lo vedo tremare contro Blake

djokovic 2011 con il draw di nadal 2008 non avrebbe vinto wimbledon.

Lo penso anche io, ma pure perché c'era Federer

anche l'impresa IW + Miami si è realizzata battendo solo nadal in pratica. un ottimo nadal a miami è vero però.. solo lui.

Ma vah, ad IW battè in 3 set un discreto Federer

i giocatori del 2005-06-07 avrebbero avuto molte piu possbilità di complicare la vita al n1.

Ma ti paga Burian, per caso?

insomma io vedo un deterioramento negli ultimi 4 anni senza pari.
ora la tendenza sembra invertita. ma nole fa in tempo a fare un paio di GS prima che il circuito si riempa di giocatori temibili.

Hai ragione, è ora di tornare al 2002

F.F.

[stefano61]

Ti ha già risposto Johnny meglio di quanto possa fare io....

Iniziare una replica con "l' Australia non si considera", comunque, fa proprio ridere, eh

[_Kafelnikov_]

escludere l'ao non è un demerito, ma fratutto un attestato di stima.
secondo, l'ao non ha nessun significato perchè nel 2008 periodo lontano ben 4 (quattro) anni dal djokovic presunto imbattibile, si è comportato esattamente come nel 2011. quindi..

solo che nel 2008 ha incontrato un nadal che non se la faceva sotto nel prosieguo della stagione, ma che aveva tutta la determinazione di emergere, quindi è apparso un djokovic minore, dal clay all'erba.
questa è la differenza che noto io.
oltre al fatto che federer aveva ben 4 anni di meno, ed era nel pieno della maturità.

per quanto riguarda la richiesta di apporre djokovic 2011 vs murray 2011 a wimbledon 2011 e us open 2011, ti dico che non ho la tua certezza che avrebbe perso lo scozzese.

perchè ti chiedo io, come mai djokovic ha impiegato 5 set per battere del potro ed ha perso con murray in finale, nonostante lo stesso murray sia arrivato al quinto contro verdasco, che non ha nessun risultato di rilievo su erba? potrei obiettare che il murray 2013 fosse competitivo... (non ho visto le partite ho letto solo i numeri)

forse che come dico io.. con determinati giocatori nole va in difficoltà? anche se questi non sono super campioni con carriere sfarzose?

secondo me un conto è affrontare un giocatore molto forte in finale dopo aver affrontato alcuni giocatori pericolosi.

un conto è affrontare solo un giocatore forte in finale, e magari qualche volta uno in semifinale cmq vecchio.

secondo me la pecca del 2011 è stata proprio la mancanza di brio tra le seconde linee. che ha reso tutto troppo monocorde.
e nadal indipendentemente da djokovic non mi è piaciuto mai, a parte a IW dove era scusato per il ritorno dal leggero infortuinio, e miami dove giocò alla pari con lo specialista del cemento.

il resto della stagione è stato un partire battuto prima di iniziare.
un nadal con quella testa mai avrebbe vinto roma 2006 per dire.. ma neppure roma 2005!

la testa è importantissima, voi sottovalutate il fatto che nole si è inserito da IW2011, come una serpe, sfruttando l'enorme delusione per il mancato GS per il solito infortunio autraliano..
su quest'ultimo punto ci tengo, perchè snobbato da tutti.
poi ovvio è stato bravo nole a mantenere la supremazia.

però dico che le cose vanno in un certo modo anche per determinati accadimenti. non perchè uno è imbattibile punto e basta.

detto ciò secondo me avete troppa ansia diportare djokovic sul tetto del mondo.
con pazienza.

triennio 2014-2016: 12 slam e sarà il vero migliore di sempre.
ma adesso è presto..
vedrete il 2011 vi sembrerà quello che è stato. poca cosa.

[stefano61]

l'ao non ha nessun significato perchè nel 2008 periodo lontano ben 4 (quattro) anni dal djokovic presunto imbattibile, si è comportato esattamente come nel 2011.

Ma nessuno - non io almeno - dice che Djokovic nel 2011 fosse "imbattibile". Ma ha dominato l' Australian Open, e di questo bisogna pur dargli credito. Non vedo cosa c' entri il fatto che già avesse vinto il torneo 3 anni prima. (Perchè tu dica 4 non lo capisco....).

Non vedo come si possa negare che nel 2011 Djokovic abbia raggiunto livelli più alti di quelli espressi in precedenza, sia in termini di continuità che di punte di rendimento.

E non c' è da parte mia nessuna "ansia di portare Djokovic sul tetto del mondo". Sei tu che ti sbilanci in pronostici che, allo stato attuale, sono come minimo abbastanza azzardati.

[_Kafelnikov_]

si ho sbagliato a fare i calcoli! 3 anni a dire il vero.
non sono molto bravo con la matematica, me la cavo molto meglio con le previsione, questa in particolare è tutt'altro che azzardata! il tempo mi darà ragione

[Johnny Rex]

escludere l'ao non è un demerito, ma fratutto un attestato di stima.
secondo, l'ao non ha nessun significato perchè nel 2008 periodo lontano ben 4 (quattro) anni dal djokovic presunto imbattibile, si è comportato esattamente come nel 2011. quindi..

Cosa Quindi? sulla base del solo primo slam Picchi Djokovic 08 = Picchi Djokovic 2011?

solo che nel 2008 ha incontrato un nadal che non se la faceva sotto nel prosieguo della stagione, ma che aveva tutta la determinazione di emergere, quindi è apparso un djokovic minore, dal clay all'erba.
questa è la differenza che noto io.
oltre al fatto che federer aveva ben 4 anni di meno, ed era nel pieno della maturità.

A parte che è proprio nel 2008 che Federer comincia a calare (sia pure a livelli atissimi) ,il Nadal che se la fa sotto nel 2011 dove? è arrivato in finale in quasi tutti i tornei giocati..

perchè ti chiedo io, come mai djokovic ha impiegato 5 set per battere del potro ed ha perso con murray in finale, nonostante lo stesso murray sia arrivato al quinto contro verdasco, che non ha nessun risultato di rilievo su erba? potrei obiettare che il murray 2013 fosse competitivo... (non ho visto le partite ho letto solo i numeri)

Perché De Potro ha fatto un grande match, ed in finale oltre ad un Murray solidissimo si è visto un Djokovic più scarico e meno motivato d 2 anni prima.
E la storia è piena di slam vinti dopo avere rischiato la ghirba contro dei nessuno o quasi. Federer con benneteau a LOndra ti ricorda nulla?

forse che come dico io.. con determinati giocatori nole va in difficoltà? anche se questi non sono super campioni con carriere sfarzose?

Sicuramente sì. Isner, per dirne uno

secondo me un conto è affrontare un giocatore molto forte in finale dopo aver affrontato alcuni giocatori pericolosi.

un conto è affrontare solo un giocatore forte in finale, e magari qualche volta uno in semifinale cmq vecchio.

A parte che fatico ad interpretare l'ultimo passaggio , anche qui storia piena di tornei dominati e finali perse da favoriti ,ma Djokovic nei suoi slam ha sempre battuto o Nadal o Federer o Murray, il Wawrinka australiano del 2013 per te non era valido? era meglio un Baghdatis 2006?

secondo me la pecca del 2011 è stata proprio la mancanza di brio tra le seconde linee. che ha reso tutto troppo monocorde.

O forse quei tizi erano troppo forti. Ma sono sicuro che il Nalbandian del 2005 ,il Blake dello stesso anno, Ljubicic, Canas 07 e fors'anche quel Robredo (non facciamoci mancare nulla) avrebbero fatto molto meglio di Tsonga, Berdych, Ferrer e Del Potro

F.F.

[Fantasio]

Sei tu che ti sbilanci in pronostici che, allo stato attuale, sono come minimo abbastanza azzardati.

+1

[Johnny Rex]

vedrete il 2011 vi sembrerà quello che è stato. poca cosa.

..azzo Kaf, Dalì al tuo confronto era un banale Ritrattista

F.F.

[Johnny Rex]

beh, beh, stai dicendo una verita' parziale, sono convinto anche per te stesso, non solo per me.

Possibile, che un conto sono le buffonate Borg/mcenroniane ,un conto opinioni suoi suoi avversari come quelle di Gonzales, per dire. Che comunque anche lui, inevitabilmente (ed umanamente) attribuiva più valore a chi gli creava più problemi.

F.F.

[_Kafelnikov_]

cmq continuo a sostenere, cerco di spiegarlo meglio, il difetto di questo 2011.
sono di piu i giocatori che sono mancati, chi proprio assente, chi l'ombra di quello che è stato gli anni precedenti:

davydenko
roddick
soderling
gonzalez
nalbandian
verdasco
blake
ljubicic

senza contare la presenza di agassi e safin

inoltre quelli che hai citato tu berdych del potro ferrer c'erano anche prima

gli stessi djoko e murray

edit delle 20.59: è mancato il ricambio! gente come dimitrov nishikori ed altri è inesplosa ritardando molto il ricambio!

ti ripeto è stato troppo centrato sulla sfida nadal djokovic quel 2011. qualcosa non va perchè nadal non è certo un giocatore portato ad arrivare sempre in finale sopratutto sul duro. sintomo che mancavano diversi giocatori

inoltre sfida djokovic nadal che dopo i primi 3 master series, è diventata noiosissima in quanto nadal è andato in paranoia totale.. accentuando i problemi.
infatti dimostrazione è che nel 2012 appena si è ripigliato un po, ha perso degnamente la finale degli AO.. mica come a wimbledo no us open.. con grossa delusione.

quindi mi pare un po poco.. per prenderlo come anno intoccabile e da riferimento.

cmq vabbè chiudo qui perchè penso che abbiamo detto tutto, abbiamo idee un po diverse su alcune cose, ma niente di grave