Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[stefano61]

SE Murray vince il Masters, avremmo da un lato 2 major + finale + 4 ATP 1000, dall'altro 1 major + 2 finali + l'accoppiata Olimpiadi/Masters + 3 ATP 1000. Diciamo che saremmo là, come titoli di prestigio vinti, forse ancora un po' indietro.
Inoltre avremmo Djokovic che ha vinto le 2 finali in Australia e a Parigi proprio contro Murray, e conduce 3-1 nell'intera stagione. Alla peggio 3-2, se ci perde al Masters. Io direi che nell'insieme Djokovic andrebbe considerato chiaramente avanti, sia pure non in modo schiacciante.

Concordo, anch' io vedrei ancora leggermente avanti Nole.

Non mi scandalizzerei - diciamo - se qualcuno volesse dare all' accoppiata Olimpiade-Masters un valore tale da far pendere di poco la bilancia dalla parte di Murray, ma personalmente sarei del parere opposto.

[stefano61]

Viceversa, sempre SE Murray vince il Masters, e considerando i punti che non ha avuto per la vittoria olimpica, sarebbe lui ad avere un vantaggio enorme nella classifica di fine anno (2000, forse 2500 punti), un vantaggio superiore a quello raggiunto, in passato, da numeri 1 ben più sicuri (per esempio, Nadal aveva meno di 800 punti su Djokovic a fine 2013).
Quindi il punto è che questa situazione ci metterebbe in difficoltà come e più di quanto successo nel 2003, dove oggettivamente non era chiaro chi fosse il numero 1. Il fatto che questa situazione capiti molto di rado - in sostanza sarebbe la terza volta nell'era ATP, dopo il 1977 e il 1989, forse la quarta mettendoci anche il 1982 - dovrebbe farci pensare che la classifica ATP, in fondo, non sia poi così sbagliata, e una differenza così marcata a fine anno non potrebbe essere liquidata solo con "sistema di classifica sbagliato".
Insomma, per me Djokovic comunque numero 1 (anche se Murray vince il Masters). Ma avrei dei problemi.

Non capisco bene. Questo sembra contraddire quello che hai scritto in precedenza.
Per me, un grande vantaggio di Murray nella classifica ATP sarebbe solo una riprova di quanto siano sbagliati i criteri in base ai quali essa opera.

Tieni anche presente che tali criteri sono cambiati nel tempo, e quelli attuali sono - a mio parere - tra i peggiori mai adottati.

[Fantasio]

Non capisco bene. Questo sembra contraddire quello che hai scritto in precedenza.
Per me, un grande vantaggio di Murray nella classifica ATP sarebbe solo una riprova di quanto siano sbagliati i criteri in base ai quali essa opera.

Sì, mi rendo conto che non è facilissimo spiegare questo punto. Il problema sta nel fatto che la classifica ATP funziona molto bene: da quando si è risolto il problema Australian, cioé da più di 30 anni, c'è stato un solo anno, il 1989, in cui il numero 1 di fine anno non è coinciso col numero 1 "vero". Al contrario, in molti casi assai discussi c'è stata coincidenza, come nel 1998, nel 2000 e nel 2003. Per cui, se una classifica ha funzionato benissimo sino ad oggi, almeno per quanto riguarda il numero 1, io non posso liquidare con un "sistema sbagliato", anzi, "quanto sbagliato", quella volta, praticamente l'unica, che c'è una contraddizione - e una contraddizione marcata, ben più che nel 1989. Se il sistema fosse "quanto sbagliato" ne avremmo avuto molte prove nel corso degli anni.
Io dico che delle due l'una: o sbagliamo qualcosa anche noi - per esempio, forse dovremmo valutare il torneo olimpico al pari di uno slam, nel qual caso i conti tornerebbero - o l'errore nel sistema è più sottile di quanto si pensi, nel qual caso diventa inutile contare gli "anni al numero 1" come fanno molti, e dovremmo escludere del tutto questo criterio dai nostri conteggi.

[Fantasio]

per esempio, forse dovremmo valutare il torneo olimpico al pari di uno slam, nel qual caso i conti tornerebbero

A questo proposito, noi ripetiamo spesso che ogni giocatore preferirebbe vincere un major piuttosto che fare 4 finali, e perderle. Ma tra un major e l'Olimpiade?
http://www.tennisworldusa.org/news/news ... -special-/
http://www.tennisnow.com/News/2016/May/ ... ajors.aspx
Ovvio che non tutti i giocatori la pensano così, ma tra vincere l'Olimpiade e l'Australian quanti sceglierebbero quest'ultimo?

[stefano61]

Io dico che delle due l'una: o sbagliamo qualcosa anche noi - per esempio, forse dovremmo valutare il torneo olimpico al pari di uno slam, nel qual caso i conti tornerebbero - o l'errore nel sistema è più sottile di quanto si pensi, nel qual caso diventa inutile contare gli "anni al numero 1" come fanno molti, e dovremmo escludere del tutto questo criterio dai nostri conteggi.

Mah, il torneo olimpico è del tutto ininfluente in questo caso, non avendo assegnato punti.... Ed è un aspetto deficitario del computer ATP, dato che invece noi ne teniamo conto.

La classifica ATP non va affatto bene, a mio modo di vedere, basti dire che che equipara una vittoria Slam a 2 vittorie nei 1000.... Ti pare sensato?

Poi, sì, per fortuna spesso ci prende sul numero 1 annuale, ma non è che se combina "strafalcioni" devo darle ragione

[edberg75]

No, per me Djokovic è ora chiaramente avanti (checchè ne dica il computer ATP), e solo vincendo il Masters Murray potrebbe mettere la cosa in discussione.

Non è questo il punto.
SE Murray vince il Masters, avremmo da un lato 2 major + finale + 4 ATP 1000, dall'altro 1 major + 2 finali + l'accoppiata Olimpiadi/Masters + 3 ATP 1000. Diciamo che saremmo là, come titoli di prestigio vinti, forse ancora un po' indietro.
Inoltre avremmo Djokovic che ha vinto le 2 finali in Australia e a Parigi proprio contro Murray, e conduce 3-1 nell'intera stagione. Alla peggio 3-2, se ci perde al Masters. Io direi che nell'insieme Djokovic andrebbe considerato chiaramente avanti, sia pure non in modo schiacciante.
Viceversa, sempre SE Murray vince il Masters, e considerando i punti che non ha avuto per la vittoria olimpica, sarebbe lui ad avere un vantaggio enorme nella classifica di fine anno (2000, forse 2500 punti), un vantaggio superiore a quello raggiunto, in passato, da numeri 1 ben più sicuri (per esempio, Nadal aveva meno di 800 punti su Djokovic a fine 2013).
Quindi il punto è che questa situazione ci metterebbe in difficoltà come e più di quanto successo nel 2003, dove oggettivamente non era chiaro chi fosse il numero 1. Il fatto che questa situazione capiti molto di rado - in sostanza sarebbe la terza volta nell'era ATP, dopo il 1977 e il 1989, forse la quarta mettendoci anche il 1982 - dovrebbe farci pensare che la classifica ATP, in fondo, non sia poi così sbagliata, e una differenza così marcata a fine anno non potrebbe essere liquidata solo con "sistema di classifica sbagliato".
Insomma, per me Djokovic comunque numero 1 (anche se Murray vince il Masters). Ma avrei dei problemi.

Per me il numero uno qualsiasi sia il risultato del master rimane Nole!

[Fantasio]

Per me il numero uno qualsiasi sia il risultato del master rimane Nole!

Facciamo un mini-sondaggio: se Murray vince il Masters...
... io ed Edberg75: Djokovic numero 1
... Stefano61: possibilista
... altri?

[stefano61]

... Stefano61: possibilista

No, io dico Djokovic, ci mancherebbe

[fabio86]

Djokovic numero 1.
Comunque vada il Master.
A parità di risultati per me contano gli scontri diretti.
E già è molto discutibile che Master+Olimpiadi valgano uno slam.
Visto che comunque vada a Londra resterebbe sotto negli H2H....

[balbysauro]

invece noi ne teniamo conto.

La classifica ATP non va affatto bene, a mio modo di vedere, basti dire che che equipara una vittoria Slam a 2 vittorie nei 1000.... Ti pare sensato?

l'errore in questo caso non è nel rapporto slam/1000
anche perchè Djokovic ne ha vinti più di Murray

è nel fatto che una vittoria vale 2000 punti, una finale 1200 quindi più della metà

mentre per noi probabilmente il rapporto è 3000/1000, non so


oltretutto noi diamo un valore allo scontro diretto, che è un po' quanto succedeva quando c'erano punti Atp per l'avversario battuto
mentre oggi non c'è

quindi Djokovic che batte Murray in 2 finali slam nella nostra testa (giustamente) ha fatto 7-8000 punti in due tornei, Murray 2000 e il gap diventa comunque incolmabile coi risultati della seconda parte di stagione

[ludega]

Djokovic numero 1.
Comunque vada il Master.
A parità di risultati per me contano gli scontri diretti.
E già è molto discutibile che Master+Olimpiadi valgano uno slam.
Visto che comunque vada a Londra resterebbe sotto negli H2H....

Allora, va stabilito N.1 secondo quale criterio.

Comunque per me:

- Djokovic in ogni caso giocatore dell'anno (già solo il Career Grand Slam è roba grossa)
- Murray, N.1 della classifica in quanto più costante ad altissimi livelli nell'arco dei 12 mesi

Qualsiasi cosa dica il computer, non si potrà parlare di errore o di scandalo

[Ombra84]

Per me il numero uno qualsiasi sia il risultato del master rimane Nole!

Facciamo un mini-sondaggio: se Murray vince il Masters...
... io ed Edberg75: Djokovic numero 1
... Stefano61: possibilista
... altri?

Pareggio è consentito?
Se no sempre Djokovic per gli h2h

[Fantasio]

Pareggio è consentito?
Se no sempre Djokovic per gli h2h

Quindi: ad ora siamo in 5 pro-Djokovic (io, Edberg75, Stefano61, Fabio86, Balby (indirettamente)), e 2 possibilisti (Ludega e Ombra84).

[Ace Man]

Per me è un caso limite, quello di quest'anno.
Chi vince il Master, anche senza scontro diretto, è il numero uno, considerando anche che per me Wimbledon vale qualcosa in più degli altri Slam.
Capitolo scontri diretti: sappiamo tutti che nel Tennis contano, ma non sono l'unico metro di giudizio per stabilire chi sia il più forte.
Anche restare in piedi quando tutti gli altri cadono è un merito: Federer ha vinto il Roland Garros così, ad esempio.

[ludega]

Tra l'altro è successo qualcosa di simile anche 3 anni fa: L'ITF assegnò il titolo di giocatore dell'anno a Djokovic molto più continuo durante l'anno rispetto a Nadal che invece era il N.1 dell'ATP.
Qui rischia di succedere il contrario.....

E' molto interessante questo articolo di Wikipedia, che fa la distinzione tra N.1 undisputed, cioè senza discussioni, e quelli che invece sono stati così incerti da dare luogo a opinioni diverse

https://en.wikipedia.org/wiki/World_num ... d_number_1

[Nickognito]

Prove dello slam: Nole ha due vittorie (per quanto non le piu' prestigiose) e una finale (ottenuta con molta fortuna). Murray una vittoria e due finali. La differenza diventa piu' netta tenendo conto del fatto che Nole ha espresso un livello di gioco migliore nelle vittorie.

Master 1000: leggermente meglio Nole, e anche qui anche per il massimo livello di gioco espresso.

Resto: nettamente meglio Murray, soprattutto, ma non solo, per le Olimpiadi.

Per me annate abbastanza simili, al momento sarei incerto tra dire Nole o dire ax-aequo, con la vittoria di Murray al masters darei quasi senza dubbio un ex-aequo.

[balbysauro]

peraltro se a me chiedessero quale annata vorrei avere da tennista tra le due non avrei un secondo di dubbio, perchè subisco immensamente il fascino di Wimbledon e delle Olimpiadi

[stefano61]

Resto: nettamente meglio Murray, soprattutto, ma non solo, per le Olimpiadi.

Nole fortunato agli US Open col tabellone, ma sfortunato a Rio: Del Potro al primo turno era il peggior sorteggio possibile - e Murray ha avuto l' opportunità di affrontare Delpo 3 su 5, anzichè 2 su 3, con l' argentino stanco.

Non vedo proprio come, al momento, possa scapparci un ex aequo. Con un' eventuale vittoria al Masters di Murray, invece, l' ex aequo ci sta.

[Nickognito]

Semplicemente, per me olimpiadi più finale australian per me ha valore simile a vittoria australian

[Mr Moonlight]

Io son contento per Murray, che se lo meritava questo numero 1. Il resto è fuffa...

[Johnny Rex]

Allora

SLAM; Avanti ovviamente Djokovic, pesano molto due scontri diretti vinti senza storia nelle finali
1000: Djokovic 4 vittorie ed 1 Finale, Murray 3 vittorie e 2 finali ,anche qui leggermente Djokovic
RESTO; chiaramente Meglio Murray, soprattutto per le Olimpiadi

Annata chiaramente spezzata in Due, fino all'RG Nole con 6 tornei vinti degli 8 più importanti ,da Wimbledon in poi Murray con 4 su 6 (più ovviamente Queen's, Vienna e Pechino)

Quanto pesano le Olimpiadi? meno di uno Slam, ma non certo quanto un 1000 ,ragionassi in freddi termini numerici diciamo un 1500 punti, forse 1750 se le mettiamo avanti al Master

Se facessimo un Best 10 quantitativo risulterebbe avanti leggermente Murray, in termini di picchi rendimento (quality) ancora leggermente Djokovic

Metto leggermente ancora avanti Djokovic ,soprattutto per via degli scontri diretti ,come nel 2013 vedevo comunque avanti Nadal.

F.F.

[Fantasio]

Metto leggermente ancora avanti Djokovic ,soprattutto per via degli scontri diretti ,come nel 2013 vedevo comunque avanti Nadal.

Non mi è chiaro se "leggermente ancora avanti Djokovic" si riferisce ad ora, o a quello che sarebbe se Murray vincesse il Masters.
Riassumendo:
5 pro-Djokovic (io, Edberg75, Stefano61, Fabio86, Balby (indirettamente)), 2 possibilisti (Ludega e Ombra84), 2 per Murray (Ace Man. mr. Moonlight), Johnny non chiaro. Balby, se ho ben capito, sostiene che i risultati dicono Djokovic, ma lui preferirebbe quelli di Murray, quindi non so se trasferirlo nei possibilisti...

[stefano61]

Semplicemente, per me olimpiadi più finale australian per me ha valore simile a vittoria australian

Beh, anche se consideri le cose in quessto modo, Djokovic ha un Master 1000 in più e conduce nei confronti diretti - mi pare molto generoso con Murray concedergli già l' ex aequo.

O forse pensi che la vittoria a Wimbledon abbia un valore tale da compensare lo svantaggio?

[Nickognito]

Beh, piu' che altro i confronti diretti sono nei tornei piu' favorevoli a Nole, secondo me e l'Olimpiade, piu' che compensare, direi anche che avanzi qualcosa. Poi Murrray ha vinto un altro paio di tornei, tra cui il Queen's. Adesso sceglierei comunque Djokovic, ma proprio di poco.

Anche perche' non e' una questione di continuita', ma proprio di mesi di assenza (a quei livelli), in un momento cruciale della stagione. Francamente fatico a considerare la finale di NY piu' dei quarti di Murray, in qualche modo.

[stefano61]

.

Anche perche' non e' una questione di continuita', ma proprio di mesi di assenza (a quei livelli), in un momento cruciale della stagione. Francamente fatico a considerare la finale di NY piu' dei quarti di Murray, in qualche modo.

Mah, assenza.... Djokovic ha giocato male a Wimbledon. Poi - senza brillare, siam d' accordo - ha pur sempre vinto l' Open del Canada, e all' Olimpiade ha perso un incontro di primo turno che poteva essere tranquillamente la finale.

Agli US Open, ha avuto un tabellone quasi ridicolo, ma in finale non è che sia stato una comparsa - quindi, boh, io l' assenza di cui parli non la vedo.

Se non riesci a considerare la sua finale più dei quarti di Murray, pensiamo anche allora che, a Rio, poteva beccarlo Murray Del Potro al primo turno, e magari Nole invece lo avrebbe battuto al meglio dei 5 in finale.

[ludega]

Beh, piu' che altro i confronti diretti sono nei tornei piu' favorevoli a Nole, secondo me e l'Olimpiade, piu' che compensare, direi anche che avanzi qualcosa. Poi Murrray ha vinto un altro paio di tornei, tra cui il Queen's. Adesso sceglierei comunque Djokovic, ma proprio di poco.

Anche perche' non e' una questione di continuita', ma proprio di mesi di assenza (a quei livelli), in un momento cruciale della stagione. Francamente fatico a considerare la finale di NY piu' dei quarti di Murray, in qualche modo.

D'accordissimo su NY: a tabelloni invertiti, Murray sarebbe arrivato in finale con la sigaretta. Mentre non so dove sarebbe arrivato Djokovic al posto di Murray ma quasi sicuramente non in finale.

Sull'Open del Canada ho già espresso la mia opinione: quest'anno non valeva un Masters 1000 per via dello spostamento in calendario prima delle Olimpiadi.

Sul sorteggio di Djokovic alle Olimpiadi: beh del Potro non faceva un grande risultato da anni, adesso non facciamolo passare come uno che era ad alti livelli costantemente., e poi Murray lo ha battuto in finale.

[stefano61]

D'accordissimo su NY: a tabelloni invertiti, Murray sarebbe arrivato in finale con la sigaretta. Mentre non so dove sarebbe arrivato Djokovic al posto di Murray ma quasi sicuramente non in finale.

Sull'Open del Canada ho già espresso la mia opinione: quest'anno non valeva un Masters 1000 per via dello spostamento in calendario prima delle Olimpiadi.

Sul sorteggio di Djokovic alle Olimpiadi: beh del Potro non faceva un grande risultato da anni, adesso non facciamolo passare come uno che era ad alti livelli costantemente., e poi Murray lo ha battuto in finale.

Va be', adesso dovremmo metterci qui allora ad analizzare tutti i tabelloni dell' anno, per esempio quello di Roma dove invece quello di Djokovic era molto peggiore, eccetera eccetera....

Poi, insomma, che Nole a New York col tabellone di Murray non sarebbe arrivato in finale è tutto da dimostrare. Perchè tirare fuori tutta questa roba, adesso?

Del Potro a Rio è arrivato in finale, che importanza ha se non faceva risultati da anni? Murray l' ha affrontato al meglio dei 5 set, quando era molto più stanco, situazione decisamente più favorevole.

[Mr Moonlight]

E se mia nonna aveva le ruote....

[ludega]

D'accordissimo su NY: a tabelloni invertiti, Murray sarebbe arrivato in finale con la sigaretta. Mentre non so dove sarebbe arrivato Djokovic al posto di Murray ma quasi sicuramente non in finale.

Sull'Open del Canada ho già espresso la mia opinione: quest'anno non valeva un Masters 1000 per via dello spostamento in calendario prima delle Olimpiadi.

Sul sorteggio di Djokovic alle Olimpiadi: beh del Potro non faceva un grande risultato da anni, adesso non facciamolo passare come uno che era ad alti livelli costantemente., e poi Murray lo ha battuto in finale.

Va be', adesso dovremmo metterci qui allora ad analizzare tutti i tabelloni dell' anno, per esempio quello di Roma dove invece quello di Djokovic era molto peggiore, eccetera eccetera....

Poi, insomma, che Nole a New York col tabellone di Murray non sarebbe arrivato in finale è tutto da dimostrare. Perchè tirare fuori tutta questa roba, adesso?

Del Potro a Rio è arrivato in finale, che importanza ha se non faceva risultati da anni? Murray l' ha affrontato al meglio dei 5 set, quando era molto più stanco, situazione decisamente più favorevole.

Un conto è avere un tabellone fortunato, un conto è giocare mezzo torneo per arrivare in finale. Quello va oltre la fortuna, è proprio un risultato che non fa testo. Sia chiaro non per colpa di Djokovic eh....

[stefano61]

Un conto è avere un tabellone fortunato, un conto è giocare mezzo torneo per arrivare in finale. Quello va oltre la fortuna, è proprio un risultato che non fa testo. Sia chiaro non per colpa di Djokovic eh....

Io dico: limitiamoci il più possibile ai risultati, e agli avversari battuti.

[Johnny Rex]

Stefano, sappi che sono con te, stavolta che pure Nickognito (un po') ti abbandona

@Fanta; sul giudizio finale aspett(iam)o di vedere come va il Master ,ove ho l'impressione Andy arrivi un po' cotto

F.F.

[enoryt]

Adesso Nole; se vince il Masters Murray

[edberg75]

Per come la vedo io il Master e le Olimpiadi potrebbero valere uno Slam, senza dubbio sia le Olimpiadi che il Master valgono più di qualsiasi Master 1000.

Però se io fossi un tennista professionista preferirei avere avuto al stagione di Nole rispetto a quella di Andy......sarò retrogrado ma rimango dell'idea che gli Slam valgano più di tutto.

[Multivac]

Per come la vedo io il Master e le Olimpiadi potrebbero valere uno Slam, senza dubbio sia le Olimpiadi che il Master valgono più di qualsiasi Master 1000.

Però se io fossi un tennista professionista preferirei avere avuto al stagione di Nole rispetto a quella di Andy......sarò retrogrado ma rimango dell'idea che gli Slam valgano più di tutto.

Paradossalmente ho l'impressione che Murray avrebbe preferito avere la stagione di Djokovic e Djokovic quella di Murray (con l'RG al posto di Wimbledon). Credo che il serbo baratterebbe volentieri il ventordicesimo AO per l'oro olimpico.

Le olimpiadi e la Davis hanno un valore strano: la prima vittoria può valere molto, moltissimo, anche più di uno Slam se uno ne ha già in tasca parecchi. Poi di sicuro l'interessa cala un po'.

[Fantasio]

Riassumendo, se Murray vince il Masters:
5 pro-Djokovic (io, Edberg75, Stefano61, Fabio86, Balby (che però preferisce la stagione di Murray), 2 possibilisti (Ludega e Ombra84), 3 per Murray (Ace Man. mr. Moonlight, Enoryt), Johnny non si pronuncia e attende il Masters.
Pensavo, francamente, a una situazione più sbilanciata per Djokovic, invece c'è quasi equilibrio. Ad ogni modo direi tutti d'accordo che prima del Masters Djokovic è ancora il numero 1, checché ne dica la classifica ATP (pur priva delle Olimpiadi).

[Multivac]

Riassumendo, se Murray vince il Masters:
5 pro-Djokovic (io, Edberg75, Stefano61, Fabio86, Balby (che però preferisce la stagione di Murray), 2 possibilisti (Ludega e Ombra84), 3 per Murray (Ace Man. mr. Moonlight, Enoryt), Johnny non si pronuncia e attende il Masters.
Pensavo, francamente, a una situazione più sbilanciata per Djokovic, invece c'è quasi equilibrio. Ad ogni modo direi tutti d'accordo che prima del Masters Djokovic è ancora il numero 1, checché ne dica la classifica ATP (pur priva delle Olimpiadi).

Dai, mi aggiungo al giochino. Se Murray vince il Masters battendo Djokovic c'è sostanziale equilibrio. Se lo vince senza batterlo quasi, diciamo che peserebbe un po' l'head to head troppo sbilanciato per Nole (con due finali Slam). In ogni altro caso Djokovic avanti di un pelo.

[BackhandWinner]

invece noi ne teniamo conto.

La classifica ATP non va affatto bene, a mio modo di vedere, basti dire che che equipara una vittoria Slam a 2 vittorie nei 1000.... Ti pare sensato?

l'errore in questo caso non è nel rapporto slam/1000
anche perchè Djokovic ne ha vinti più di Murray

è nel fatto che una vittoria vale 2000 punti, una finale 1200 quindi più della metà

mentre per noi probabilmente il rapporto è 3000/1000, non so


oltretutto noi diamo un valore allo scontro diretto, che è un po' quanto succedeva quando c'erano punti Atp per l'avversario battuto
mentre oggi non c'è

quindi Djokovic che batte Murray in 2 finali slam nella nostra testa (giustamente) ha fatto 7-8000 punti in due tornei, Murray 2000 e il gap diventa comunque incolmabile coi risultati della seconda parte di stagione

Mi piace la spiegazione quantitativa. E la condivido (3000 punti vittoria slam e 1500 finale, così, per farla semplice).
Balby for President ai vertici del tennis mondiale

[balbysauro]

3000/1500 si ritorna al discorso 2 finali = 1 vittoria, cosa che per molti di noi non è

[Nickognito]

per me non e' proprio cosi', siamo invece d' accordo che 2 finali di Agassi valgano quanto una vittoria di Thomas Johansson. Il punto e' che spesso vincere due volte ti fa raggiungere un livello superiore. ma non credo sia il caso di quest' anno

[BackhandWinner]

3000/1500 si ritorna al discorso 2 finali = 1 vittoria, cosa che per molti di noi non è

Beh ma adesso 2 finali > 1 vittoria... Allora dillo che vuoi fare il rivoluzionario