Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[ludega]

se fosse come dici tu avremmo anche Safin, Hewitt e Roddick ancora competitivi, della generazione di Federer non è rimasto nessuno, non dico ai livelli di Federer ma neanche da Top 15...

L'età media si sarà alzata ma 35 anni e mezzo va ben oltre la media. Perché la tua affermazione abbia riscontro dobbiamo aspettare di vedere come giocheranno (se giocheranno) Nadal e Djokovic tra 5/6 anni

Quello che è accaduto domenica, non capitava da circa 45 anni nel tennis, non si può "relativizzare"

Safin non aveva voglia di allenarsi quando aveva 25 anni, figurarsi a 35.....
Hewitt non era più competitivo da 10 anni.... Roddick ha avuto seri problemi fisici. Ovviamente, non è una legge universale che oggi si possa rimanere ai vertici oltre i 30 anni, ci sono in gioco diversi fattori.
Ma basta guardare i dati anagrafici dei giocatori per rendersi conto di quanto l' età media dei primi si sia alzata, è ormai un dato acquisito.

Non è vero che della generazione di Federer non è rimasto nessuno: Karlovic - che non è certo atleticamente paroganabile - lo scorso anno ha avuto una delle sue migliori stagioni a 36 anni. Feliciano Lopez a 34 era ancora tra i primi 20 del mondo, il suo miglior ranking lo ha avuto nel 2015.

Poi, che Federer sia straordinario mica lo sta negando nessuno, ci mancherebbe. Ma contestualizzare la longevità mi pare d' obbligo.

E c' è anche il discorso della scarsità di talenti prodotti dagli anni '90, che certamente facilita tuttora il primeggiare dei nati negli anni '80.

Contestualizziamo in base a Karlovic e Felicano Lopez???? Dai ragazzi siamo seri, non posso credere a quello che leggo..

[stefano61]

l'equazione: competitivi più a lungo=tennis meno logorante non la vedo corretta in alcun caso.

Beh, se i giocatori si logorassero di più col tempo, non potrebbero avere carriere più lunghe.

Semmai, ci si può chiedere perchè durino di più malgrado abbiano prestazioni atletiche superiori. Ma che non ci sia in generale un logorio mi pare difficilmente negabile.

[stefano61]

Come si può non considerarla una delle più grandi imprese della storia del tennis per longevità??

Ma indubbiamente lo è.

[fabio86]

l'equazione: competitivi più a lungo=tennis meno logorante non la vedo corretta in alcun caso.

Beh, se i giocatori si logorassero di più col tempo, non potrebbero avere carriere più lunghe.

Semmai, ci si può chiedere perchè durino di più malgrado abbiano prestazioni atletiche superiori. Ma che non ci sia in generale un logorio mi pare difficilmente negabile.

Il discorso è abbastanza più complesso.
E' opinione abbastanza diffusa che uno dei motivi principali per cui si sia competitivi a un'età più tarda e non più da giovanissimi, sia dovuto a un necessario processo di consolidamento fisico/atletico che richiede anni.
Come detto, i metodi di allenamento/preparazione atletica sono completamente cambiati rispetto a solamente 15-20 anni fa, figuriamoci prima ancora.
Fino a un paio d'anni fa Dimitrov aveva i crampi dopo tre ore. Venerdì ha giocato 5 ore ad un livello fisico costante.
Si logora meno a distanza di un paio d'anni, oppure è un discorso di preparazione e metodi di allenamento?

[Fantasio]

Come si può non considerarla una delle più grandi imprese della storia del tennis per longevità??

E' innegabile che in effetti lo sia. Non c'è riuscito Agassi nel 2005, c'è riuscito Federer nel 2017. C'è differenza. Ma soprattutto mi sembra che ci si dimentichi che nella quasi totalità dei casi età avanzata + infortunio serio (= che ti lascia fuori per 6 mesi) = nessuna speranza di tornare ai livelli di prima. Non è un caso che Nadal, pure tornato ai livelli di prima dopo infortuni seri, abbia sempre dovuto "rodarsi", a volte per mesi, dopo i rientri. Federer lo ha fatto subito.

E Fantasio:
Tra i motivi che mi fanno considerare importante questa vittoria di Federer c'e' anche il fatto che giunge a 9 anni di distanza dalla prima. Meglio di lui hanno fatto solo Rosewall (19 anni), Sampras (12), Quist (12), Agassi (11), Becker (11), Tilden (10) e Larned (10), come lui Laver e Connors. Con questa vittoria Federer ha scavalcato molta gente: Newcombe, Renshaw, Gore, Johnston, Patterson (8), Borg, Nadal, Ashe, Bromwich, Brookes e Schroeder (come lui fermi a 7). E questo considerando le vittorie in ogni slam, non in uno slam specifico (nel qual caso supera anche Agassi e Becker e uguaglia Tilden). Se infine prendiamo solo Wimbledon, i 9 anni di distanza sono il record assoluto. Superati Laver, Connors, Renshaw e Gore, fermi a 8 anni.

E ora si può aggiornare la statistica: solo Rosewall meglio di Federer, punto. Il quale Federer ha sempre il record di 9 anni relativo a Wimbledon, mentre Rosewall conduce negli altri 3 (i 19 anni sono stati ottenuti proprio all'Australian, dal 1953 al 1972).
Nelle mie personali classifiche, sempre Laver primo, Federer secondo, non saprei se ancora ex-aequo con Tilden o da solo. Differenze comunque minime fra i tre grandi. Nulla cambia a livello ELO, come prevedibile.

[fabio86]

Poi, il discorso: oggi si è competivi più a lungo quindi un campionissimo come Federer non è così sorprendente vinca a quest'età, aspetterei a farlo, almeno fino a quando Nadal e Djokovic, campionissimi anche loro, non avranno raggiunto la sua età.
Wawrinka ha vinto uno slam pochi mesi fa a 31 anni (che non sono 34-35) ma per gran parte della carriera non arrivava mai in fondo ai tornei, in termini di freschezza psicologica e fisica conta tantissimo. Il salto lo ha fatto soprattutto quando ha cambiato preparazione con Paganini.
Nadal ha avuto tanti infortuni ok, ci può stare che a 31 anni sembri logoro quanto Federer se non di più.
Djokovic no e secondo molti ha il fisico perfetto per giocare a tennis, ancor più di Federer.
Ricordo Nasty essere quasi sicuro un paio d'anni fa che avrebbe ripetuto tranquillamente i risultati di Federer alla stessa età.
Vediamo..ora penso sia meno sicuro.

[ciccio]

Il discorso è abbastanza più complesso.
E' opinione abbastanza diffusa che uno dei motivi principali per cui si sia competitivi a un'età più tarda e non più da giovanissimi, sia dovuto a un necessario processo di consolidamento fisico/atletico che richiede anni.
Come detto, i metodi di allenamento/preparazione atletica sono completamente cambiati rispetto a solamente 15-20 anni fa, figuriamoci prima ancora.
Fino a un paio d'anni fa Dimitrov aveva i crampi dopo tre ore. Venerdì ha giocato 5 ore ad un livello fisico costante.
Si logora meno a distanza di un paio d'anni, oppure è un discorso di preparazione e metodi di allenamento?

si,
ma è anche un consolidamento tattico e una solidificazione tecnica,
oltre al fatto che in passato non avevano le preparazioni fisiche di oggi e soccombevano alla fisicità naturale dei giovani visto che l'importanza della resistenza è una decina d'anni che tutti ne hanno capito l'importanza

[Fantasio]

Non è vero che della generazione di Federer non è rimasto nessuno: Karlovic - che non è certo atleticamente paroganabile - lo scorso anno ha avuto una delle sue migliori stagioni a 36 anni. Feliciano Lopez a 34 era ancora tra i primi 20 del mondo, il suo miglior ranking lo ha avuto nel 2015.

Anche Ferrer non scherza.

edit: e, nel nostro piccolo, Lorenzi, best ranking a 35 anni.

[stefano61]

Poi, il discorso: oggi si è competivi più a lungo quindi un campionissimo come Federer non è così sorprendente vinca a quest'età, aspetterei a farlo, almeno fino a quando Nadal e Djokovic, campionissimi anche loro, non avranno raggiunto la sua età.

Diciamo che oggi è meno sorprendente. Federer è atleticamente staordinario, lo diciamo da sempre. Ma quando Agassi è arrivato in finale a 35 aveva contro un Federer 23enne. Federer ha trovato domenica un Nadal trentenne e reduce da un lungo periodo buio. Ci sono ovvie differenze.

Ludega si è scandalizzato perchè ho tirato in ballo Karlovic e Feliciano. Ma non si capisce bene perchè: son giocatori che, circa all' età che ha oggi Federer, hanno ottenuto i loro migliori risultati. Ovvio che sono risultati commisurati a loro, non a Federer. Ma in proporzione, per il discorso che si sta facendo, hanno il medesimo valore.

Non so cosa combineranno in futuro Nadal e Djokovic - che, comunque, son diventati forti prima di Federer: Nadal ha vinto il suo primo Roland Garros a 19 anni, comincia a essere competitivo da un bel po' anche lui....

[fabio86]

Djokovic no stefano.
Ha vinto il suo primo slam a 21 anni e si è consolidato a livelli di continuità da top dal 2011.
Gli anni prima non arrivava sempre in fondo, perdendo non solo da Federer e Nadal, ma anche da Melzer a Parigi e Safin a Wimbledon.
Non vedo grosse differenze in questi termini con Federer, francamente.
Nadal è un caso particolare, come detto. Sia per via della sua straordinaria precocità - ormai caso unico - sia per i tanti infortuni che ne hanno minato la carriera.

[stefano61]

Djokovic no stefano.

Dal 2007, a 20 anni, è sempre stato tra i primi... Federer dai 22, diciamo.

[fabio86]

Federer a 21 anni era nella top 8.
Djokovic a fine 20 numero 3.
Non credo 6/8 mesi di differenza siano così significativi, francamente.

[ludega]

Poi, il discorso: oggi si è competivi più a lungo quindi un campionissimo come Federer non è così sorprendente vinca a quest'età, aspetterei a farlo, almeno fino a quando Nadal e Djokovic, campionissimi anche loro, non avranno raggiunto la sua età.

Diciamo che oggi è meno sorprendente. Federer è atleticamente staordinario, lo diciamo da sempre. Ma quando Agassi è arrivato in finale a 35 aveva contro un Federer 23enne. Federer ha trovato domenica un Nadal trentenne e reduce da un lungo periodo buio. Ci sono ovvie differenze.

Ludega si è scandalizzato perchè ho tirato in ballo Karlovic e Feliciano. Ma non si capisce bene perchè: son giocatori che, circa all' età che ha oggi Federer, hanno ottenuto i loro migliori risultati. Ovvio che sono risultati commisurati a loro, non a Federer. Ma in proporzione, per il discorso che si sta facendo, hanno il medesimo valore.

Non so cosa combineranno in futuro Nadal e Djokovic - che, comunque, son diventati forti prima di Federer: Nadal ha vinto il suo primo Roland Garros a 19 anni, comincia a essere competitivo da un bel po' anche lui....

Ma va benissimo che hanno ottenuto i loro migliori risultati. Ma qui si sta parlando di ECCELLENZA assoluta, non di gente che se ha vinto un torneo ATP 500 in carriera è già grasso che cola.

Se mi dici che stare nei primi 30 da vecchi, oggi è più facile di 10 anni fa ci sto. Se invece mi dici che da vecchi stare nei primi 5 e vincere/lottare per gli Slam sia più facile di 10 anni fa, no non sono d'accordo. E quando dico vecchio intendo abbondantemente over 30 come nel caso di Federer dopo 14 anni di carriera pazzesca...

[eddie v.]

La longevità è una nota di merito per una carriera, da una parte ci vuole fortuna a stare bene, dall'altra ci vuole bravura a rimanere competitivi nei tornei che contano.
Un tennista vince tanto in 5 anni, poi si ritira o cala di netto. Un altro vince altrettanto in quel periodo, ma dura per altri dieci anni ad alti livelli.
E' chiaro che il secondo ha più possibilità di vincere ancora trofei importanti, e quindi avere, parlando di risultati ottenuti, una carriera migliore di quella già buona del primo.

[stefano61]

Se invece mi dici che da vecchi stare nei primi 5 e vincere/lottare per gli Slam sia più facile di 10 anni fa, no non sono d'accordo. E quando dico vecchio intendo abbondantemente over 30 come nel caso di Federer dopo 14 anni di carriera pazzesca...

Scusami, i primi 2 giocatori dl mondo sono nell' anno dei 30, il numero 3 ne ha 31, il numero 6 30. C' è poco da non essere d' accordo.
Poi, vincere un major a 35 anni resta ovviamente un grande impresa. Ma ammetterai che l' ultimo ad andarci vicino - Agassi - ha avuto più sfortuna di Federer in temini di avversario incontrato in finale.

Federer che, comunque, a 34 anni ha giocato uno US Open a livelli ancora più stellari, cedendo in finale solo al miglior Djokovic. La cosa stupefacente non è tanto il fatto che abbia vinto a Melbourne a 35 contro avversari più deboli, ma che lo abbia fatto rientrato da poche settimane da uno stop di diversi mesi.

[ludega]

Se invece mi dici che da vecchi stare nei primi 5 e vincere/lottare per gli Slam sia più facile di 10 anni fa, no non sono d'accordo. E quando dico vecchio intendo abbondantemente over 30 come nel caso di Federer dopo 14 anni di carriera pazzesca...

Scusami, i primi 2 giocatori dl mondo sono nell' anno dei 30, il numero 3 ne ha 31, il numero 6 30. C' è poco da non essere d' accordo.
Poi, vincere un major a 35 anni resta ovviamente un grande impresa. Ma ammetterai che l' ultimo ad andarci vicino - Agassi - ha avuto più sfortuna di Federer in temini di avversario incontrato in finale.

Federer che, comunque, a 34 anni ha giocato uno US Open a livelli ancora più stellari, cedendo in finale solo al miglior Djokovic. La cosa stupefacente non è tanto il fatto che abbia vinto a Melbourne a 35 contro avversari più deboli, ma che lo abbia fatto rientrato da poche settimane da uno stop di diversi mesi.

Sì sono nell'anno dei 30 ma Federer è nell'anno dei 36 Non è proprio una differenza minima se si considera che di solito dopo i 29-30 c'è comunque un calo considerevole per quelli che hanno dominato per tanti anni (vedi Djokovic attuale)

Per me già la sua stagione 2015 era stata storica in termini di longevità. Adesso però è passato un altro anno e mezzo e ha fatto ancora meglio. Non so cosa succederà nel resto del 2017 ma già per me questo torneo da solo è fantascientifico

[fabio86]

Poi, vincere un major a 35 anni resta ovviamente un grande impresa. Ma ammetterai che l' ultimo ad andarci vicino - Agassi - ha avuto più sfortuna di Federer in temini di avversario incontrato in finale.

Ok.
Peggio Federer 24enne di Nadal 31enne in assoluto.
Per Federer però incontrare Nadal non è mai una fortuna.
Federer poi non era stato fortunatissimo nelle precedenti 3 finali.

[enoryt]

Se invece mi dici che da vecchi stare nei primi 5 e vincere/lottare per gli Slam sia più facile di 10 anni fa, no non sono d'accordo. E quando dico vecchio intendo abbondantemente over 30 come nel caso di Federer dopo 14 anni di carriera pazzesca...

Scusami, i primi 2 giocatori dl mondo sono nell' anno dei 30, il numero 3 ne ha 31, il numero 6 30. C' è poco da non essere d' accordo.
Poi, vincere un major a 35 anni resta ovviamente un grande impresa. Ma ammetterai che l' ultimo ad andarci vicino - Agassi - ha avuto più sfortuna di Federer in temini di avversario incontrato in finale.

Federer che, comunque, a 34 anni ha giocato uno US Open a livelli ancora più stellari, cedendo in finale solo al miglior Djokovic. La cosa stupefacente non è tanto il fatto che abbia vinto a Melbourne a 35 contro avversari più deboli, ma che lo abbia fatto rientrato da poche settimane da uno stop di diversi mesi.

Sì sono nell'anno dei 30 ma Federer è nell'anno dei 36 Non è proprio una differenza minima se si considera che di solito dopo i 29-30 c'è comunque un calo considerevole per quelli che hanno dominato per tanti anni (vedi Djokovic attuale)

Per me già la sua stagione 2015 era stata storica in termini di longevità. Adesso però è passato un altro anno e mezzo e ha fatto ancora meglio. Non so cosa succederà nel resto del 2017 ma già per me questo torneo da solo è fantascientifico

Si; è fantascientifico e da federeriano ne sono felice.

Ma non è che Roger abbia stravinto; Nadal ha comunque avuto la palla del 4 a 2 ...

La partita avrebbe potuto benissimo avere un altro esito.

La scienza avrebbe suggerito Nadal; la fantascienza ha premiato Federer.

[stefano61]

Per Federer però incontrare Nadal non è mai una fortuna.
Federer poi non era stato fortunatissimo nelle precedenti 3 finali.

Mi auguro almeno che, se dovessero incontrarsi di nuovo, non si dirà che contro Nadal non vincerà mai più un match 3 su 5

Ma infatti era stato un po' sfortunato a trovare sempre un Djokovic stellare nel 2014 e 2015. Grande merito anche di Djokovic, comuque, perchè battere quel Federer lì, due volte a Wimbledon e una agli US Open, non era per niente semplice.

[s&v]

Ma infatti era stato un po' sfortunato a trovare sempre un Djokovic stellare nel 2014 e 2015. Grande merito anche di Djokovic, comuque, perchè battere quel Federer lì, due volte a Wimbledon e una agli US Open, non era per niente semplice.

Ne abbiam già parlato forse ma per me quel Federer li' é sopravvalutato. Nel senso che era bellissimo da vedere nelle ritrovate soluzioni a rete, ma rispetto alle sue versioni giovani era comunque decisamente inferiore. Ingannava la brillantezza del suo gioco.

Poi, certo, a onor di Djokovic, una di quelle 3 partite avrebbe potuto anche vincerla. Ma solo a New York ci sono rimpianti per Federer, a Wimbledon in entrambi i casi era piu' netto del punteggio il divario in campo a mio avviso.

[stefano61]

Ingannava la brillantezza del suo gioco.

Se quello ingannava, questo nel topicone non sarebbe nemmeno da menzionare

[fabio86]

Ma l'abbiamo detto tutti che un buon Djokovic avrebbe battuto con agio sia Nadal sia Federer.
Se però perde con Istomin, peggio per lui.

[fabio86]

Su Federer 2014 e soprattutto 2015 ho sempre quotato s&v.
Ho sempre detto che giocava meglio ma non fosse più forte rispetto a quello più giovane.
Non è la stessa cosa.

[stefano61]

l'abbiamo detto tutti che un buon Djokovic avrebbe battuto con agio sia Nadal sia Federer.

Ma qui si esagera un po', mi pare: il Nole dello scorso Australian avrebbe vinto, penso, ma così facilmente?

[stefano61]

Su Federer 2014 e soprattutto 2015 ho sempre quotato s&v.
Ho sempre detto che giocava meglio ma non fosse più forte rispetto a quello più giovane.

Più forte di quello giovane è un po' vago: diciamo non tra le sue migliori versioni in assoluto, su questo concordo.

[eddie v.]

il Federer annata 2015 sopravvalutato? giammai
le partite con Murray a wimbledon e Wawrinka allo usopen furono da stropicciarsi gli occhi, due prestazioni mostruose in mezzo a tante altre molto buone lungo la strada verso la finale

ma il contrario di giammai è giassempre?

[BackhandWinner]

Sinceramente gli scontri diretti non sono mai decisivi in questo genere di analisi: per stabilire chi è più grande bisogna vedere la continuità e la varietà dei risultati: Federer non è avanti a Nadal solo per il conto degli Slam ma anche per le 300 e passa settimane da N.1 ma anche i 6 Masters a 0. In poche parole Nadal è sempre stato troppo legato a una superficie rispetto agli altri due.

A Djokovic mancano uno/due US Open per completare il sorpasso su Nadal. In quel torneo ha perso troppe partite che non doveva assolutamente perdere dato il suo valore sul cemento: le due finali con Nadal 2010-2013, quella con Murray 2012, la semifinale con Nishikori 2014 e anche la finale con Wawrinka dell'anno scorso.

Tra l'altro anche un decimo RG dello spagnolo non cambierebbe di molto il quadro: sappiamo già che Nadal è il più grande sulla terra battuta, questo non è in discussione da tempo. Già a fine stagione avremo un'idea più chiara della situazione

Condivido in gran parte, ma vorrei dire solo che mi sembri un po' troppo severo con Djokovic: che poi se avesse vinto tutti gli UsOpen che citi sarebbe probabilmente già il GOAT, o quasi.

Sono molto d'accordo sulla finale 2013, veramente buttata via in malo modo, in modo molto rogeriano: dominando il gioco per buona parte del'incontro per poi regalare il terzo set e il match.
D'accordo, in parte, anche sul 2012, dove si fece intortare da murro (e dal vento): ma d'altronde, ha i suoi limiti tecnici, e quando non è stato al massimo assoluto come nel 2011 o 2015 e metà 2016, in alcune occasioni, questi limiti si sono palesati in modo particolarmente evidenti. La finale UsOpen 2012 ne è un esempio.
Per il resto: il nadal 2010 era al livello più alto sul cemento contro un Djokovic che veniva dal suo biennio nero e che aveva vinto un match incredibile e sfiancante poche ore prima. Difficile chiedergli di più.
2014, vabbè, comunque credo che non ci sarebbe stato nulla da fare contro quel Super-Cilic. E l'anno scorso, beh, sappiamo che Stan può essere la sua bestia nera e lui è arrivato in finale per grazia ricevuta: ci mancava solo che la vincesse!

[BackhandWinner]

la longevita' conta zero, per me.

Assurdo, in effetti.

[BackhandWinner]

Nadal è diventato numero 1 superando il miglior Federer

Non direi proprio
Il miglior Federer va dal 2004 al 2007.
Nadal diventò numero uno nel 2008, quando Federer ebbe un vistoso calo.

. (ancora con questo mito del nadal che supera il miglior Federer: ma quando mai?)
E' Djokovic che invece è diventato numero uno non solo superando, ma dominando ovunque (tranne che sulla terra, ovviamente), il miglior nadal.

[BackhandWinner]

La scienza avrebbe suggerito Nadal; la fantascienza ha premiato Federer.

Ah, sì, verissimo: non si poteva dire meglio

[BackhandWinner]

il Federer annata 2015 sopravvalutato? giammai
le partite con Murray a wimbledon e Wawrinka allo usopen furono da stropicciarsi gli occhi, due prestazioni mostruose in mezzo a tante altre molto buone lungo la strada verso la finale

Non hai torto (e aggiungerei gran parte della finale UsOPen, solo che purtroppo per lui lì giocava contro un Muro Spaventoso e ha perso la concentrazione in troppi momenti cruciali, del terzo set in particolare, pagandola poi cara...), ma si parla di due partite, due picchi incredibili favoriti anche dalle caratteristiche a lui piuttosto favorevoli dei due rispettivi avversari.
L'efficacia del dritto, della pressione e dell'anticipo mortale da fondo, come anche della abilità difensiva, del Federer degli Anni d'oro è imparagonabile.

[Johnny Rex]

Che siamo in un epoca di vecchi (di qui il senso del richiamo di Stefano61 a Karlovic o Lopez,per dirne due) è Innegabile, altrettanto innegabile che la longevità a Gradi Livelli valga egualmente adesso, se la si considera rilevante ,di quanto valesse 10,20 o 50 anni fa.

Sul valore prestazionale del Federer seguito da Edberg; Inlinea generale d'accordo con S&V, nel 2014 era un Federer che giocava meglio 2 su 3 come qualità, nel 2015 meglio 3 su 5, con le prestazioni sontuose come quella contro Murray a Wimbledon migliori di quelle viste qui in Australia (e fra le migliori in assoluto da parte sua) con ovvi rimpianti per la fiumana di PB mancate in quella finale di NY .

F.F.

[Johnny Rex]

Ancora su Nadal-Djokovic

1) Per me Nadal al meglio (o quasi) è in genere molto probabilmente il giocatore più duro da battere della storia, più ancora di Federer stesso o di Djokovic stesso, solo loro due secondo me hanno avuto il livello tale per battere in vari frangenti Rafa.
2) Va anche detto che in certi slam il famoso "Miglior Rafa" si è visto in poche edizioni. A NY solo nel 2010-2011-2013, quello degli anni prima e dopo avrebbe perso anche da versioni dei suoi avversari meno impressionanti,a Londra stessa cosa col famoso periodo 07-11,da questo punto di vista ovviamente Djokovic più continuo
3) In Relazione al suo valore assoluto Nadal è il campionissimo con meno tempo al Numero 1, esotto questo aspetto Sì paga la sua concentrazione di vittorie prevalentemente sul rosso, a differenza di altri.

F.F.

[Nasty]

Ineccepibile, anxhe se in singola partita i più impressionanti ed a mio avviso apparentemente imbattibili, sono stati Sampras e Federer. Piu' di Djokovic 2011 e DI Nadal. Forse però, va detto, ciò attiene anche allo stile di gioco più offensivo dei due col rovescio ad una mano.

Ma parliamone.

[Johnny Rex]

Ineccepibile, anxhe se in singola partita i più impressionanti ed a mio avviso apparentemente imbattibili, sono stati Sampras e Federer. Piu' di Djokovic 2011 e DI Nadal. Forse però, va detto, ciò attiene anche allo stile di gioco più offensivo dei due col rovescio ad una mano.

Ma parliamone.

Assolutamente .
Non a caso di Nadal e Djokovic si ricordano più vittorie "In The Fight" che le vittorie di puro dominio o tre set a zero.
Paradossalmente per Nadal quetso è indice della sua Spaziale forza sul rosso, pensare che a Parigi su 70 o più partite vinte solo 2 volte sia finito al set decisivo

F.F.

[eddie v.]

Ancora su Nadal-Djokovic

1) Per me Nadal al meglio (o quasi) è in genere molto probabilmente il giocatore più duro da battere della storia, più ancora di Federer stesso o di Djokovic stesso, solo loro due secondo me hanno avuto il livello tale per battere in vari frangenti Rafa.
2) Va anche detto che in certi slam il famoso "Miglior Rafa" si è visto in poche edizioni. A NY solo nel 2010-2011-2013, quello degli anni prima e dopo avrebbe perso anche da versioni dei suoi avversari meno impressionanti,a Londra stessa cosa col famoso periodo 07-11,da questo punto di vista ovviamente Djokovic più continuo
3) In Relazione al suo valore assoluto Nadal è il campionissimo con meno tempo al Numero 1, esotto questo aspetto Sì paga la sua concentrazione di vittorie prevalentemente sul rosso, a differenza di altri.

F.F.

il minor tempo passato da Nadal come numero 1 rispetto agli altri due, secondo me, non dipende tanto dal fatto di essere più forte sul rosso, quanto piuttosto dal fatto che ai periodi migliori della sua carriera sono spesso seguiti lunghi periodi di stop che ne hanno penalizzato inevitabilmente il ranking

[Nickognito]

Avete scritto molto e sono al solito in accordo quasi completamente con Stefano il non fondatore.

Su Federer di oggi, una considerazione. Ovvio che non abbia la mobilita', reattivita' e il dritto di un tempo, e nemmeno la continuita' che aveva prima. Ma il servizio e' molto simile, la volee anche migliore (nel senso che ci e' piu' abituato) e, soprattutto, il rovescio e' migliore. Per me il miglior torneo dello slam giocato di rovescio da Roger e' stato l' ultimo. E Federer tatticamente negli ultimi 4 anni e' molto migliore di prima.

Su Federer in generale: ovviamente e' un candidato a n.1 di sempre ed e', semplicemente, quello che ha vinto di piu' avendo tutti i tennisti del mondo come avversari. Tralasciando pero' per un attimo quei motivi che potrebbero non permettergli di di essere il migliore pur avendo vinto di piu' (certi confronti diretti, il fatto che mica e' colpa di Laver e compagnia che non ci fosse il tennis open, e cosi' via), vediamo perche' per molti Federer e' il migliore. Per me, abbastanza indubitabilmente, e' per il suo livello e tipo di gioco, oltre ai risultati.
Pero' per me e' molto difficile giudicare. Domenica Federer ha vinto giocando un tennis tutto d' attacco, a tutto braccio, ma ha vinto contro un rivale relativamente modesto. Comunque non e' il miglior Federer. E qui si ritorna al punto, che non abbiamo evidenze di un Federer dominante contro i suoi avversari migliori in una prova dello slam. Non un singolo match. Con Murray, Hewitt, per dire si, non con Nadal e Djokovic anche solo un po' vicini al loro meglio. Non che ci sia nulla di male in questo, e' normale non dominare un avversario al meglio ed e' normale per Federer perche' il suo miglior periodo era precedente. Rimane il fatto che abbiamo molti dubbi su cosa il miglior Federer avrebbe fatto contro i suoi migliori due quasi contemporanei, e, per me, rimane il fatto che chi lo vede il migliore, dico tra i competenti non tifosi, lo vede tale per aver picchi piu' alti di gioco, senza che pero' questo, in incontri alla pari ad alto livello, sia stato dimostrato (ma anche in incontri non alla pari, il miglior Nole lascia penso ancora meno giochi ad avversari scarsi, per dire).
Il fatto che non ci sia evidenza e' normale, in questo topic, e lascia spazio a una giusta soggettivita'. Ma la mia impressione e' che spesso si pensa a un Federer teorico. Un Federer che renda con Nole come con Murray, un Federer che gioca tatticamente contro Nadal come il Federer degli ultimi anni, con quella racchetta e rovescio, ma il movimento e il dritto di prima. Ma questo Federer non esiste. Come non esiste quel Sampras che Pete disse avrebbe avuto tutto un'altra fine di carriera se avesse cambiato racchetta.
Il Federer forse anche piu' saggio, forse anche meno timoroso di perdere con Nadal, di quello di un tempo, non c'era prima, c'e' adesso che e' calato fisicamente.
Insomma, la mia impressione e' che Federer possa, soggettivamente, essere considerato il migliore, anche a buon diritto, ma buona parte della percezione che di fatto lo abbia dimostrato dipenda dal prendere tutti i pregi del giocatore negli anni e sommarli insieme, senza tener conto poi dell' effettivo livello di ogni singolo match con avversari di rilievo.

Regardo alla longevita': e' del tutto ovvio che sia meglio vincere 18 titoli che non 17. Questo non significa che essere longevi sia importante, ma solo che vincere sia importante. Chi sostiene che essere longevi sia importante implice che diluire nel tempo dei titoli con un lungo intervallo sia un segno di grandezza maggiore rispetto a quella di chi li concentra in meno anni.

Ma io non vedo come, scambiando il Melbourne 2017 con, che so, il Parigi 2016 e grande slam, o il Wimbledon 2015, l'ottavo e battendo Djokovic, o anche solo, boh, un Us open 2010 a caso, Federer sarebbe dovuto essere considerato inferiore.

[eddie v.]

Su Federer di oggi, una considerazione. Ovvio che non abbia la mobilita', reattivita' e il dritto di un tempo, e nemmeno la continuita' che aveva prima. Ma il servizio e' molto simile, la volee anche migliore (nel senso che ci e' piu' abituato) e, soprattutto, il rovescio e' migliore. Per me il miglior torneo dello slam giocato di rovescio da Roger e' stato l' ultimo. E Federer tatticamente negli ultimi 4 anni e' molto migliore di prima.

Su Federer in generale: ovviamente e' un candidato a n.1 di sempre ed e', semplicemente, quello che ha vinto di piu' avendo tutti i tennisti del mondo come avversari. Tralasciando pero' per un attimo quei motivi che potrebbero non permettergli di di essere il migliore pur avendo vinto di piu' (certi confronti diretti, il fatto che mica e' colpa di Laver e compagnia che non ci fosse il tennis open, e cosi' via), vediamo perche' per molti Federer e' il migliore. Per me, abbastanza indubitabilmente, e' per il suo livello e tipo di gioco, oltre ai risultati.


Regardo alla longevita': e' del tutto ovvio che sia meglio vincere 18 titoli che non 17. Questo non significa che essere longevi sia importante, ma solo che vincere sia importante. Chi sostiene che essere longevi sia importante implice che diluire nel tempo dei titoli con un lungo intervallo sia un segno di grandezza maggiore rispetto a quella di chi li concentra in meno anni.

Ma io non vedo come, scambiando il Melbourne 2017 con, che so, il Parigi 2016 e grande slam, o il Wimbledon 2015, l'ottavo e battendo Djokovic, o anche solo, boh, un Us open 2010 a caso, Federer sarebbe dovuto essere considerato inferiore.

concordo con la prima parte
anche con la seconda, nel senso che per me Federer è il migliore, per vittorie (per ora), livello e tipo di gioco....per lo meno, tra quelli che ho visto io
sulla longevità condivido: è più importante il numero dei trofei alzati...nel caso di Federer abbiamo entrambe le cose, il numero di trofei (che è l'argomento più tangibile per decretarne la grandezza, al di là di tutto il resto) in bacheca, ed il numero di anni (tanti) nei quali è rimasto competitivo, e che gli sono serviti per arrivare a diciotto....più sei longevo ad alti o altissimi livelli, più hai chances di vincere
ma se questo traguardo lo avesse raggiunto vs Nole a New York nel 2015, sarebbe stato grandioso allo stesso modo, lo penso anch'io

[Multivac]

Avete scritto molto e sono al solito in accordo quasi completamente con Stefano il non fondatore.

Su Federer di oggi, una considerazione. Ovvio che non abbia la mobilita', reattivita' e il dritto di un tempo, e nemmeno la continuita' che aveva prima. Ma il servizio e' molto simile, la volee anche migliore (nel senso che ci e' piu' abituato) e, soprattutto, il rovescio e' migliore. Per me il miglior torneo dello slam giocato di rovescio da Roger e' stato l' ultimo. E Federer tatticamente negli ultimi 4 anni e' molto migliore di prima.

Su Federer in generale: ovviamente e' un candidato a n.1 di sempre ed e', semplicemente, quello che ha vinto di piu' avendo tutti i tennisti del mondo come avversari. Tralasciando pero' per un attimo quei motivi che potrebbero non permettergli di di essere il migliore pur avendo vinto di piu' (certi confronti diretti, il fatto che mica e' colpa di Laver e compagnia che non ci fosse il tennis open, e cosi' via), vediamo perche' per molti Federer e' il migliore. Per me, abbastanza indubitabilmente, e' per il suo livello e tipo di gioco, oltre ai risultati.
Pero' per me e' molto difficile giudicare. Domenica Federer ha vinto giocando un tennis tutto d' attacco, a tutto braccio, ma ha vinto contro un rivale relativamente modesto. Comunque non e' il miglior Federer. E qui si ritorna al punto, che non abbiamo evidenze di un Federer dominante contro i suoi avversari migliori in una prova dello slam. Non un singolo match. Con Murray, Hewitt, per dire si, non con Nadal e Djokovic anche solo un po' vicini al loro meglio. Non che ci sia nulla di male in questo, e' normale non dominare un avversario al meglio ed e' normale per Federer perche' il suo miglior periodo era precedente. Rimane il fatto che abbiamo molti dubbi su cosa il miglior Federer avrebbe fatto contro i suoi migliori due quasi contemporanei, e, per me, rimane il fatto che chi lo vede il migliore, dico tra i competenti non tifosi, lo vede tale per aver picchi piu' alti di gioco, senza che pero' questo, in incontri alla pari ad alto livello, sia stato dimostrato (ma anche in incontri non alla pari, il miglior Nole lascia penso ancora meno giochi ad avversari scarsi, per dire).
Il fatto che non ci sia evidenza e' normale, in questo topic, e lascia spazio a una giusta soggettivita'. Ma la mia impressione e' che spesso si pensa a un Federer teorico. Un Federer che renda con Nole come con Murray, un Federer che gioca tatticamente contro Nadal come il Federer degli ultimi anni, con quella racchetta e rovescio, ma il movimento e il dritto di prima. Ma questo Federer non esiste. Come non esiste quel Sampras che Pete disse avrebbe avuto tutto un'altra fine di carriera se avesse cambiato racchetta.
Il Federer forse anche piu' saggio, forse anche meno timoroso di perdere con Nadal, di quello di un tempo, non c'era prima, c'e' adesso che e' calato fisicamente.
Insomma, la mia impressione e' che Federer possa, soggettivamente, essere considerato il migliore, anche a buon diritto, ma buona parte della percezione che di fatto lo abbia dimostrato dipenda dal prendere tutti i pregi del giocatore negli anni e sommarli insieme, senza tener conto poi dell' effettivo livello di ogni singolo match con avversari di rilievo.

Regardo alla longevita': e' del tutto ovvio che sia meglio vincere 18 titoli che non 17. Questo non significa che essere longevi sia importante, ma solo che vincere sia importante. Chi sostiene che essere longevi sia importante implice che diluire nel tempo dei titoli con un lungo intervallo sia un segno di grandezza maggiore rispetto a quella di chi li concentra in meno anni.

Ma io non vedo come, scambiando il Melbourne 2017 con, che so, il Parigi 2016 e grande slam, o il Wimbledon 2015, l'ottavo e battendo Djokovic, o anche solo, boh, un Us open 2010 a caso, Federer sarebbe dovuto essere considerato inferiore.

Considerazioni giuste, ma qui, diciamo, dipende dalla definizione che si adotta di "migliore". Vuol dire il migliore in una singola partita? Su una o più superfici? Una media nell'arco della carriera?

Se la domanda che ci poniamo è: "in una partita secca da cui dipende la mia vita, dovendo scegliere un giocatore (ed una sua versione), chi scelgo?", allora vale l'approcio Nickognitiano, se non uno ancora più ristretto. Per dire, se quella partita fosse sulla terra del Roland Garros sceglierei Nadal 2008, se fosse a Wimbledon potrei dire Federer 2005 o Sampras 1997, in Australia Djokovic 2011, o, perchè no Safin 2005. A New York potrebbe pure essere Cilic 2014! In questo senso conta poco tutto quello che non è picco, di Federer non contano le vittorie su terra o tutti gli slam vinti dal 2009 in poi, di Safin non conta l'altalenanza di livello, perchè quel Safin era micidiale. Le varie considerazioni che si fanno possono essere un contorno minimale, per dire, Nadal RG 2008 non è mai andato al quinto, ma se ci fosse andato possiamo supporre che avesse dalla sua l'incredibile forza mentale. Il fatto che abbia battuto Nole allo US Open è però totalmente irrilevante.

Se allarghiamo lo spettro, il discorso cambia. Possiamo per esempio chiederci, nei nostri gedankexperiment, cosa succederebbe se prendessimo le migliori annate di due giocatori e li facessimo competere su tutti i diversi terreni. E allora entra in gioco la completezza, le diverse situazioni, sempre in una condizione però vicina al picco. O possiamo calarci in un discorso di carriera, prendendo tutti i candidati e "calandoli" nel tempo in modo da avere carriere parallele, e chiedendoci alla fine chi avrebbe vinto di più. In questo caso conta anche la longevità, la versatilità, il comportamento nelle cattive giornate. Il terzo è forse l'approcio che iù si avvicina al mio, ma è una questione della domanda che ci si vuole porre, più che altro.

Le differenti interpretazioni risiedono qui direi.

[Nickognito]

Multivac, il mio approccio e' noto, ma lo ripeto, in caso, non tutti possono leggermi per anni

Per me esiste un generale consenso su cosa significhi essere n.1 nel tennis, e ci sono dei criteri, non oeggettivi ma spesso condivisi, su come decidere chi e' il n.1 di un anno.

Per me il n.1 di sempre deve essere qualcosa del genere. In questo senso, conta una quantita' di risultati ma soprattutto la qualita', ma non del singolo match, ma di una serie di prestazioni-torneo.

La mia idea di migliore di sempre e' quella di avere tutti i giocatori della storia considerati come contemporanei che giocano fra di loro e vedere chi vince di piu' in quelli che ho chiamato 'supertornei'. Quindi, in sostanza, tornei poco competitivi hanno a livello alltime ben poco valore. Federer ha molte prestazioni-torneo di valore assoluto, che valgono un tot. Al di la' di come quantificare questo tot e se e' possibile farlo, che e' un'altra questione, parlando soggettivamente la mia domanda e' quanto sembra essere questo tot rispetto a quello dei migliori Nadal, Djokovic, ma anche Sampras o Laver, e quando e' stato ottenuto.

Ad esempio: secondo altri approccio, Roddick e' stato migliore di Safin. Secondo il mio approccio, in un ranking alltime Safin ha 2 prestazioni di livello, che gli avrebbero dato punti in un supertorneo, Roddick 0, per cui Safin e' migliore.
Tralasciando al momento immaginari confronti col Laver di turno, immaginando meno fantasiosi incontri tra il miglior Federer (non so Australian 2007? Us Open 2005? Wimbledon 2006? Boh, ce ne son tanti) e i migliori Nadal e Nole (trascurando Parigi, dove sappiamo Nadal ha di fatto vinto contro il miglior Federer e con continuita'), cosa succede? Immaginando, diciamo, i migliori 3 australian, parigi, wimbledon e ny di tutti e tre, quanti sarebbero i titoli finali a testa? Per dire, uno potrebbe dire che in questi 12 tornei immaginari Federer ne avrebbe ben 7-8 (3 wim, 3 us, 1-2 aus), qualcuno potrebbe dire che ne avrebbe magari 3-4 (2 wimbledon, perdendone uno con Nadal, 0 aus, tutte con nole, 0 parigi, tutte con rafa, 1-2 ny , perdendo con nole o rafa). Di fatto, il Federer forte ha sempre battuto Nole e il Nole forte ha sempre battuto Federer (o, se il debole di turno ha perso, poi non ha vinto il titolo), o quasi. Mentre il miglior Nadal e il miglior Federer forse non si sono mai incontrati fuori da Parigi, ma pochi alla fine hanno l'idea che Federer sarebbe molto favorito. Insomma, per me la brillantezza del gioco puo' ingannare (anche per altri giocatori, non solo per Federer)