Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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Multivac
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Curiosità, come mail l'apice della scala a 9? Come riferimento, quanto valgono là dentro ad esempio Murray, Panatta, Seppi?
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto:Curiosità, come mail l'apice della scala a 9? Come riferimento, quanto valgono là dentro ad esempio Murray, Panatta, Seppi?
boh,voti da 1 a 10
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

intendiamoci, a me Mano de piedra piaceva...ma metterlo tra i migliori all-time, addirittura primo? mi pare eccessivo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Per me è così

1) Federer
2) Laver
3) Gonzalez
4) Tilden
5) Rosewall
6) Sampras
7) Borg
'8) Mc Enroe
9) Nadal
10) Djokovic
11) Kramer
12) Budge
13) Connors
14) Lendl
15) Agassi
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

classifica provvisoria:

laver 48
federer 48
gonzales 42
tilden 37
sampras 21
rosewall 21
budge 20
borg 19
nadal 17
kramer 15
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

... ma che ci fa Budge davanti a Borg !!??
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Prima considerazione: Djokovic fuori dai top10 alltime ...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

... aggiornamento:

laver 57
federer 55
gonzales 52
tilden 42
sampras 27
rosewall 24
budge 24
kramer 23
borg 22
nadal 18
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

... primi tre in fuga !!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

1) Federer
2) Gonzales
3) Laver
4) Tilden
5) Rosewall
6) Kramer
7) Sampras
'8) Borg
9) Nadal
10) Djokovic
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ma gonzales piace a tutti perche' ne parlavo io o cosa? :D
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

1) Federer
2 Tilden
3) Laver
4) Budge
5 Gonzalez
6 Kramer
7 Sampras
8 borg
9 nadal
10 djokovic

Più o meno, ma un paio di posizioni si possono scambiare.

Questa classifiche paiono impossibili quando non conosci la storia
Poi paiono plausibili quando conosci un po' la storia
Poi, più la conosci più le variabili aumentano e pare a volte chiaro a volte impossibile.

Diciamo che i primi 8 hanno dominato la loro epoca per 5 o più anni.
Nadal e djokovic a intermittenza

Poi tutt'e le classifiche qui mi paiono piuttosto plausibili.
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

enoryt ha scritto:... ma che ci fa Budge davanti a Borg !!??
Secondo me non conosci la grandezza di budge.
Non ha giocato solo 2 anni,

Lo slam del 38 sicuramente favorito dall'assenza di perry e von cramm ma ha dimostrato prima e dopo di dominare tutti.
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Nasty
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:ma gonzales piace a tutti perche' ne parlavo io o cosa? :D
In realtà Tommasi ci ha frantumato i cojones per 20 anni, ci abbiamo creduto.
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

be', per lui avevano cambiato la regola del serve and volley
un po' come la regola della schiacciata per Alcindor
è un marchio di grandezza non indifferente :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Io ho fatto la mia classifica perché questo topic lo richiede ma sono sempre convinto che vadano fatte delle distinzioni temporali. Il tennis come lo intendiamo oggi a mio parere nasce con Connors e Borg intorno alla metà degli anni '70, che corrisponde quasi all'Era Open. Prima era un altro gioco.

Detto questo, ho messo Gonzales secondo perché ha dominato più lui gli anni '50 più di quanto Laver abbia dominato il decennio successivo e non è un merito da poco. Il Grande Slam dell'australiano da "dilettante" del 1962 poi conta il giusto, considerato che Rosewall lo ha poi dominato nel 1963 quando passò al professionismo. Guardando la carriera dei due ho sempre pensato che Rosewall sia molto sottovalutato e forse Laver un po' sopravvalutato dalla maggior parte della gente. D'altronde quando pensi a Laver pensi a 2 Grand Slam completati ed è chiaro che fa più effetto ma il povero Ken gli Slam non li ha potuti giocare per più di 11 anni quando era al top della carriera. Ha dovuto inoltre affrontare un ancora ottimo Gonzales e il miglior Laver e nonostante questo il suo palmares è roba di lusso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Gonzales, lo ripeto, per me assai simile a Di Stefano.
Sottovalutati in genere perché poco visti (o recuperabili in video) ed assenti non per colpa loro dalle principali manifestazioni ufficiali (Slam e Mondiale di calcio) , nel caso di Gonzales poi per ammissione stessa di Kramer parte della sottovalutazione dovuta a motivi razziali (le sue origini messicane) .

La mia sensazione è che alcuni prima più pro Gonzales si sian spostati su Laver ,a me invece Rocket pare adesso leggermente iperinflazionato, anche come apparizioni televisive :( , mentre stranamente in passato non era così ,anche perché è da fine anni 70' in poi che il Grande Slam è stato considerato uno dei parametri più importanti, la famosa chimera.
Difficile dire, Pancho ha più durata e più anni da number one sicuri, anche meno versatilità va detto.

Rosewall per alcuni versi simile a Nadal, con due grandi avversari al picco , Rafa però un po' meglio di Ken verso entrambi , ci volle un ritiro non ufficiale di Gonzales perché Muscle venisse davvero considerato numero uno, non è stato così per il Mallorchino.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Boh, io non e' che mi sia spostato, quando per me due sono quasi pari, posso cambiare idea a seconda di come mi alzi. Non conta molto l' ordine.

Ho detto questo perche' anni fa solo io e pochi altri nel forum parlavamo di Gonzales, adesso sembra un top3 fisso per chiunque :)

Di Gonzales per me certo conta anche la quantita' ma mi sembra chiaro che la sua dote sia l' essere vincente e lottatore.

Mi stupisce anche vedere Sampras cosi' in alto per molti, Borg in basso.... Di nuovo, non che non sia d'accordo, potrei esserlo, ma anni fa era diverso, mi viene da pensare che forse abbia influenzato qualcuno, ecco :)

Budge, beh, comunque la rigiriamo, forse era l' unico della lista ad avere servizio, dritto e rovescio a livelli altissimi. Sembra assurdo dirlo, ma e' difficile non trovare una debolezza in uno dei tre colpi per chiunque altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Budge molto considerato proprio per livelli tecnici, ben più che per il GS 1938 o discorsi di durata.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nasty ha scritto:
Nickognito ha scritto:ma gonzales piace a tutti perche' ne parlavo io o cosa? :D
In realtà Tommasi ci ha frantumato i cojones per 20 anni, ci abbiamo creduto.
Tommasi picchiava molto su Kramer

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nessuno ha dominato il tennis come Kramer che, nel 1947, prima di passare al professionismo, ha vinto Wimbledon perdendo in 7 partite la miseria di 37 games (questa volta Sampras ne ha perduti 88). (Rino Tommasi)
La giornata non si può chiudere senza ricordare Jack Kramer, il campione che ha dominato il tennis nell'immediato dopoguerra come nessuno ha fatto prima e dopo di lui e che si è spento ad 88 anni. Nato a Las Vegas il 1° agosto 1921, Kramer è stato penalizzato in termini di risultati dalla guerra che gli ha sottratto i sei anni migliori della sua carriera. (Rino Tommasi)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

per me Tommasi su Kramer ha sempre esagerato, ma sopratutto su quel Wimbledon di Kramer con avversari scarsi.

Pero' i piu' lo hanno sempre troppo sopravvalutato, Kramer rimane per me un possibile migliore di sempre. In effetti, forse quello che ha dominato di piu'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

situation:

federer 75
laver 73
gonzales 67
tilden 58
sampras 35
kramer 33
budge 31
rosewall 30
borg 28
nadal 22
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:per me Tommasi su Kramer ha sempre esagerato...Kramer rimane per me un possibile migliore di sempre. In effetti, forse quello che ha dominato di piu'.
Ah ok
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

bagarre dal quinto posto in giù; stupisce un po' la scarsa considerazione di Borg (che io - antiborghiano - mi vedo costretto ad inserire nell' Olimpo assieme ai primi quattro).

Personalmente non vedo molto distante dai primi Djokovic sempre che ritorni in sè.

Un doppio career slam per me sarebbe di assoluto valore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ferryboat »

Diciamo che il principale avversario di Kramer è sempre stato un po' sé stesso.
Nell'ottica del migliore di sempre, io la vedo come un Kramer contro Kramer, insomma
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

enoryt ha scritto:bagarre dal quinto posto in giù; stupisce un po' la scarsa considerazione di Borg (che io - antiborghiano - mi vedo costretto ad inserire nell' Olimpo assieme ai primi quattro).

Personalmente non vedo molto distante dai primi Djokovic sempre che ritorni in sè.

Un doppio career slam per me sarebbe di assoluto valore.
Borg mi pare che sia abbastanza alto in tutte le classifiche. Per quanto mi riguarda il fatto che si sia ritirato a 25 anni appena ha trovato uno che lo batteva spesso, è una gravissima nota di demerito..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:Nessuno ha dominato il tennis come Kramer che, nel 1947, prima di passare al professionismo, ha vinto Wimbledon perdendo in 7 partite la miseria di 37 games (questa volta Sampras ne ha perduti 88). (Rino Tommasi)
Vero, ma penso che molti - prima e dopo di lui - avrebbero fatto lo stesso avendo come avversari più forti Pails e Tom Brown. E l'anno prima era bastato Drobny, non certo un potenziale GOAT, per eliminarlo.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

ludega ha scritto:
enoryt ha scritto:bagarre dal quinto posto in giù; stupisce un po' la scarsa considerazione di Borg (che io - antiborghiano - mi vedo costretto ad inserire nell' Olimpo assieme ai primi quattro).

Personalmente non vedo molto distante dai primi Djokovic sempre che ritorni in sè.

Un doppio career slam per me sarebbe di assoluto valore.
Borg mi pare che sia abbastanza alto in tutte le classifiche. Per quanto mi riguarda il fatto che si sia ritirato a 25 anni appena ha trovato uno che lo batteva spesso, è una gravissima nota di demerito..

Sì, di fatto Borg ha mezza carriera da spendere, di livello altissimo, ma sempre mezza. Possiamo estrapolare che se avesse continuato a giocare avrebbe potuto avere forse 14-15 slam, magari un US Open, e allora tutto sarebbe diverso, ma non l'ha fatto, e così com'è finisce per valere meno a livelli altissimi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Budge per me leggermente avanti a Kramer, anche se per un problema di risultati fatico a metterlo avanti al trio Pancho-Rod-Roger .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:Nessuno ha dominato il tennis come Kramer che, nel 1947, prima di passare al professionismo, ha vinto Wimbledon perdendo in 7 partite la miseria di 37 games (questa volta Sampras ne ha perduti 88). (Rino Tommasi)
Vero, ma penso che molti - prima e dopo di lui - avrebbero fatto lo stesso avendo come avversari più forti Pails e Tom Brown. E l'anno prima era bastato Drobny, non certo un potenziale GOAT, per eliminarlo.
si, ma il dominio e' stato ovviamente quello degli anni successivi da pro....

Tra l' altro Kramer e' un caso unico. Lui si e' ritirato, o quasi, non solo quando vinceva, ma perche' vinceva ed era anche l' organizzatore e non faceva soldi perche' lui era troppo forte. Che e' un caso abbastanza unico, ecco.

Pero' non ha mostrato abbastanza, direi, non abbastanza avversari e abbastanza a lungo, tecnicamente direi era migliore di Gonzales, era completo come tutti tranne Budge, appunto. E' il giocatore piu' difficile da valutare del dopoguerra, anche dopo prima guerra, direi, quello il cui valore puo' oscillare maggiormente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Curioso come Roy Emerson vincitore di 12 tornei dello slam non venga citato mai,come se fosse un camporese qualsiasi
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto: Questa classifiche paiono impossibili quando non conosci la storia
Poi paiono plausibili quando conosci un po' la storia
Poi, più la conosci più le variabili aumentano e pare a volte chiaro a volte impossibile.
Che è più o meno quello che succede davanti a qualsiasi campo dello scibilie. :)

Fase 1: oddio, è un mondo vastissimo e impenetrabile, troppo difficile, non ne capirò mai nulla!
Fase 2: bah, però, in fondo ho più o meno tutto sotto controllo...
Fase 3: ah, me tapino, come mi illudevo! Che Zeus perdoni la mia Hybris, la mia indifendibile presunzione di 'conoscere' l'essenziale, o persino più dell'essenziale di questo angolino dello scibile... :(
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Si, succede un po' per tutto, come per la conoscenza di una certa nazione, dopo 10 giorni ti sembra di aver capito tutto, dopo 10 anni scopri di non aver capito nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Burian siberiano ha scritto:Curioso come Roy Emerson vincitore di 12 tornei dello slam non venga citato mai,come se fosse un camporese qualsiasi
ecco chi era quello di cui non ricordavo il nome, che aveva vinto parecchio...
credo che il suo caso sia simile a quello della Court Smith, primatista di titoli slam al femminile, ma mai citata fra le più grandi in assoluto (williams, graf, navratilova, evert, jean king, poi forse lei)
probabilmente sarà dovuto agli avversari battuti, forse le loro vittorie valevano di meno, boh...non ne ho idea
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

BackhandWinner ha scritto: Fase 1: oddio, è un mondo vastissimo e impenetrabile, troppo difficile, non ne capirò mai nulla!
Fase 2: bah, però, in fondo ho più o meno tutto sotto controllo...
Fase 3: ah, me tapino, come mi illudevo! Che Zeus perdoni la mia Hybris, la mia indifendibile presunzione di 'conoscere' l'essenziale, o persino più dell'essenziale di questo angolino dello scibile... :(
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

eddie v. ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:Curioso come Roy Emerson vincitore di 12 tornei dello slam non venga citato mai,come se fosse un camporese qualsiasi
ecco chi era quello di cui non ricordavo il nome, che aveva vinto parecchio...
credo che il suo caso sia simile a quello della Court Smith, primatista di titoli slam al femminile, ma mai citata fra le più grandi in assoluto (williams, graf, navratilova, evert, jean king, poi forse lei)
probabilmente sarà dovuto agli avversari battuti, forse le loro vittorie valevano di meno, boh...non ne ho idea
no, è dovuto al fatto che tutti i migliori della sua epoca erano professionisti e non giocavano gli slam
6 slam vinti poi sono Australian che, seppur di lusso, erano quasi dei campionati nazionali

non so valutare la sua forza, qua dentro c'è chi lo potrà fare meglio di me
ma immagina un circuito dove, a mano a mano che si affacciano nuovi campioni, questi vengono portati su un altro circuito
per Federer non si aspetta neanche il 2003, è il predestinato e viene ingaggiato
Nadal vince il primo Roland Garros in piena pubertà e viene ingaggiato
Djokovic sorprende tutti all'Australian e viene ingaggiato
altri passano al nuovo circuito: Tsonga, Berdych, Gasquet, ecc.
Murray decide di non voler partecipare a questo circuito parallelo. Noi sappiamo che ha perso 3 finali slam da Federer e 5 da Djokovic (senza contare le sconfitte in semifinale)
ma quei due non sono nel suo circuito e quindi lo scozzese ora sarebbe a 12-15 slam vinti

ecco, probabilmente Emerson è anche meno forte di Murray, in qualunque classifica dei primi di sempre non può entrare
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

balbysauro ha scritto:
eddie v. ha scritto: probabilmente sarà dovuto agli avversari battuti, forse le loro vittorie valevano di meno, boh...non ne ho idea
no, è dovuto al fatto che tutti i migliori della sua epoca erano professionisti e non giocavano gli slam
6 slam vinti poi sono Australian che, seppur di lusso, erano quasi dei campionati nazionali

non so valutare la sua forza, qua dentro c'è chi lo potrà fare meglio di me
ma immagina un circuito dove, a mano a mano che si affacciano nuovi campioni, questi vengono portati su un altro circuito
per Federer non si aspetta neanche il 2003, è il predestinato e viene ingaggiato
Nadal vince il primo Roland Garros in piena pubertà e viene ingaggiato
Djokovic sorprende tutti all'Australian e viene ingaggiato
altri passano al nuovo circuito: Tsonga, Berdych, Gasquet, ecc.
Murray decide di non voler partecipare a questo circuito parallelo. Noi sappiamo che ha perso 3 finali slam da Federer e 5 da Djokovic (senza contare le sconfitte in semifinale)
ma quei due non sono nel suo circuito e quindi lo scozzese ora sarebbe a 12-15 slam vinti

ecco, probabilmente Emerson è anche meno forte di Murray, in qualunque classifica dei primi di sempre non può entrare
sì, ecco, appunto, come dicevo io...avversari inferiori e torneo che vale oggettivamente di meno :D
mi sembrava che c'entrasse la storia del professionismo, anyway, grazie per la spiegazione, che infatti mi serviva
vedi, sono appassionato di tennis moderno (anni '80 in su), della storia molto meno, sono piuttosto ignorante sul tennis anni '60, prima ancora non ne parliamo :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:Murray decide di non voler partecipare a questo circuito parallelo. Noi sappiamo che ha perso 3 finali slam da Federer e 5 da Djokovic (senza contare le sconfitte in semifinale)
ma quei due non sono nel suo circuito e quindi lo scozzese ora sarebbe a 12-15 slam vinti

ecco, probabilmente Emerson è anche meno forte di Murray, in qualunque classifica dei primi di sempre non può entrare
Mi sembra un buon parallelo. Ho sempre pensato che Emerson si sarebbe fermato a 2-3 titoli, in un tennis Open: probabilmente un gradino sotto Murray.
A livello Elo Emerson è appena 31esimo (e Murray, in effetti, gli è davanti di poco).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Negli ultimi 70 anni abbiamo avuto Gonzalez-Connors, Connors-Agassi, Agassi-Federer come confronti diretti, si parla di giocatori dello stesso circuito con diciamo appena due gradi di separazione in 70 anni. Non di un altro mondo. Il tennis e' cambiato certo, anche dal 2003 al 2017 il tennis e' cambiato, ma Federer e' sempre Federer. Anche dal 1988 al 2005, ma Agassi e' sempre Agassi e lo si paragona sia un Noah sia a un Roddick con facilita'.
Ritorno ancora su questo "cavallo di battaglia" di Nick, che continua a essere un punto di disaccordo tra noi due.

Mi pare che il ragionamento trascuri un interrogativo importante, a cui occore dare preliminarmente risposta per valutarne la correttezza. Si dà qui in sostanza per scontato che la confrontabilità dei giocatori attraverso il tempo sia transitiva, mentre mi pare che la cosa sia lungi dall' essere ovvia.
Se anche Gonzales è confrontabile con Connors, Connors con Agassi, e Agassi con Federer, è vero che Gonzales è confrontabile con Federer? Vale, in questo caso, la proprietà transitiva?

La risposta mi sembra nient' affatto banale.

Che il problema sia serio lo si vede già dal fatto che non è facile nemmeno confrontare versioni diverse di uno stesso giocatore a distanza di tempo. Il Gonzales che affrontò Connors quanto valeva rispetto al Gonzales che dominava il circuito pro negli anni '50? L' Agassi che faceva partita a 35 anni contro Federer di quanto era meno forte di quello di 10 o 5 anni prima? Il Federer dell' Australian 2017 quanto è peggiore di quello del 2007?

Considerando che anche il valore degli avversari non è stabile nel tempo, diventa - mi pare - molto difficile avere fiducia nella possibilità di confronti di questo tipo, in grado di produrre qualcosa di simile a una "classifica unificata alltime".
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