Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[ludega]

tra tutti e due andiamo male più o meno allo stesso modo...

Che è esattamente quello che ho detto io....

Quello che non mi convince è che si consideri ormai Djokovic un credibile candidato a Goat, mentre Lendl non c' entra nulla. Io non vedo tutta questa differenza, benchè consideri il serbo leggermente avanti, avendo in ogni caso dei livelli di dominio mai raggiunti dal ceco.

Nick - e anche Johnny, che ha ormai "cestinato" Lendl al cospetto dei mirabolanti campioni dei tempi nostri - li considerano giocatori di categorie differenti. A me sembra eccessivo, ecco.

Cioè, io non sto in alcun modo attaccando Djokovic, che per me è un grande campione, vorrei che la cosa fosse chiara. Non sto attaccando Djokovic su cemento, come ho invece attaccato Nadal su erba (dove, secondo me, è sopravvalutato). Nole ha vinto comunque 6 edizioni degli Australian Open. Però a Flushing Meadow ha un record simile a quello di Lendl. E il torneo più importante su cemento è quello, non Melbourne - che, in ogni caso, ai tempi di Lendl contava meno di ora.

Qua, oramai, sembra che Melbourne valga più di New York, ma se Djokovic avesse vinto 6 volte gli US Open la faccenda - checchè se ne scriva - sarebbe ben diversa.

Nick considera McEnroe l' unico campione di livello degli anni '80. Ma Lendl è un giocatore della stessa categoria di Mac - come ho già detto, non vedo un netto discrimine tra i due, pur considerando il secondo al meglio leggermente più forte.

Per anni, ho scritto che contare gli Slam adesso non è come contarli negli anni '80 e '90, perchè le condizioni di gioco sono assai cambiate, e ora è molto più facile vincere un po' dappertutto. Mi si è detto che è vero, ma che non ha grande importanza, dato che quel che conta è quello che si vince nell' epoca in cui ci si trova a giocare.

Beh, Lendl per cercare di vincere Wimbledon, nel '90 ha saltato l' intera stagione su terra, allenandosi in giro per il mondo su tutti i vari tipi di erba. Ditemi voi se oggi la cosa passerebbe per la testa a qualcuno.

Ma io non credo che nessuno consideri Djokovic un candidato GOAT oggi come oggi. Il discorso è che è ancora relativamente giovane e quindi da qui a fine carriera può salire ancora. Oggi come oggi nell'Era Open Federer è abbastanza nettamente davanti a tutti e Djokovic molti lo mettono dietro a Nadal (per me sono abbastanza vicini).

Non si può dare un giudizio adesso: magari il serbo non vince più niente, magari vince qualcosa, magari vince ancora molto...

[Fantasio]

Quello che non mi convince è che si consideri ormai Djokovic un credibile candidato a Goat, mentre Lendl non c' entra nulla. Io non vedo tutta questa differenza, benchè consideri il serbo leggermente avanti, avendo in ogni caso dei livelli di dominio mai raggiunti dal ceco.

Il problema dei Djokasti è che sottovalutano Lendl, e quindi credono che mettere i due giocatori sullo stesso piano sia una specie di insulto. Al contrario: ai suoi tempi Lendl fu considerato, almeno sino al 1990, un credibile candidato a GOAT, e se avesse vinto, anche una sola volta, Wimbledon, non ho dubbi che lo sarebbe stato proclamato seduta stante. Forse con troppo anticipo, ma dopo i fallimenti di Borg nell'ottenere il GS (cosa che pareva scontata sia nel 1978 che nel 1980) e il declino inaspettato di Mac, Lendl era diventato - o almeno era considerato - il Grande Dominatore. Di certo lo ricordi anche tu.
E, per quanto non sia più credibile come candidato a GOAT, Lendl (e così Djokovic) è tuttora un top 15 alltime, e penso che lo resterà ancora per qualche decennio. Considerando che la cima della classifica è affollata di mostri sacri, essere comunque un top 15 è risultato di immenso valore.
Peraltro, che Djokovic abbia un livello di dominio superiore è senz'altro vero - ci sono 50 punti di differenza ELO, ben oltre il margine di errore. Probabilmente basta per collocarlo leggermente avanti a Lendl (diciamo 12-13esimo contro 14-15esimo).

edit: nella mia personale classifica considero al momento 5 fasce, via via più larghe:
- GOAT probabile: Laver.
- GOAT possibile: Tilden, Federer.
- GOAT credibile: Budge, Gonzales, Rosewall.
- candidato GOAT: Lacoste, Cochet, Kramer, Borg.
- riserve: Mac, Lendl, Sampras, Nadal, Djokovic.

[Nickognito]

Beh, sicuramente stefano ha ragione nel dire che oggi e' piu' facile vincere per l' uniformita' delle superfici.

Pero' consideriamo anche il cammino dei due, che so, a Parigi:

Lendl: 81 primo anno competitivo: batte McEnroe e Clerc e perde da Borg.
82 perde negli ottavi da Wilander al quinto, non batte nessuno
83 perde da Noah ai quarti nettamente, non batte nessuno
84 vince battendo Gomez, Wilander e McEnroe
85 perde nettamente da Wilander in finale, non batte francamente nessuno
86 vince, Gomez e Pernfors decenti, ma nessun avversario serio
87 stavolta vince un buon torneo, Wilander, anche Gomez e Mecir, per quanto Mecir su terra..
88 non batte nessuno, perde da Svensson nei quarti
89 non batte nessuno, perde da Chang agli ottavi
90-91 non va e , anche se in seguito fara' solo primi e secondi turni a Parigi e in precedenza le ha prese da Chang e Svensson, anche se nei torni giocati su terra nel 91 perdeva al primo turno da Furlan, si dice che ha perso dei Parigi per prepararsi a Wimbledon...

Djokovic:
2006 Ok, Gonzalez, Haas e Monfils non sono campioni, ma non e' che sian tanto peggio di un Clerc, Djokovic perde poi ai quarti con Nadal.
2007 non batte nessuno, perde in semifinale con Nadal.
2008 come il 2007
2009 perde subito da Kohli
2010 non batte nessuno, perde nei quarti da Melzer
2011 Batte Del Potro e Gasquet, perde in semi da un ottimo Federer
2012 Batte Tsonga e Federer e perde in finale da Nadal
2013 non batte nessuno, perde 97 al quinto in semi da Nadal
2014 non batte campioni, ma ha comunque un cammino cilic-tsonga-raonic-gulbis , poi perde in finale da Nadal
2015 batte Nadal e Murray, perde in finale da Wawrinka
2016 Vince il torneo battendo tra gli altri Murray

I numeri dicono: 3 a 1 Lendl.

Sovrapponiamo le carriere:
Lendl 81 nel 2006 piu' o meno certamente col tabellone di Djokovic avrebbe fatto lo stesso, fuori con nadal ai quarti. Lo stesso il Lenl 82 nel 2007. Il Lendl 83 nel 2008 lo stesso. Il Lendl 84 nel 2009 per me avrebbe vinto il torneo, ma con Federer per la prima volta senza Nadal e in missione, certo avrebbe rischiato. Il Lendl 1985 nel 2010 avrebbe perso in semi da Nadal, quello 1986 nel 2011 difficilmente avrebbe battuto Federer e poi anche Nadal pero' avrebbe avuto delle chance, quell' anno.
Il Lendl 1987 nel 2012 avrebbe pure avuto chance contro Nadal, ma da sfavorito.

nel complesso, a tabelloni invertiti Lendl avrebbe probabilmente due titoli, ma piu' uno che tre, direi.

Djokovic 2006 nel 1981 avrebbe probabilmente fatto come Lendl. Lo stesso il 2007 nel 1982. Il Djokovic 2008 avrebbe avuto chances di vincere con un tabellone da 1983.. Perse in tre set ma porto' a un tiebreak un Nadal impresisonante e per il resto perse solo un set nel torneo. Ma nel complesso meno del 50% di chances, visto che c'erano Noah e Wilander, comunque. Il djokovic 2009-10 nel 1984-85 non avrebbe fatto nulla. Il Djokovic 2011 nel 1986 avrebbe francamente vinto il torneo quasi di sicuro, 99%. Il Djokovic 2012 nel 1987 avrebbe avuto molte chance, direi favorito del torneo, anche se avrebbe potuto perdere da Wilander. L' anno dopo avrebbe potuto vincere, ma li' direi sfavorito con Wilander 88. Il Djokovic 2014 netto favorito col tabellone di Parigi 89, e il Djokovic 2015 chiaro favorito per Parigi 1990, lo stesso il Djokovic 2016 per Parigi 91, con Courier non ancora quello del 92.

Direi 5 vittorie di Djokovic ci sarebbero state tutte, perfino 6 non sarebbe assurdo, ma, considerando che Nole ha avuto pochi avversari comunque, per me sarebbero magari anche solo 4 titoli, ma comunque piu' di Lendl e sicuramente non meno.

Se facciamo lo stesso giochino con gli Us Open, Nole non credo che sarebbe indietro neppure li'.

Insomma, nel complesso, per me e' impossibile non mettere Nole avanti.

Lendl e' ovviamente forte, comunque, ma e' difficile non considerare quante volte Nole si sia trovato davanti Federer e Nadal.

[stefano61]

Sì, va detto che Lendl - se avesse partecipato - avrebbe avuto buone chances di vincere Parigi nel ' 90, dove infatti alla fine vinse Gomez, sfruttando la sua assenza.

[stefano61]

Non si può dare un giudizio adesso: magari il serbo non vince più niente, magari vince qualcosa, magari vince ancora molto...

Ovviamente si sta ragionando sulla base dei risultati attuali. Oggi, come sappiamo, le carriere tendono anche a essere più lunghe. Prima della sua improvvisa crisi, col vuoto che c' era alle sue spalle, la sensazione - a metà del 2016 - era che Djokovic potesse vincere ancora molto.

Invece, quello che è successo, è stato che ad approfittare della situazione è stato Federer. E, se non ne avesse approfittato lui, sarebbe forse stato Nadal (anche se non c' alcuna certezza che avrebbe battuto Wawrinka o Kyrgios), già considerato dai più quasi finito

[Nickognito]

Sì, va detto che Lendl - se avesse partecipato - avrebbe avuto buone chances di vincere Parigi nel ' 90, dove infatti alla fine vinse Gomez, sfruttando la sua assenza.

ma spesso lo si da' per sicuro vincitore, quando aveva perso da Svensson e Chang gli anni precedenti.
Lendl nel 90 non ha vinto titoli slam (anzi uno, per infortuniom dai) e gli ultimi 3 tornei prima del queen's li ha persi uno in finale con Becker (ma 62 62 , perdendo un set anche con Gustafsson), poi eliminazioni con Sanchez e Krickstein a Marzo e Aprile. Il suo Wimbledon poi fu davvero osceno, tabellone da challenger con set persi ovunque e netta sconfitta col primo rivale. Ne segui' una sola finale negli ultimi 6 mesi dell' anno, con molte sconfitte ai primi turni. Nel 91, come detto, due tornei disastrosi su terra.

Non vedo perche' dire che avrebbe vinto Parigi. Avrebbe probabilmente battuto Gomez (ma ci aveva perso l' anno prima, sui terra, a Barcellona, per cui...), ma per me avrebbe perso con Agassi, per dire. Perche' non di nuovo da Svensson, anche, buono nel 90, o di nuovo da Chang, o da Muster. Ovviamente avrebbe avuto chances, ma era tutto fuorche' un torneo gia' vinto per lui.

Al di la' di Parigi, nel 1989 su terra europea lenta aveva praticamente giocato solo Barcellona (perdendo da Gomez), era quindi gia' in calo, e andava poi verso la trentina...

[stefano61]

andava poi verso la trentina...

Gomez è suo coetaneo, non poteva essere esattamente quello il problema che gli avrebbe impedito di vincere

Poi, ovviamente, nessuno sa cosa sarebbe successo. Il fatto è che Lendl aveva il cruccio di Wimbledon, e il suo impegno su terra era calato negli ultimi anni.

Peraltro, giocò in effetti male a Wimbledon (dopo un eccezionale Queen's), forse proprio a causa dell' eccessiva pressione che si era messo addosso (benchè lui abbia poi negato la cosa a domanda diretta di Tommasi in conferenza stampa).

Agli US Open, non dimentichiamo la grande partita di Sampras contro di lui. E, a Melbourne, in fondo era sotto solo di un set quando Edberg accusò l' infortunio, non aveva ancora perso.

[scooter]

Lendl: 81 primo anno competitivo: batte McEnroe e Clerc e perde da Borg.
82 perde negli ottavi da Wilander al quinto, non batte nessuno
83 perde da Noah ai quarti nettamente, non batte nessuno
84 vince battendo Gomez, Wilander e McEnroe
85 perde nettamente da Wilander in finale, non batte francamente nessuno
86 vince, Gomez e Pernfors decenti, ma nessun avversario serio
87 stavolta vince un buon torneo, Wilander, anche Gomez e Mecir, per quanto Mecir su terra..
88 non batte nessuno, perde da Svensson nei quarti
89 non batte nessuno, perde da Chang agli ottavi
90-91 non va e , anche se in seguito fara' solo primi e secondi turni a Parigi e in precedenza le ha prese da Chang e Svensson, anche se nei torni giocati su terra nel 91 perdeva al primo turno da Furlan, si dice che ha perso dei Parigi per prepararsi a Wimbledon...

Questo è un modo di raccontarlo [cit.]
Proviamo così:
81: arriva in finale e perde con Borg, presumibilmente a nessuno (tranne forse Nadal) si poteva chiedere di più
82: perde negli ottavi dall'esordiente Wilander, che però è sufficientemente forte da vincere il torneo (e mettendo in riga avversari di buon livello); ovviamente manca la controprova, ma idealmente chiunque perda con il futuro vincitore del torneo può valere quanto il finalista
83: avere come unico scalpo un Gottfried ormai a fine carriera non è niente di che, siamo d'accordo, ma anche in questa occasione viene battuto dal vincitore del torneo (al suo unico acuto negli slam, ma di sicuro in grande spolvero in quei giorni)
84: vince, e già basterebbe; ma lo fa battendo Wilander (che a questo punto è chiaramente uno dei big della superficie) e, se pure su terra, McEnroe nel suo anno di grazia (che è quasi l'Anno di Grazia per antonomasia)
85: sì perde da Wilander, che così (in quattro stagioni) sta a 2 vittorie, 1 finale e 1 semi (cioè è il miglior terraiolo del dopo Borg); per altro Jaite e Connors non saranno Borg e Nadal ma neanche "nessuno"
86: al punto che vincere nell'86 (grazie all'uscita anticipata di Wilander) è più facile che arrivare in finale l'anno prima; ad ogni modo, vince e quindi per definizione ottiene il massimo
87: perde qualche set per strada, ma incontra avversari mediamente buoni (anche ai primi turni, in proporzione) e battere Wilander ha molto peso
88: si toglie giusto la soddisfazione di eliminare Mac (al quale peraltro cede un set e l'americano non è certo nel suo periodo migliore), ma insomma disputa un torneo davvero mediocre in un anno in cui comunque avrebbe ragionevolmente perso da Wilander se anche l'avesse sfangata fino alla finale
89: altra sconfitta dal vincitore finale, all'epoca una sorpresa quasi ai livelli di Soderling-Nadal (e ulteriormente condita dai servizi dal basso di Chang) ma col senno di poi il cinesino ha confermato di non essere una meteora

Insomma, su queste 9 partecipazioni conta:
- 3 vittorie
- 5 sconfitte per mano del vincitore del torneo (di cui 2 in finale)
- 1 sola sconfitta veramente indegna per un giocatore del suo livello

Non è stato Borg e neanche Nadal, ma per me non c'è dubbio che se la giochi con Wilander come terzo terraiolo dell'era open (anche se un Kuerten senza problemi fisici avrebbe presumibilmente vinto più di loro)

[Nickognito]

andava poi verso la trentina...

Gomez è suo coetaneo, non poteva essere esattamente quello il problema che gli avrebbe impedito di vincere

Poi, ovviamente, nessuno sa cosa sarebbe successo. Il fatto è che Lendl aveva il cruccio di Wimbledon, e il suo impegno su terra era calato negli ultimi anni..

nell'88 aveva vinto Roma e Montecarlo, l' anno dopo due finali perse a Wimbledon e con 3 Parigi sulle spalle.

per me Lendl semplicemente su terra calo' anche per via degli anni , Gomez fu un caso isolato, praticamente tutti i vincitori di parigi di quel ventennio furono giovani...

[Nickognito]

Scooter, per me Djokovic non ha fatto peggio, ma ha avuto sempre Nadal, semplicemente.

[scooter]

Certo, avere o no Nadal sulla propria strada a Parigi fa (quasi) tutta la differenza del mondo. Poi ovviamente per la sconfitta in finale da Wawrinka valgono le considerazioni che ho fatto prima e il valore di Federer è tale che perdere da lui vale tanto quanto.
Alla fine Djokovic ha due uscite anticipate contro una di Lendl, ma tutto sommato Melzer e Kohlschreiber sono più forti di Svennson (almeno credo, non è che me lo ricordi tanto bene) e insomma siamo lì.

[scooter]

Pensandoci meglio, un ulteriore (debole) argomento a favore di Lendl è che perdere contro Nadal non è un semplice "perdere dal vincitore del torneo" (idem per Borg, naturalmente, ma alla fine Lendl e Borg si sono appena sfiorati). Quindi mi sento leggermente meno sicuro nel dire che chi perde da Nadal potrebbe idealmente valere come il finalista; logicamente è così, non lo discuto, ma è un caso limite che mi dà un pizzico di sicurezza in meno (che poi è lo stesso problema che mi fa dubitare, entro certi limiti, sul reale valore terricolo di Federer).

[Nickognito]

Pensandoci meglio, un ulteriore (debole) argomento a favore di Lendl è che perdere contro Nadal non è un semplice "perdere dal vincitore del torneo" (idem per Borg, naturalmente, ma alla fine Lendl e Borg si sono appena sfiorati). Quindi mi sento leggermente meno sicuro nel dire che chi perde da Nadal potrebbe idealmente valere come il finalista; logicamente è così, non lo discuto, ma è un caso limite che mi dà un pizzico di sicurezza in meno (che poi è lo stesso problema che mi fa dubitare, entro certi limiti, sul reale valore terricolo di Federer).

Ma Djokovic non e' un fenomeno su terra, ma abbastanza forte da battere Pernfors, Svensson e anche Noah il piu' delle volte e non partire battuto con Wilander, se con Nadal ci ha perso anche 97 al quinto. Tutto qua.

[scooter]

Su questo non ho il minimo dubbio.
D'altra parte anche se faccio violenza a me stesso non riesco a pensare Lendl sconfitto da (un pur ottimo) Wawrinka.

[Fantasio]

Pensandoci meglio, un ulteriore (debole) argomento a favore di Lendl è che perdere contro Nadal non è un semplice "perdere dal vincitore del torneo" (idem per Borg, naturalmente, ma alla fine Lendl e Borg si sono appena sfiorati). Quindi mi sento leggermente meno sicuro nel dire che chi perde da Nadal potrebbe idealmente valere come il finalista; logicamente è così, non lo discuto, ma è un caso limite che mi dà un pizzico di sicurezza in meno (che poi è lo stesso problema che mi fa dubitare, entro certi limiti, sul reale valore terricolo di Federer).

Ehm... non l'ho capita bene.

[Nickognito]

Su questo non ho il minimo dubbio.
D'altra parte anche se faccio violenza a me stesso non riesco a pensare Lendl sconfitto da (un pur ottimo) Wawrinka.

dici che il Lendl sconfitto da Noah, Svensson, Chang e Oncins? Quale Lendl?

[Johnny Rex]

[
Nick - e anche Johnny, che ha ormai "cestinato" Lendl al cospetto dei mirabolanti campioni dei tempi nostri -

Ho sempre detto che Lendl è stato uno dei migliori di sempre a Livello Indoor, lì il suo livello massimo (master 1982 o 1986) è stato spesso spaventoso, a livello dei grandissimi, su cemento e terra No, non solo per il numero di vittorie inferiore ad altri campionissimi quanto perché pur avendo un livello medio alto (specie su cemento) non ha raggiunto i vertici raggiunti Indoor.
I 6 Australian di Djokovic pesano molto, basta con la teoria che "lo slam" su cemnto sia per forza NY, così era negli 80', così non è adesso ,e non so s eil miglior Lend di NY avrebbe battuto Il Federer ed il Nadal del 2011 uno dopo l'altro per intenderci.

Ottima analisi di Nick sul fanta confronto a Parigi ,anche se mitizza il Wilander 1988 (ottimo in finale, ma vari set persi ed aveva quasi perso da Zivojinovic ,la versione migliore parigina di Matteo il 1985, pur perdendo molto buono anche nel 1987)

F.F.

[Johnny Rex]

Su questo non ho il minimo dubbio.
D'altra parte anche se faccio violenza a me stesso non riesco a pensare Lendl sconfitto da (un pur ottimo) Wawrinka.

Perché? e un qualunque Djokovic parisienne 2011-2016 per te perde da Svensson o Chang stesso?

F.F.

[stefano61]

Se facciamo lo stesso giochino con gli Us Open, Nole non credo che sarebbe indietro neppure li'.

Io inizierei qui dal 1981 e dal 2007 (nell' '80 Lendl perse in 4 set da McEnroe, poi vincitore del torneo).

1981- perde negli ottavi in 5 set da Gerulaitis
1982- finale da Connors, dopo aver battuto nettamente McEnroe in semi
1983- finale da Connors
1984- finale dominato da Stock 84
1985- ottima vittoria in finale su McEnroe
1986- vittoria relativamente facile
1987- vittoria contro Wilander
1988- perde in finale da Wilander
1989-perde in finale da Becker
1990-perde in 5 set nei quarti da Sampras, che poi vince il torneo

Djokovic:

2007-perde in finale da un Federer non stellare
2008-semi da Federer
2009-semi da Federer, poi battuto in finale da Del Potro
2010-perde in finale da Nadal
2011-batte nettamente Nadal in finale, dopo aver rischiato tantissimo conro Federer in semi
2012-perde da Murray in finale
2013-perde in finale da Nadal
2014-perde in semi da Nishikori, poi battuto in finale da Cilic
2015-batte un ottimo Federer in finale
2016-perde in finale da Wawrinka, dopo aver avuto un tabellone facile

Avrebbe fatto meglio di Lendl, Nole, sovrapponendo i rispettivi tabelloni? Probabilmente, Nole 2011 e 2015 avrebbe vinto nel 1985 e nel 1989. Poi, direi 2012 nel 1986, ma Lendl '86 per me era più forte. Difficile, ma non impossibile, attribuire a quello del 2009 la vittoria nel 1983.

Lendl 1985-1987 per me avrebbe vinto nel triennio 2011-2013, anche se si può discutere un bel po'. Quello del 1988 avrebbe battuto Nishikori, ma forse avrebbe poi perso da Cilic 2014. Quello del 1984 avrebbe potuto dire la sua contro Federer e Nadal 2010, mentre il Lendl del 1989 credo avrebbe perso in finale da Federer 2015.

Vedo un sostanziale equilibrio.

[scooter]

Pensandoci meglio, un ulteriore (debole) argomento a favore di Lendl è che perdere contro Nadal non è un semplice "perdere dal vincitore del torneo" (idem per Borg, naturalmente, ma alla fine Lendl e Borg si sono appena sfiorati). Quindi mi sento leggermente meno sicuro nel dire che chi perde da Nadal potrebbe idealmente valere come il finalista; logicamente è così, non lo discuto, ma è un caso limite che mi dà un pizzico di sicurezza in meno (che poi è lo stesso problema che mi fa dubitare, entro certi limiti, sul reale valore terricolo di Federer).

Ehm... non l'ho capita bene.

Neanche io, se devo essere sincero
Vabbè, provo a spiegarmi meglio...

Prima certezza: se perdi, non sei il miglior giocatore del torneo (e fin qui...)
Seconda certezza: se perdi al turno X sei più forte dei giocatori eliminati al turno X-1 (ovviamente ci sono delle eccezioni, ma finché stiamo alla pura teoria penso che tenga anche questa)
Terza certezza: se perdi al turno X sei forte quanto gli altri giocatori eliminati al medesimo turno X (idem come sopra)
Fissati questi tre punti, mi pare abbastanza chiaro che se perdi da chi poi vincerà il torneo potresti essere forte quanto il finalista (o anche di più, a dire il vero).

Ora, finché parliamo di vincitori "normali" (di quelli che ne vincono 2 o 3 in carriera, ma anche monovincitori che comunque in quelle specifiche due settimane sono comunque evidentemente stati i più forti) non ho la minima esitazione a prendere i tre punti di cui sopra per buoni. Perché il divario fra Nadal (a Parigi, eh) su chiunque altro è tale che non sono più tanto sicuro.
Facciamo un esempio numerico (dove i numeri non vogliono esprimere un reale divario fra giocatori, ma servono solo per metterli in ordine)
vincitore 10
finalista 8
semifinalisti 7
quartisti (o come si dice) 6
altri non ci interessano (che tanto bastano e avanzano questi)

dunque se esci ai quarti per me vali da un minimo di 6 a un massimo di 9
ma Nadal a Parigi non vale 10, vale che ne so... 20? 30?
allora quello che non so dire è se il 9 detto poco fa sia da intendersi come 8+1 (cioè ipoteticamente superiore al finalista, ma di sicuro non abbastanza da pareggiare il vincitore) oppure 19 (cioè con l'unica certezza di valere meno del Mostro)

Questo fatto, sul piano logico non sposta una virgola del ragionamento precedente ma mina di molto le mie certezze istintive. Perché mi fa dubitare che il Federer plurifinalista sia certamente più forte di tutti gli altri battuti strada facendo da Nadal (che sia il numero 1 della sua parte di tabellone è invece autoevidente). E questo stesso dubbio, che ripeto è un mio dubbio istintivo, funziona anche sui turni precedenti.
E di sicuro non mi aiuta il fatto che l'anno in cui Nadal viene eliminato da Soderling ci siano l'ovvia (seguirebbe dai tre "postulati") vittoria di Federer ma anche l'uscita anticipata di Djokovic. Un caso, non c'è dubbio, ma poiché la mia psiche non è sempre ferrea...


PS: rileggo e ho il timore che si capisca anche meno di prima

[scooter]

Su questo non ho il minimo dubbio.
D'altra parte anche se faccio violenza a me stesso non riesco a pensare Lendl sconfitto da (un pur ottimo) Wawrinka.

dici che il Lendl sconfitto da Noah, Svensson, Chang e Oncins? Quale Lendl?

[
Perché? e un qualunque Djokovic parisienne 2011-2016 per te perde da Svensson o Chang stesso?

@ JR: no, infatti ho detto a Nickognito che sulle sconfitte che Djokovic non avrebbe ragionevolmente subito ero d'accordo. Tuttavia...
@ Nickognito: un Lendl diciamo buono (senza arrivare all'ottimo) per me su terra batterebbe la stragrande maggioranza delle volte il miglior Wawrinka (facendo anche una media di superfici, racchette, palline e corde, ovviamente)

[Johnny Rex]

Se facciamo lo stesso giochino con gli Us Open, Nole non credo che sarebbe indietro neppure li'.

Io inizierei qui dal 1981 e dal 2007 (nell' '80 Lendl perse in 4 set da McEnroe, poi vincitore del torneo).

1981- perde negli ottavi in 5 set da Gerulaitis
1982- finale da Connors, dopo aver battuto nettamente McEnroe in semi
1983- finale da Connors
1984- finale dominato da Stock 84
1985- ottima vittoria in finale su McEnroe
1986- vittoria relativamente facile
1987- vittoria contro Wilander
1988- perde in finale da Wilander
1989-perde in finale da Becker
1990-perde in 5 set nei quarti da Sampras, che poi vince il torneo

Djokovic:

2007-perde in finale da un Federer non stellare
2008-semi da Federer
2009-semi da Federer, poi battuto in finale da Del Potro
2010-perde in finale da Nadal
2011-batte nettamente Nadal in finale, dopo aver rischiato tantissimo conro Federer in semi
2012-perde da Murray in finale
2013-perde in finale da Nadal
2014-perde in semi da Nishikori, poi battuto in finale da Cilic
2015-batte un ottimo Federer in finale
2016-perde in finale da Wawrinka, dopo aver avuto un tabellone facile

Avrebbe fatto meglio di Lendl, Nole, sovrapponendo i rispettivi tabelloni? Probabilmente, Nole 2011 e 2015 avrebbe vinto nel 1985 e nel 1989. Poi, direi 2012 nel 1986, ma Lendl '86 per me era più forte. Difficile, ma non impossibile, attribuire a quello del 2009 la vittoria nel 1983.

Lendl 1985-1987 per me avrebbe vinto nel triennio 2011-2013, anche se si può discutere un bel po'. Quello del 1988 avrebbe battuto Nishikori, ma forse avrebbe poi perso da Cilic 2014. Quello del 1984 avrebbe potuto dire la sua contro Federer e Nadal 2010, mentre il Lendl del 1989 credo avrebbe perso in finale da Federer 2015.

Vedo un sostanziale equilibrio.

Anche io, bisogna dire però che anche per Lendl 1985-87 il Nadal delle finali 2011 e 2013 sarebbe stato comunque un deciso problema ,mentre avrebbe vinto contro il Murray del 2012 ,direi 2 vittorie su 3, avrebbe potuto vincere la fantaedizione 2016 ,invece, perché non è stato un wawrinka ai livelli di quel Sampras, e quello di US 1990 era comunque un buon Lendl .

F.F.

[Nickognito]

Io concordo con JR, Lendl molto piu' da carpet che da terra. Per me il 1981 anche inganna, era normale in quel periodo fare bene su terra da giovanissimi, meno bene dopo. Per me il miglior Lendl su terra era meglio del miglior Djokovic, ma talmente vicini da non fare differenza.

Quel che volevo dire e' che, erba diversa o meno che fosse, alla fine a Parigi-NY Lendl e Djokovic si equivalgono. Su erba e' vero che oggi e' piu' semplice, ma Djokovic ha fatto nettamente meglio. E gli Australian Open allora valevano poco, ma vogliamo pure considerare che Djokovic adesso che contano e' il migliore di tutti, Federer e Nadal compresi, e nettamente, e con cosa Lendl compensa questo fatto e comunque Wimbledon, considerando che Djokovic anche al masters e' straordinario? Lendl compensa con qualcosa, si, ma nulla che basti.

Poi non c'e' nessuno scandalo a dire che Djokovic e' il n.11 di sempre e Lendl il 15, per dire, ma per me c'e' una chiara differenza.

[stefano61]

Ottima analisi di Nick sul fanta confronto a Parigi

Sì, davvero.

Unica cosa che non condivido è quando scrive che, nel 1988, Lendl non battè nessuno. Beh, prima di perdere qual brutto match con Svensson, ci fu una gran partita contro un ottimo McEnroe - al punto che Rino Tommasi disse che Lendl credeva di avere già giocato la finale, e in sostanza non si presentò quindi in campo per il turno successivo

[Nickognito]

Ottima analisi di Nick sul fanta confronto a Parigi

Sì, davvero.

Unica cosa che non condivido è quando scrive che, nel 1988, Lendl non battè nessuno. Beh, prima di perdere qual brutto match con Svensson, ci fu una gran partita contro un ottimo McEnroe - al punto che Rino Tommasi disse che Lendl credeva di avere già giocato la finale, e in sostanza non si presentò quindi in campo per il turno successivo

la vidi dal letto, con la tv piccolissima, ovviamente in bianco e nero, tifando Lendl, ovviamente. Be, mi sa che il gran Rino sopravaluto' quel McEnroe, o tu stesso. Pero' se nomino Haas, Clerc, Gonzalez e Gomez, in effetti, dovrei nominare anche quel Mac.

[stefano61]

Io concordo con JR, Lendl molto piu' da carpet che da terra.

Non c' è dubbio alcuno su questo. E' il Lendl su cemento che mi pare tendiate un po' a sottovalutare: sul duro e su sintetico era davvero impressionante, mentre su terra faceva fatica a sfondare i regolaristi.

All' epoca, era più difficile di oggi tirare vincenti da fondo sul rosso. Ai nostri giorni, Lendl sarebbe stato più forte non solo su erba, ma anche su terra battuta.

[Nickognito]

Certo. Il problema e' che Lendl su cemento era fortissimo, ma poi alla fine perdeva quasi sempre. Come si fa a non ritenerlo inferiore a Connors, che da vecchio lo batte' due volte. A McEnroe stesso dei primi anni 80. Si dimostro' inferiore al miglior Becker. Nel 90 perse da un Sampras ancora giovane. Si fece battere anche da Wilander. E con lo stesso Edberg non sembra avere alcuna superiorita'.

Io mi giocherei la casa su Lendl contro una normale su cemento. Ma contro uno forte? No. Mai. Difetto troppo grande per passarci sopra.

[stefano61]

mi sa che il gran Rino sopravaluto' quel McEnroe, o tu stesso

Pure il mitico Gianni, allora:

"il miglior match giocato fin qui nel 1988, uno dei migliori che io ricordi nella mia lunghissima carriera di guardone, iniziata a sei anni, sui rossi campi del Tennis Club Hanbury, nella colonia britannica di Alassio"

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... enroe.html

Io ero militare a Rieti, tifavo ovviamente Mac, e non riuscii purtroppo a vedere la conclusione dell' incontro

[Johnny Rex]

Certo. Il problema e' che Lendl su cemento era fortissimo, ma poi alla fine perdeva quasi sempre. Come si fa a non ritenerlo inferiore a Connors, che da vecchio lo batte' due volte. A McEnroe stesso dei primi anni 80. Si dimostro' inferiore al miglior Becker. Nel 90 perse da un Sampras ancora giovane. Si fece battere anche da Wilander. E con lo stesso Edberg non sembra avere alcuna superiorita'.

Io mi giocherei la casa su Lendl contro una normale su cemento. Ma contro uno forte? No. Mai. Difetto troppo grande per passarci sopra.

Esatto. La casa su Djokovic in Australia invece te la giochi,eccome

F.F.

[Nickognito]

se tutti ricordano male, forse ricordo male io

[Nickognito]

Esatto. La casa su Djokovic in Australia invece te la giochi,eccome

F.F.

la casa su djokovic non me la gioco mai, io mi fido solo degli attaccanti

[stefano61]

Certo. Il problema e' che Lendl su cemento era fortissimo, ma poi alla fine perdeva quasi sempre. Come si fa a non ritenerlo inferiore a Connors, che da vecchio lo batte' due volte. A McEnroe stesso dei primi anni 80. Si dimostro' inferiore al miglior Becker. Nel 90 perse da un Sampras ancora giovane. Si fece battere anche da Wilander. E con lo stesso Edberg non sembra avere alcuna superiorita'.

Beh, anche Federer, quando sono diventati forti Nadal e Djokovic, non ha più vinto Slam su cemento (uno, in effetti, Melbourne 2010) - ha dovuto aspettare che calassero, e ha perso pure da Del Potro, Cilic e Murray

[Nickognito]

si, ma su Federer ci sono dubbi, non certezze. Nel 2004-2008 mica ha perso...

[stefano61]

Nel 2004-2008 mica ha perso...

Mica aveva Connors e McEnroe, però.....

[Nickognito]

Nel 2004-2008 mica ha perso...

Mica aveva Connors e McEnroe, però.....

appunto, forse avrebbe perso , forse no, di Lendl lo sappiamo.

[stefano61]

appunto, forse avrebbe perso , forse no, di Lendl lo sappiamo.

Forse - ma forse - Federer è di un' altra categoria.

Il dato certo è che Federer non ha dimostrato di essere superiore ai suoi avversari più forti. Direi che solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras hanno dimostrato questo, e quindi - per rispondere a Fantasio - sono loro 4 i candidati più credibili a Goat.

Non so però se si possa dire che sono i più probabili, perchè i dati che abbiamo in nostro possesso sono insufficienti a fornire un' adeguata base probabilistica.

[Fantasio]

dunque se esci ai quarti per me vali da un minimo di 6 a un massimo di 9
ma Nadal a Parigi non vale 10, vale che ne so... 20? 30?
allora quello che non so dire è se il 9 detto poco fa sia da intendersi come 8+1 (cioè ipoteticamente superiore al finalista, ma di sicuro non abbastanza da pareggiare il vincitore) oppure 19 (cioè con l'unica certezza di valere meno del Mostro)

Ora capisco meglio, ma resta il problema di fondo: che l'intervallo sia 6-9 o 6-19, non c'è modo di piazzare con precisione lo sconfitto da qualche parte, e neanche di ridurre un po' l'ampiezza dell'intervallo.

@Stefano: mi pare riduttivo considerare solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras. Per dire, Gonzales è stato inferiore a Kramer e, se accettiamo l'ipotesi di un Gonzales ancora giovane, allora Kramer non ha avuto avversari abbastanza validi in carriera (non a caso sopravvalutava Riggs, rendendosi conto che era stato il suo avversario più quotato). Uno dei due deve uscire. Su Laver ci sono pure dubbi, dato che il solo avversario forte a cui si è mostrato superiore è un Rosewall in declino, sia pure declino lento, alla Federer. Nulla da dire su Sampras, ma la sua debolezza sulla terra, caso raro fra i principali candidati, ne indebolisce la candidatura.
Per contro, anche Budge si è mostrato superiore a tutti i suoi rivali, almeno sino all'infortunio; e se hai dubbi su Federer, a causa di Nadal, allora dovresti includere quest'ultimo.

[eddie v.]

Il dato certo è che Federer non ha dimostrato di essere superiore ai suoi avversari più forti. Direi che solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras hanno dimostrato questo, e quindi - per rispondere a Fantasio - sono loro 4 i candidati più credibili a Goat.

Dico subito che Kramer e Gonzales non li ho studiati, per cui non so nulla, ma francamente mi sfugge il criterio secondo il quale Sampras debba stare davanti a Federer in una classifica all-time.
Perché, a differenza di Fed, ha h2h positivi contro i suoi due rivali principali, ossia Agassi e Courier?
Questo vero, però insomma....Djokovic e Nadal sono molto più forti di Agassi, figuriamoci di Courier. Parliamo di due potenziali goat, per giunta ancora in attività.
Se da una parte gli avversari (non stratosferici all'inizio) hanno "regalato" tanto ai numeri della carriera di Fed, dall'altra hanno anche tolto, e parecchio, in seguito alla ribalta di due fenomeni assoluti, che negli anni 80-90 e 2000 non c'erano.

[stefano61]

francamente mi sfugge il criterio secondo il quale Sampras debba stare davanti a Federer in una classifica all-time.

Non ho detto che debba necessariamente star davanti. Semplicemente, non ci sono giocatori che hanno insidiato la sua supremazia durante la carriera, mentre non è ben chiaro se Federer - o Borg, per dire - sono stati più forti di tutti quelli che si son trovati davanti.

Federer ha comunque un dominio spaventoso (paragonabile, forse, solo a quello di Tilden - come ha rilevato Nick - sui giocatori di livello medio-alto), per cui alla fine uno - in assenza di elementi certi - può anche preferirlo a tutti gli altri.

[stefano61]

anche Budge si è mostrato superiore a tutti i suoi rivali, almeno sino all'infortunio

L' infortunio rende un po' incerta la sua superiorità su Riggs, ma potrei includerlo, sì.
Non capisco bene, invece, perché Laver avrebbe difficoltà a rientrare nel mio discorso a causa di Rosewall.....

Kramer sicuramente incluso, direi. Gonzales perdeva da lui non certo nella maturità, quindi troverei davvero ingeneroso escluderlo.