Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

Ora capisco meglio, ma resta il problema di fondo: che l'intervallo sia 6-9 o 6-19, non c'è modo di piazzare con precisione lo sconfitto da qualche parte, e neanche di ridurre un po' l'ampiezza dell'intervallo.

Certo, come tutti i metodi che sembrano avere un aspetto vagamente scientifico (ma che in definitiva con la scienza hanno ben poco da spartire) prima o poi ti ritrovi in un vicolo cieco o in un discorso troppo autoreferenziale.
Nel frattempo forse ho trovato il modo di chiarire meglio il mio discorso.
Poiché l'unica indubitabile certezza è che se X batte Y allora X è il più forte (di quel giorno, in quel contesto, non dico in assoluto ma facciamo finta che il "momento" duri almeno le due settimane del torneo), ne segue che di Y possiamo dire con sicurezza che è meno forte di X ma nulla sul suo reale rapporto di forza con tutti gli altri. Ora, finché parliamo di giocatori per così dire "normali" (quella normalità per cui i più forti a Parigi vincono 2-3 volte e magari fanno altrettante finali) sembra che l'approccio possa essere esteso ragionevolmente fino a dire (con una forzatura non estrema) che Y potrebbe forse valere la finale o magari la vittoria in assenza di X.
Ma quando abbiamo a che fare con una anormalità come la supremazia terricola di Nadal si potrebbe anche sostenere (stessa linea di pensiero, cambiano solo le proporzioni) che chiunque perda dal GOAT sia un potenziale vice-GOAT. E questa è palesemente una conclusione assurda (e lasciamo perdere che almeno Federer in assenza di Nadal è riuscito a vincere; Nadal una volta ha perso la finale con Wawrinka e l'altra se non erro non è manco arrivato alla seconda settimana, e in compenso è riuscito a vincere battendo in finale proprio il GOAT).
Tanto assurda che, mi viene da dire, almeno in questo caso tutto il metodo sia in qualche modo viziato in origine. Dunque nulla toglie che Djokovic spesso battuto da Nadal valesse "moralmente" almeno la finale (e non diciamo, appunto, di Federer plurifinalista del quale molti hanno detto "non ha bisogno di vincere Parigi per dimostrare che ne sarebbe in grado"), ma appunto siamo in un contesto nel quale alcune conseguenze logiche mi fanno dire che forse è meglio accantonarlo limitandosi a usarlo in contesti, come dicevo, più "normali".

PS: e questo senza nulla togliere alle convincenti argomentazioni di Nickognito sulla sostanziale parità fra i due almeno sulla terra

[Fantasio]

Non capisco bene, invece, perché Laver avrebbe difficoltà a rientrare nel mio discorso a causa di Rosewall.....
Kramer sicuramente incluso, direi. Gonzales perdeva da lui non certo nella maturità, quindi troverei davvero ingeneroso escluderlo.

Intanto dovresti essere più specifico. Quando parli di giocatori che si dimostrano superiori ai loro avversari, che periodo intendi? Quando sono al meglio, suppongo. Ma già questo aspetto diventa oggetto di contestazioni, a partire dallo stesso Federer: lo svizzero, dal 2008, non si dimostra più superiore ai suoi avversari, ma i federasti sostengono che proprio da quell'anno inizia il suo declino e va considerato solo il periodo 2004-2007. Lo stesso discorso vale per Tilden - era o no al meglio quando perdeva dai francesi? - come per Rosewall - in fondo aveva 31 anni quando Laver lo supera nel 1965 - e ancora altri. Purtroppo non tutti crollano rapidamente come è stato con Nadal e Djokovic, togliendo ogni dubbio su quale periodo vada considerato. Molti - Federer, Tilden, Rosewall - calano molto lentamente e alla fine lasciano più dubbi che certezze.
Insomma, per me siamo solo al punto di partenza.

[scooter]

Solo un fan sfegatato di Federer può essere disposto a non considerare il biennio 2008-2009 (che per limitarci agli slam gli porta 3 vittorie e 4 finali, di cui 3 perse con Nadal)

[fabio86]

Tutto quello che volete.
Ma poi si torna sempre lì: Federer meno forte su terra avrebbe perso molto meno con Nadal e sarebbe ricordato meglio.
Voi dite non è vero. Evidentemente no visti i post di Stefano su Sampras.
Superiore ai suoi avversari diretti.
Sì ma su terra neanche ci arrivava ad affrontarli, i suoi avversari diretti.

[Nickognito]

Tutto quello che volete.
Ma poi si torna sempre lì: Federer meno forte su terra avrebbe perso molto meno con Nadal e sarebbe ricordato meglio.
Voi dite non è vero. Evidentemente no visti i post di Stefano su Sampras.
Superiore ai suoi avversari diretti.
Sì ma su terra neanche ci arrivava ad affrontarli, i suoi avversari diretti.

non e' proprio vero, Sampras ha sempre perso con Agassi su terra... Nessuno parlerebbe dei confronti diretti con Nadal senza l' accoppiata Wimbledon 2008 Australian 2009, o se Federer avesse battuto Nadal 4 volte agli Us Open.

[Nickognito]

Direi che solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras hanno dimostrato questo, e quindi - per rispondere a Fantasio - sono loro 4 i candidati più credibili a Goat.

Non vedo il nesso. Per essere sinceri, Gonzales ha subito un po' troppo da Kramer per dire questo.

[fabio86]

Sì ma si può anche dire che Sampras non ha avuto due avversari della forza di Djokovic e Nadal e che Federer al suo posto forse avrebbe avuto lo stesso dominio.
Chi lo sa?

[Nickognito]

riguardo al discorso di scooter: per me rimane sempre un fatto : quando esiste un dominio, abbiamo due sicurezze: chi domina e' molto forte, chi e' dominato non e' molto forte. I confronti di Nole e Roger con Rafa a Parigi per me ci dicono, anche, che su terra certo Djokovic e Federer valgono piu' di altri che hanno un solo Parigi vinto, ma meno di quanto i piu' pensino. Non avrebbero vinto tutto senza Nadal e hanno perso spesso solo da Nadal per assenza di altri rivali forti. Pero' rimane il fatto che hanno avuto uno straordinario avversario e che in altre situazioni o periodi avrebbero vinto di piu'. Match come la finale con Wawrinka o come Federer-Kuerten del 2004 ci dicono molto, moltissimo. Pero' non possiamo pensare che avrebbero sempre perso da Svensson, Noah e Chang, ecco... Ci vuole equilibrio.

[Nickognito]

Sì ma si può anche dire che Sampras non ha avuto due avversari della forza di Djokovic e Nadal e che Federer al suo posto forse avrebbe avuto lo stesso dominio.
Chi lo sa?

Federer al suo posto avrebbe vinto molto di piu'. Ma sono giocatori molto diversi, Sampras rendeva meglio nei momenti difficili rispetto ai momenti normali, Federer il contrario. Il che non significa che Sampras meritasse piu; di Federer, proprio no. Ma esiste una differenza. Federer probabilmente e' meglio di Sampras anche nelle grandi occasioni nonostante questo, ma questo rimane. Perche' se hai due matchpoint al servizio e non li sfrutti non conta l' avversario, per fare un esempio. Perche' Federer non ha l' anemia mediterranea, ma un corpo da cyborg a 40 anni. Per una serie di motivi.

Per dire, arrivasse un giocatore che fa 70 punti a partita e poi ne fa 40 nei match decisivi, sarebbe chiaramente piu' forte di Michael Jordan, ma si potrebbe dire che e' meno clutch di lui, senza dover protestare o pensare troppo.

[fabio86]

Sì ma si può anche dire che Sampras non ha avuto due avversari della forza di Djokovic e Nadal e che Federer al suo posto forse avrebbe avuto lo stesso dominio.
Chi lo sa?

Federer al suo posto avrebbe vinto molto di piu'. Ma sono giocatori molto diversi, Sampras rendeva meglio nei momenti difficili rispetto ai momenti normali, Federer il contrario. Il che non significa che Sampras meritasse piu; di Federer, proprio no. Ma esiste una differenza. Federer probabilmente e' meglio di Sampras anche nelle grandi occasioni nonostante questo, ma questo rimane. Perche' se hai due matchpoint al servizio e non li sfrutti non conta l' avversario, per fare un esempio. Perche' Federer non ha l' anemia mediterranea, ma un corpo da cyborg a 40 anni. Per una serie di motivi.

Per dire, arrivasse un giocatore che fa 70 punti a partita e poi ne fa 40 nei match decisivi, sarebbe chiaramente piu' forte di Michael Jordan, ma si potrebbe dire che e' meno clutch di lui, senza dover protestare o pensare troppo.

Condivisibile, ma anche fosse - e tendo a concordare, seppur arrivare punto a punto contro Nadal/Djokovic non è comunque lo stesso che contro Ivanisevic, per dire - non è appunto un motivo sufficiente per preferire Sampras a Federer in ottica all-time.
Ma d'altronde anche qui mi sembra nessuno a parte stefano mette Sampras e non Federer nel gruppo dei papabili.
Rispondevo appunto a lui.

[Nickognito]

Ivanisevic penso avrebbe perso con Federer piu' o meno sempre, a Wimbledon, ma per me come tennis rimane su erba piu' forte di Edberg, Nadal e forse Djokovic, eh, e anche lui senza Sampras e con tutti i suoi mille difetti psichici, tecnici e di gambe avrebbe forse 4 Wimbledon....

Su quell'erba, ovvio....

per me Ivanisevic su erba era fortissimo, quindi dal mio punto di vista un cattivo esempio

Sampras ha avuto anche rivali scarsi, eh, basti pensare a Us Open 93, Wimbleodn 98... pero' , c'e' un pero'. Federer ha sconfitte con rivali piu; forti, ma se guardiamo le vittorie, beh... Federer agli Us Open ha fatto meglio che battere 4 volte Agassi (piu' Lendl, Safin, Courier e compagnia?). A Wimbledon Federer ha fatto tanto meglio che battere ripetutamente Becker e Ivanisevic (piu' Agassi, Rafter, e compagnia?).

Perche' i Djokovic e Nadal battuti da Federer nelle sue vittorie slam mica erano cosi' forti, eh, non piu' forti degli avversari di Sampras. Forse li avrebbe battuti , nel 2004-2007, quelli da cui perdeva sempre dopo quando loro erano forti, nel 2011-2016? Forse. Ma forse anche Sampras. Ma non l' ha fatto mica, pero'....

[fabio86]

Pure per me era molto forte su erba (ma non penso avrebbe vinto 4 Wimbledon senza Sampras).
Ma punto a punto restano molto più forti Nadal e Djokovic, su qualsiasi superficie.

[Nickognito]

Mah, per me contro il Sampras 99 Djokovic e Nadal sarebbero stati forse fortissimi punto a punto, ma peccato che non ci sarebbero mai arrivati.

Francamente per me senza Sampras Ivanisevic avrebbe 4 Wimbledon, o da chi avrebbe perso?

Nel 94 ando' in finale dando 3 set a 0 a Becker e anche a Forget perdendo un set in tutto il torneo, avrebbe forse perso da Martin, perdente piu' di lui?

Nel 95 gioco' in modo fantastico, per cui sarebbe stato chiaro favorito anche in finale con Becker.

Nel 98 non gioco' in modo fantastico ma porto' al quinto sampras, batte; un buon Krajicek, non lo vedo perdente contro Henman, francamente, anche se vi aveva perso al queen's (ma lo ha poi battuto nel 2001 a Wimbledon, quando giocava anche meno bene) e in finale sarebbe potuto forse arrivare Philippoussis, con ancora Ivanisevic favorito, anche se non di molto.

Favorito in tutti e tre quei tornei, poi magari avrebbe vinto due volte e non tre, ma ci sta anche tre, piu' quella cha ha gia' fanno 4.

[fabio86]

Se prendiamo il singolo torneo anche contro il Federer AO 2007 non ci sarebbero arrivati punto a punto, Nadal e Djokovic.
Se ne facciamo un discorso ampio, non possiamo non considerare entrambi a fine carriera probabili top 10 all time.
Avversari che Sampras nel corso della sua carriera non ha mai avuto.

[Nickognito]

Se prendiamo il singolo torneo anche contro il Federer AO 2007 non ci sarebbero arrivati punto a punto, Nadal e Djokovic..

non credo proprio, se non avesse sbagliato un dritto piuttosto semplice Gonzalez penso se la sarebbe giocata punto a punto. Djokovic a Melbourne punto a punto forse se la gioca anche con Gesu' di Nazareth.

Federer non ha dominato a Wimbledon nemmeno Nadal nel 2006 quando su erba giocava male. Ha dominato in quel modo solo indoor, sia Nadal, che Agassi, per dirne due.

[fabio86]

Su Ivanisevic siamo nel campo delle ipotesi.
Secondo me è stato troppo fragile per vincere 4 Wimbledon, però sono opinioni.

[fabio86]

Se prendiamo il singolo torneo anche contro il Federer AO 2007 non ci sarebbero arrivati punto a punto, Nadal e Djokovic..

non credo proprio, se non avesse sbagliato un dritto piuttosto semplice Gonzalez penso se la sarebbe giocata punto a punto. Djokovic a Melbourne punto a punto forse se la gioca anche con Gesu' di Nazareth.

Federer non ha dominato a Wimbledon nemmeno Nadal nel 2006 quando su erba giocava male. Ha dominato in quel modo solo indoor, sia Nadal, che Agassi, per dirne due.

Gonzalez avrebbe vinto il primo set, e avrebbe probabilmente perso in 4.
Comunque vedi sotto. Nadal e Djokovic sono probabili top 10 all-time, Agassi no.
Dominare con entrambi significherebbe essere quasi senza ombra di dubbio il goat.
Potremmo chiudere il topic.
Poi magari Sampras avrebbe vinto più con loro (ma siamo sempre nel campo delle ipotesi) ma visto che tende a perdere di più con giocatori più scarsi (e questa è una certezza) non cambierebbe molto.

[stefano61]

per me siamo solo al punto di partenza.

Non c' è il minimo dubbio su questo.

Il discorso è venuto fuori quasi per caso, quando Nick ha detto che non ci sono certezze che il miglior Federer avrebbe perso contro certi forti avversari, mentre sappiamo per certo che Lendl ci ha perso.

Però, sappiamo per certo che Federer non ha quasi più vinto contro certi avversari quando questi son diventati forti, e questo per me mina un po' la sua credibilità come Goat.

Non si devono però mischiare due questioni: se non hai subìto i tuoi avversari, di per sé non vuol certo dire che ne hai battuti di davvero forti. Quindi, Kramer e Sampras possono anche aver figurato meglio contro Riggs o Segura e Agassi o Becker di quanto abbia fatto Federer con Nadal o Djokovic, ma questo ancora non ci dice che siano Goat davvero più probabili di Federer. Hanno solo una "credibilità" prima facie maggiore.

Il discorso, poi, è ovviamente molto complesso, e non ho nemmeno iniziato un' analisi approfondita. Né la ritengo in ogni caso risolutiva, come credo sia abbastanza ovvio.

[stefano61]

Per essere sinceri, Gonzales ha subito un po' troppo da Kramer

Mah, Kramer lo ha dominato solo nel suo primo anno di professionismo, un po' poco - mi pare - per dire che Gonzales se l' è cavata male con uno dei suoi principali avversari.

Tra l' altro, se questo deponesse così tanto a favore di Kramer, difficilmente si potrebbe rimarcare che non ha dimostrato abbastanza, in carriera, per ambire seriamente al titolo di Goat rispetto a un Laver, un Tilden o un Federer.

[Nickognito]

Nadal e Djokovic sono probabili top 10 all-time, Agassi no..

sul duro Agassi e' meglio di Nadal. Ma non e' quello il punto. Il punto e' vedere le vittorie migliori di Federer e Nadal nei tornei ello slam che hanno vinto.

Vediamo, per dire, Djokovic-Nadal-Agassi

Nadal Wimbledon 2006-2007
Nadal Australian 2017
Djokovic Australian 2007
Djokovic Us Open 2007-2008-2009
Djokovic Wimbledon 2012

Agassi Wimbledon 93-99
Agassi Us Open 90-95-2001-2002


Perche' dire che quei Nadal e Djokovic sono meglio di quell' Agassi. Mi sembra non vero.
Di quelle 14 prestazioni quali sono le migliori? Francamente fatico a trovare, tra quei Nadal e Djokovic, delle versioni migliori piu' o meno di tutti gli Agassi (tranne Wimbledon 93, pure da campione in carica). In generale quell'Agassi era meglio o pari a quei Nadal e Djokovic. E anche come numero siamo 8 a 6, significa per entrambi lo stesso, appena meno di 0,5 match del genere a torneo per ogni major vinto.

A parte questo Federer chi ha? Murray, Hewitt, Roddick, una volta Safin, metterei anche un Gonzalez, un Wawrinka...

Sampras ha Becker e Ivanisevic a Wimbledon, Courier da varie parti, Chang (che vabbe'), Safin, Lendl, Roddick..

Nel complesso, per me meglio gli avversari di Sampras, nelle vittorie.

Nelle sconfitte? Allora si, sicuramente meglio gli avversari di Federer. Agassi a Melbourne era forte, a Parigi non era male, ma nulla di confrontabile rispetto a quei due messi insieme.

Ma non facciamo passare che Federer abbia vinto 18 majors nell'epoca di Djokovic e Nadal. Diciamo che ha affrontato uno dei due meno di una volta ogni due tornei e piu' o meno mai in una delle loro migliori versioni. Mentre ha un numero incredibile di sconfitte contro le loro migliori versioni. Il che non vuol dire che fosse a loro inferiore. Ma tant'e'.

[Johnny Rex]

[Direi che solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras hanno dimostrato questo, e quindi - per rispondere a Fantasio - sono loro 4 i candidati più credibili a Goat.

Non so però se si possa dire che sono i più probabili, perchè i dati che abbiamo in nostro possesso sono insufficienti a fornire un' adeguata base probabilistica.

Molto sbilanciato a favore degli attaccanti, quasi pro domo tua verrebbe da dire
No, Tilden e Federer sono durati troppo a lungo per essere esclusi dal novero, e l'escludere oltre a Roger gli altri due grandi di questa prima parte XXI secolo (Nadal e Djokovic) pare eccessiva. Si potrebbe ribattere che Sampras semplicemente non abbia avuto rivali come loro due, o Lacoste e Cochet all'epoca di Tilden . Od obiettare che Sampras avrebbe potuto vincere ancora di più, specie in Australia.

F.F.

[stefano61]

Molto sbilanciato a favore degli attaccanti, quasi pro domo tua verrebbe da dire

Ahahah, ma no, non c' entra nulla....

Secondo me - in generale - non è vero che giocatori che hanno continuato a vincere per moltissimi anni possono compensare il fatto che hanno subìto un po' troppo i loro principali avversari. Rosewall è il tipico caso in questione: è durato un' eternità, ma è poco credibile come Goat, anche se onestamente non mi sentirei di escluderlo del tutto.

Tilden e Federer sono probabilmente più credibili di Rosewall, ma non così di più, perchè quando sono arrivati gli avversari forti non solo hanno smesso di dominare, ma la loro stessa superiorità è stata posta un po' in dubbio.

Tilden era abbondantemente oltre la trentina quando Lacoste e Cochet hanno iniziato a batterlo: nel 1927 aveva già 34 anni. Semmai, quindi - come ha detto Fantasio - è l' età avanzata che può deporre a suo favore.

Federer è messo un po' peggio, perchè nel 2009 aveva solo 28 anni. Considerando che a 35 sta giocando da numero 1 del mondo, la sua longevità comincia a diventare paragonabile a quella di Tilden e Rosewall. La cosa, di per sè, non è certo un difetto, ma dice anche che a 28 non era già in netto declino, come non lo era Tilden a 34.

Dove ci lascia tutto questo? Secondo me, se siamo alla ricerca del numero 1 di sempre, è meglio cominciare da coloro che non hanno subìto i loro avversari più forti. Questo è un po' il requisito posto da Tommasi quando disse: "come possiamo dire che Federer è il migliore di sempre, se non siamo nemmeno sicuri che sia il più forte della sua epoca?".

Naturalmente, questo è solo l' inizio. Io sono il primo a dire che, senza poter confrontare direttamente i giocatori, è quasi possibile sostenere tutto e il contrario di tutto. Però, uno dei pochi punti fermi mi pare proprio questo: se non hai dimostrato di essere più forte dei tuoi contemporanei, hai una credibilità di partenza non certo tra le migliori in prospettiva alltime.

[fabio86]

Dipende dagli avversari.
Federer ha due sconfitte gravi, tirate, contro Nadal fuori dalla terra, non cinque.
Bisogna chiedersi se quel Nadal non fosse in grado di vincere altrettanto, o anche di più, con altri candidati.
Su terra direi siamo tutti d'accordo che Federer non possa essere penalizzato per aver perso con lo spagnolo.
Con il serbo i confronti sono più aleatori perché il miglior Djokovic è troppo distante dal miglior Federer.

[Nickognito]

Be, con Djokovic Federer ha gia' perso nel 2008 (ma non stava giocando bene nel torneo). Ma nel 2011 Federer aveva 30 anni, era detentore del titolo, aveva appena lasciato 7 giochi a Wawrinka e perse tre set a zero, da favorito nettissimo dei bookmakers. Poi lo batte a' Parigi, si perse con matchpoint a NY, lo batte' a Wimbledon l' anno dopo.

Prendiamo anche NY 2011, Federer va in semifinale perdendo un solo set nei primi tre turni (con Cilic), poi lascia 3 giochi a Monaco e 10 a Tsonga e, in tutto il torneo, , su 16 set giocati sulo una volta lascia andare a 5 giochi un avversario. E questo a 30 anni, integro fisicamente, da parte da un giocatore che a 36 anni domina il circuito. A seguito di quel torneo, Federer ne gioco' altri 4 nell' anno, vincendo Basilea, Bercy e il Master senza perdere un match (e anche con un 63 60 a Nadal).

Qui veniva chiamato nonno, ma e' evidente che fosse un ottimo Federer. Non era il miglior Federer? No. Fosse stato il miglior Federer avremmo quasi la certezza che non sia il migliore di sempre. Pero' no, dobbiamo anche considerare i confronti con Djokovic.

Riguardo ai discorsi di Stefano, io rimango convinto che Federer avrebbe potuto soffrire solo i fondocampisti. E' molto teorico, questo, perche' il giovane Federer era, per dire, era 0-6 con Henman (un Federer 23enne campione di Wimbledon ancora perdeva con un Henman 30enne) ed e' 0-3 con Rafter (ma era proprio giovane) e alla fine qualche problema coi battitori lo ha pure avuto (la sconfitta con Tsonga a Wimbledon), ma rimango dell' idea che Federer con gli avversari di Sampras si sarebbe trovato bene. Non ho pero' idea su cosa avrebbe fatto con Agassi, rispetto a Sampras. Sono abbastanza convinto che lo avrebbe dominato a Wimbledon e al Masters (dove lo ha anche fatto), come Sampras, che ci avrebbe perso in genere, come Sampras, in Australia, ma alla fine e' molto quel 4 a 0 agli Us Open che definisce la superiorita' di Sampras su Agassi e qui su Federer non son sicuro, ripensando proprio a match come quello con Nole 2011.

Federer dal 2003 (quando Agassi ancora era forte, anche se 33enne) e' 8 a 0 con Agassi. Pero' agli Us Open ci vinse in 5 e poi in 4 piuttosto lottati fino al terzo set, quando Agassi era gia' oltre, un po' andato. Difficile dire. Penso che molto della grandezza di Federer stia li'. Il Federer 2004-2008 degli Us Open, quanto e' grande? Difficile dire, anche se il Nole 2007 per me era gia' molto buono, difficile immaginare confronti con Sampras, Agassi, Connors, Lendl...

E a Wimbledon per me francamente scegliere lui o Sampras e' esercizio di pura fantasia. Molto difficile. Pero' ecco, contro un Agassi 99, vedo molto piu' un Federer dominante al Masters come Sampras che non in finale di Wimbledon. Federer nemmeno domino' Nadal 2006. Per me il match piu; dominante a Wimbledon nella mia memoria rimane l' ultima semifinale con Murray. E poi perse da Djokovic.

[ludega]

Direi che solo Kramer, Gonzales, Laver e Sampras hanno dimostrato questo, e quindi - per rispondere a Fantasio - sono loro 4 i candidati più credibili a Goat.

Non vedo il nesso. Per essere sinceri, Gonzales ha subito un po' troppo da Kramer per dire questo.

Più che altro sentir dire che Federer sia un candidato GOAT meno credibile di Sampras, mi fa un po' sorridere.. Tra l'altro con un criterio senza senso perché per esempio Sampras 1998 non è meglio di Federer 2015. Uno ha finito N.1 perché intorno non c'era un giocatore continuo. L'altro è finito N.2 perché aveva il miglior Djokovic contro, 6 anni più giovane di lui....

[Nickognito]

Be, cosa c'entra Sampras 98? C'entra che quando Sampras giocava bene vinceva con tutti, non quanto a lungo stava bene.

[ludega]

Be, cosa c'entra Sampras 98? C'entra che quando Sampras giocava bene vinceva con tutti, non quanto a lungo stava bene.

C'entra perché il criterio di Stefano si basa sul fatto che Federer perdesse con Djokovic in finale a 34 anni. Federer a 34 anni era più forte di Sampras a 27 (N.1 mondiale)

[stefano61]

io rimango convinto che Federer avrebbe potuto soffrire solo i fondocampisti.

A tesimonianza di ciò, si può citare la netta vittoria su Philippoussis nella finale di Wimbledon 2003.
Io non sono però così convinto come lo sei tu. Su erba anni '90 era un' altra storia, nel 2003 eravamo già nella nuova era.

Federer, ovviamente, sarebbe stato fortissimo, però non sono sicuro - come hai scritto - che avrebbe sempre battuto Ivanisevic, che era davvero una brutta bestia su erba. Anche il Krajicek del '96 non scherzava mica. Gente più forte di Tsonga e Berdych, su erba, per non parlare di Stakhovsky. Non era certo il miglior Federer quello, ovvio, ma è sopratutto la sconfitta con l' ucraino che mi dà da pensare: match equilibrato, contro un giocatore serve and volley di modestissimo valore, in condizioni non più adattissime al suo tipo di gioco.

Su cemento non abbiamo proprio riscontri. Non abbiamo mai visto Federer contro un attaccante, mi pare.

[Fantasio]

Mah, Kramer lo ha dominato solo nel suo primo anno di professionismo, un po' poco - mi pare - per dire che Gonzales se l' è cavata male con uno dei suoi principali avversari.

Non è semplice capire bene quali fossero i rapporti di forza tra i due. Secondo The Tennis Base, a (notevole) pagamento, i confronti sono 100-40 in favore di Kramer, dal 1949 al 1950. ma c'è da dire che tutta la differenza nasce dall'enorme tourneé del 1950, che è stata un po' l'accoglienza riservata a Gonzales, e che Kramer - secondo McCauley - vinse 96-27. Il resto sarebbe ampiamente in favore di Gonzales, 13-4, ma i risultati che ho trovato sul McCauley mostrano invece una sostanziale parità, sul 5-5. Pesa tremendamente quella toruneé.

[stefano61]

il criterio di Stefano si basa sul fatto che Federer perdesse con Djokovic in finale a 34 anni. Federer a 34 anni era più forte di Sampras a 27 (N.1 mondiale)

Ci tengo a precisare che il criterio non è mio. Al solito, è stato Nick a parlarne per primo qui dentro, non voglio certo appropriarmi del copyright.
Poi, Rino Tommasi l' ha reso famoso - ma qui se ne parlava già prima del 2009, quando lui suscitò la nota polemica dopo il forfait di Nadal al torneo di Wimbledon di quell' anno.

Federer, per la precisione, è andato sotto per la prima volta con Nadal nel 2008, a 27 anni. Sampras non c' entra nulla con i rapporti di forza tra Federer, da un lato, e Nadal e Djokovic dall' altro.

[s&v]

Molto sbilanciato a favore degli attaccanti, quasi pro domo tua verrebbe da dire

Ahahah, ma no, non c' entra nulla....

Secondo me - in generale - non è vero che giocatori che hanno continuato a vincere per moltissimi anni possono compensare il fatto che hanno subìto un po' troppo i loro principali avversari. Rosewall è il tipico caso in questione: è durato un' eternità, ma è poco credibile come Goat, anche se onestamente non mi sentirei di escluderlo del tutto.

Tilden e Federer sono probabilmente più credibili di Rosewall, ma non così di più, perchè quando sono arrivati gli avversari forti non solo hanno smesso di dominare, ma la loro stessa superiorità è stata posta un po' in dubbio.

Tilden era abbondantemente oltre la trentina quando Lacoste e Cochet hanno iniziato a batterlo: nel 1927 aveva già 34 anni. Semmai, quindi - come ha detto Fantasio - è l' età avanzata che può deporre a suo favore.

Federer è messo un po' peggio, perchè nel 2009 aveva solo 28 anni. Considerando che a 35 sta giocando da numero 1 del mondo, la sua longevità comincia a diventare paragonabile a quella di Tilden e Rosewall. La cosa, di per sè, non è certo un difetto, ma dice anche che a 28 non era già in netto declino, come non lo era Tilden a 34.

Dove ci lascia tutto questo? Secondo me, se siamo alla ricerca del numero 1 di sempre, è meglio cominciare da coloro che non hanno subìto i loro avversari più forti. Questo è un po' il requisito posto da Tommasi quando disse: "come possiamo dire che Federer è il migliore di sempre, se non siamo nemmeno sicuri che sia il più forte della sua epoca?".

Naturalmente, questo è solo l' inizio. Io sono il primo a dire che, senza poter confrontare direttamente i giocatori, è quasi possibile sostenere tutto e il contrario di tutto. Però, uno dei pochi punti fermi mi pare proprio questo: se non hai dimostrato di essere più forte dei tuoi contemporanei, hai una credibilità di partenza non certo tra le migliori in prospettiva alltime.

Io sono d'accordo con il principio Stefano, ma secondo me sbagli a ritenere Federer del tutto contemporaneo a Djokovic e Nadal: la differenza anagrafica non si puo' ignorare. Certo, Nadal per via dell'eccezionale precocità è quasi contemporaneo di Federer, ma Djokovic - nonostante il numero enorme di scontri diretti - no.

Il punto è che a leggerti pare che Federer perda solo da Nadal e Djokovic nel 2010-2011, e invece ha ripetute sconfitte con Tsonga e Berdych (parliamo dei suoi tornei preferiti, Wimbledon, Cincinnati) sconfitte con Fish, Hewitt, Monfils, Baghdatis (e mi sto riferendo a erba e cemento); quindi è evidente che il calo di Roger non è dovuto solo a Nadal e Djokovic.

Insomma, è ingiusto paragonare quel Federer (che è in quegli anni un grande giocatore normale, ma non un mostro negli anni d'oro) con il 2010-2011 di Nadal e DJokovic, nel pieno delle loro forze atletiche.

[stefano61]

Pesa tremendamente quella toruneé.

Sicuramente pesò all' epoca, perchè il povero Pancho rimase praticamente disoccupato: Riggs non lo voleva più nel suo circuito, e Kramer nemmeno

Però, insomma, siamo nel 1950. Gonzales era appena passato professionista, dopo aver rivinto a Forest Hills nel '49. Kramer era il più forte giocatore del mondo, e Pancho aveva solo 22 anni, senza alcuna esperienza contro i pro.
Detta schietta: fu mandato allo sbaraglio, perchè Riggs era alla disperata ricerca di un nuovo avversario da opporre a Kramer, che potesse suscitare interesse nel pubblico, e Schroeder non aveva accettato il contratto che gli era stato proposto.

Come stupirsi che il giovane e inesperto Gonzales sfigurasse al cospetto di Kramer?

[ludega]

il criterio di Stefano si basa sul fatto che Federer perdesse con Djokovic in finale a 34 anni. Federer a 34 anni era più forte di Sampras a 27 (N.1 mondiale)

Ci tengo a precisare che il criterio non è mio. Al solito, è stato Nick a parlarne per primo qui dentro, non voglio certo appropriarmi del copyright.
Poi, Rino Tommasi l' ha reso famoso - ma qui se ne parlava già prima del 2009, quando lui suscitò la nota polemica dopo il forfait di Nadal al torneo di Wimbledon di quell' anno.

Federer, per la precisione, è andato sotto per la prima volta con Nadal nel 2008, a 27 anni. Sampras non c' entra nulla con i rapporti di forza tra Federer, da un lato, e Nadal e Djokovic dall' altro.

Sei stato tu a dire che Sampras è un candidato GOAT più credibile di Federer, mica io. Non esiste nessun criterio per cui questa tua affermazione possa essere vera...

[stefano61]

Il punto è che a leggerti pare che Federer perda solo da Nadal e Djokovic nel 2010-2011, e invece ha ripetute sconfitte con Tsonga e Berdych (parliamo dei suoi tornei preferiti, Wimbledon, Cincinnati) sconfitte con Fish, Hewitt, Monfils, Baghdatis (e mi sto riferendo a erba e cemento); quindi è evidente che il calo di Roger non è dovuto solo a Nadal e Djokovic.

Tsonga e Berdych che, però, non c' erano nemmeno loro negli anni di dominio - o, comunque, non a quei livelli.

Nel 2008 a Wimbledon, Federer arrivò in finale senza cedere un solo set, non c' era nessunissimo segnale di declino. All' Australian Open del 2009, va sotto di due set contro un Berdych scatenato, ma poi rifila un 6-3, 6-0, 6-0 a un malcapitato Del Potro, giocando a livelli stellari.

Vorei capire di quanto questo Federer fosse calato rispetto a uno o due anni prima.

Delle successive battaglie con Djokovic, ha già scritto Nick.

[stefano61]

Sei stato tu a dire che Sampras è un candidato GOAT più credibile di Federer, mica io. Non esiste nessun criterio per cui questa tua affermazione possa essere vera...

Il criterio esiste. Semplicemente, come detto, non è un criterio decisivo, può essere rovesciato da altre considerazioni. Ma non sono quelle che stai avanzando tu.

[ludega]

Sei stato tu a dire che Sampras è un candidato GOAT più credibile di Federer, mica io. Non esiste nessun criterio per cui questa tua affermazione possa essere vera...

Il criterio esiste. Semplicemente, come detto, non è un criterio decisivo, può essere rovesciato da altre considerazioni. Ma non sono quelle che stai avanzando tu.

Beh evidentemente sei l'unico al mondo che conosce questo fantomatico criterio: di certo non può essere quello che Nadal e Djokovic sono contemporanei di Federer ed è sotto nei confronti diretti.

Come ho già detto a tennis non si gioca in due, in tre o in quattro. Si giudicano le carriere, non puoi togliere a Federer il periodo 2003-2007 perché ha "la colpa" di essere nato nel 1981 invece del 1986-1987. E allo stesso modo non puoi considerare come mancanza della carriera il fatto di non battere il miglior Djokovic e/o il miglior Nadal in età da ritiro o quasi da Senior Tour.

Ok, restano le due sconfitte Wimbledon 2008 e AO 2009, ma due finali perse al quinto set dal giocatore fisicamente più forte mai visto, offuscano 15 anni di grandezza? Ovviamente no.

[stefano61]

sei l'unico al mondo che conosce questo fantomatico criterio

Sono così poco l' unico, che Rino Tommasi l' ha utilizzato lui stesso, vedi un po' tu....

Comunque - ripeto - è un criterio definitivo solo se c' è una manifesta inferiorità. Federer non è inferiore in modo chiaro ai migliori Nadal e Djokovic.
Li ha subìti, ma non nel suo periodo migliore.

Il problema è che non ha nemmeno dimostrato una chiara superiorità.

Ovviamente, nessun altro lo ha fatto. Ma gli altri non ne hanno avuto proprio l' opportunità. Federer sì, e non l' ha sfruttata. Quei 5-6 anni di differenza ovviamente possono essere decisivi, ma dubbi ce ne sono abbastanza.

Insomma, Goat possibile, ma candidatura con non poche ombre.

Nessuno, peraltro, è esente da critiche. Federer ha molti punti di forza, e non mi scandalizzo mica se uno lo considera il numero 1 di sempre

[stefano61]

D' altra parte, su cemento, Nadal teneva testa e batteva Federer già nel 2005-2006. Nemmeno al picco della sua carriera lo svizzero è stato nettamente superiore, quando Nadal giocava bene, sul duro.

Questa cosa fa riflettere.

[ludega]

D' altra parte, su cemento, Nadal teneva testa e batteva Federer già nel 2005-2006. Nemmeno al picco della sua carriera lo svizzero è stato nettamente superiore, quando Nadal giocava bene, sul duro.

Questa cosa fa riflettere.

???? Nadal nel 2005-2006 nei tornei pesanti su cemento nel 90% dei casi non arrivava ad incontrare Federer perché perdeva prima: ha giocato la prima finale su cemento Slam nel 2009....

Ed è proprio qui che il tuo criterio muore: seguendo il tuo schema Nadal è il GOAT incontrastabile perché ha battuto sia il miglior Federer che il miglior Djokovic. Ma questo non significa nulla perché in 4 dei 5 tornei più importanti del mondo ha una carriera nettamente inferiore a Federer e anche su cemento con Djokovic non c'è paragone a favore del serbo né negli Slam né nei Masters 1000.

[stefano61]

???? Nadal nel 2005-2006 nei tornei pesanti su cemento nel 90% dei casi non arrivava ad incontrare Federer perché perdeva prima: ha giocato la prima finale su cemento Slam nel 2009....

E' inutile che tu faccia finta di sorprenderti.... Nadal, in quegli anni, era raramente competitivo sul cemento, ma le poche volte che lo è stato non è affatto stato dominato da Federer, anzi: nel 2004, diede 6-3, 6-3 a Federer a Miami, e nel 2006 lo battè in 3 set in finale a Dubai. E l' unica vittoria di Federer, in quegli anni, è in 5 set dopo esser stato sotto di due.

Che senso ha, dopo, dire che Federer ci perdeva negli anni successivi perchè "ormai era calato"?

Federer è stato chiaramente superiore a Nadal solo indoor. D' altra parte, Nadal è stato nettamente superiore su terra.